Guerre atomique totale

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Message par Magnus Sam 28 Mai 2022 - 16:24

Si Poutine a recours au nucléaire et que les Etats-Unis et la France ripostent par le nucléaire, ainsi que toutes les autres puissances possédant la Bombe, est-ce que ce sera la fin du monde ?


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Message par Nailsmith Sam 28 Mai 2022 - 21:11

Ce sera la fin d'un monde.
Je ne pense pas que cela arrive. Avec la mondialisation du commerce et de l'énergie, nous sommes tous interdépendants.
La mondialisation n'aime pas la guerre. Exemple, l'Ukraine.
Si toutes les nations étaient autosuffisantes en biens et énergie, les conséquences seraient différentes.
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Message par Magnus Dim 29 Mai 2022 - 16:09

En tout cas la vidéo montre bien que contrairement à ce que l'on pense, une guerre atomique ne provoquerait pas la fin du monde, mais une survie de l'humanité dans des conditions absolument épouvantables, ce qui n'est dans l'intérêt de personne, Poutine y compris.
"La Bombe" est avant tout une arme de dissuasion.
Mais alors, pourrait-on se demander, si personne n'a intérêt à s'en servir, et que c'est de la pure dissuasion, à quoi sert-elle ?
A dissuader, me direz-vous, mais à dissuader de quoi ? puisque personne, logiquement, n'a intérêt à s'en servir ?
C'est comme si je vous disais, pour vous empêcher de manger un sandwich :
- Si tu le manges quand même, je t'envoie une bombe atomique sur la tête
En sachant que je n'ai aucun intérêt à ça, eh bien ! vous mangerez quand même votre sandwich.
Vous comprenez ce que je veux dire ?

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Message par Gerard Lun 13 Juin 2022 - 20:13

...
Neutral  Le calcul de la vidéo ne correspond à aucune réalité : les bombes atomiques ne sont pas de la poudre noire, il n'y a pas de réaction en chaîne. La première explosion de la première bombe détruirait toutes les autres bombes sans les faire exploser.

Magnus a écrit:Mais alors, pourrait-on se demander, si personne n'a intérêt à s'en servir, et que c'est de la pure dissuasion, à quoi sert-elle ?
A dissuader, me direz-vous, mais à dissuader de quoi ? puisque personne, logiquement, n'a intérêt à s'en servir ?
dubitatif J'ai envisagé un scénario où une attaque nucléaire contre une autre puissance nucléaire pourrait être gagnante. Imaginez :

Poutine envoie UNE seule bombe nucléaire sur New York (causant 12 millions de morts), avec le message suivant :
Suspect - Si vous répliquez, je répliquerais. Si non, je m'arrête là.

silent Vous êtes à la tête des USA, vous faites quoi ?
Vous avez 3 options :

diable fourche Option 1 - Vous lancez tous vos missiles nucléaires sur la Russie pour la raser ! La Russie réplique de la même façon...  Bilan : 2 pays détruits, 450 millions de morts.

Neutral  Option 2  - Vous rendez seulement la pareille : UNE seule bombe nucléaire sur Moscou. La Russie réplique de la même façon, avec le même message qu'au début. Donc, la question reste posée.

pale Option 3  - Vous ne répliquez pas. Les USA restent viables, mais du coup, la réputation des USA en prendre un coup : si les USA n'osent même pas venger la destruction d'une de leurs villes, comment avoir confiance dans leur "parapluie nucléaire" ?

qvt Alors, vous choisissez quelle option ?

dubitatif L'Option 3 semble la plus raisonnable, mais cela donne la victoire à Poutine. Maintenant, il faudra obéir à toutes ses demandes (fin de l'aide à l'Ukraine, etc..)

vieux Moralité : la bombe atomique donne l'avantage au plus fou !

C'est pour ça que Poutine ne tenterait jamais ce scénario avec Trump au pouvoir.  rire

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Message par dedale Mar 14 Juin 2022 - 0:59

Avec Trump ou un autre, ça serait très risqué. Peut être un peu trop, même pour Poutine.

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Message par Bulle Mar 14 Juin 2022 - 9:41

Le scénario ne tient pas compte du fait qu'il n'y a pas que deux antagonistes dans l'histoire : on serait dans le scénario d'une 3ème guerre mondiale à composante nucléaire.

"La bombe" cela ne veut plus dire grand chose, il serait plus juste de parler au pluriel et de ne pas oublier que les armes nucléaires peuvent également être à ramener aux armes tactiques. Et là l'escalade est certaine : il y aurait réplique de l'occident (parce qu'on est tout de même bien dans ce scénario, il ne faut pas l'oublier).

Alors oui, tout le monde serait perdant. Et alors ? Lorsqu'on se souvient de ce que Poutine disait il n'y a pas si longtemps (2018) il semblerait que dans l'esprit de certain ce n'est pas si évident que cela : "A quoi bon un monde sans la Russie ? (...) Nous, comme des martyrs, nous irons au paradis ; eux crèveront" ...

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Message par Gerard Mar 14 Juin 2022 - 20:43

Bulle a écrit:Le scénario ne tient pas compte du fait qu'il n'y a pas que deux antagonistes dans l'histoire : on serait dans le scénario d'une 3ème guerre mondiale à composante nucléaire. ..
yeux ecarquilles Quoi ? Tu veux dire que des pays qui ne sont pas attaqués pourraient s'en mêler ?... Avec un mec qui vient de prouver qu'il n'a pas peur de se servir de ses bombes atomiques ?

Par exemple, la France qui pourrait s'en tirer sans dommage irait punir les Russes avec la certitude de se prendre la réplique ? J'espère que Macron est plus censé que ça ! silent

Bulle a écrit:il y aurait réplique de l'occident (parce qu'on est tout de même bien dans ce scénario, il ne faut pas l'oublier).
Evil or Very Mad  Je n'y crois pas. Si Poutine attaque une seule ville, ce n'est pas encore "l'Apocalypse". Alors, qui prendrait la responsabilité de la déclencher ?

Bulle a écrit:Alors oui, tout le monde serait perdant. Et alors ?
pale  Je crois au contraire que tout le monde se dégonflerait.

Wink Je constate d'ailleurs que je ne réponds pas à la question. Tu préfères penser qu'un autre pays que toi prendrait une décision.

confused  Mais si tu es la Présidente des USA, TU FAIS QUOI ?

C'est la question.

....

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Message par dedale Mer 15 Juin 2022 - 2:25

Le problème c'est qu'on n'a pas beaucoup d'informations. Or il existe plusieurs types d'armes nucléaires et plusieurs façons de les utiliser.
- La meilleure des façons est de ne pas avoir à les utiliser, quelles qu'elles soient.
- Il y a la force de dissuasion : C'est la bombe thermonucléaire genre Hiroshima mais en plus costaud. Mais dans cette catégorie "dissuasion" il y a également des E-bomb qui elle explosent à env. 400km d'altitude et émettent des impulsions électromagnétiques. Pas besoin de viser une capitale, il suffit de jouer avec le champ magnétique terrestre qui emporte les électrons, gammas et ions lourds avec lui et grille tous les réseaux sur son passage, rendant impossible tout contrôle électronique. L'effet est celui des tempêtes magnétiques naturelles : Dans les années 60, anomalie géomagnétique, plus aucun silo à missile, complexe stratégique ou système électrique, ne fonctionnait normalement dans le nord des USA, de l'Europe et au Canada.
L'ennemi ainsi attaqué par IEM, se retrouve dans l'incapacité d'utiliser sa technologie, ses radars, ses système de communication....
A savoir que ces IEM peuvent être produites aujourd'hui sans arme nucléaire.
- Et enfin, il y a la force tactique et beaucoup de monde pense que c'est de ça dont Poutine veut parler. Ce genre d'arme est tout à fait en osmose avec son profil écrabouilleur. Ca ne serait rien d'autre que de grosses bombes pour lui mais lui permettant de viser plus ou moins précis sans condamner la totalité de la région. Par contre, la cible elle, est totalement néantisée.

A mon avis mais ça n'engage que moi : Personne n'est dans la tête du président des USA ou d'un autre.
Mais si un fou attaque avec du nucléaire, il ne faut surtout pas lui laisser l'opportunité de pouvoir recommencer. Sinon cela serait un vent d'espoir pour tous les autre dictateurs de faire chanter la planète.

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Message par Bulle Mer 15 Juin 2022 - 16:28

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Le scénario ne tient pas compte du fait qu'il n'y a pas que deux antagonistes dans l'histoire : on serait dans le scénario d'une 3ème guerre mondiale à composante nucléaire. ..
Quoi ? Tu veux dire que des pays qui ne sont pas attaqués pourraient s'en mêler ?...
Quoi ? Tu parles depuis des jours de l'OTAN sans savoir ce que c'est ?
Je cite : "MILITAIRE - L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends. Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise. Celles-ci sont menées en application de la clause de défense collective du traité fondateur article 5 du Traité de Washington ou sous mandat de l'Organisation des Nations Unies, par l'OTAN seule ou en coopération avec des pays non membres ou d'autres organisations internationales.
Donc oui, les décisions sont prises par consensus et "Tous les pays membres qui participent au volet militaire de l'Alliance apportent des contributions en forces et en matériels, qui ensemble constituent la structure militaire intégrée de l'Alliance. Ces forces et ces moyens restent sous le commandement et le contrôle national jusqu'à ce que l'OTAN fasse appel à eux pour une mission spécifique (conflit, crise, opération de maintien de la paix). "
Avec un mec qui vient de prouver qu'il n'a pas peur de se servir de ses bombes atomiques ?
Il faudrait donc le laisser faire... bravo
Et il n'est pas question de "punir" il est question de "défendre" et c'est ça le pacte.
Donc il suffit que l'un des membres de l'OTAN invoque l'article 5 : "L’article 5 stipule que si un pays de l’OTAN est victime d’une attaque armée, chaque membre de l’Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l’ensemble des membres et prendra les mesures qu’il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué."
 Mais si tu es la Présidente des USA, TU FAIS QUOI ?
J'invoque l'article 5 pardi !

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Message par Gerard Mer 15 Juin 2022 - 19:15

dedale a écrit:Dans les années 60, anomalie géomagnétique, plus aucun silo à missile, complexe stratégique ou système électrique,  ne fonctionnait normalement dans le nord des USA,  de l'Europe et au Canada.
L'ennemi ainsi attaqué par IEM, se retrouve dans l'incapacité d'utiliser sa technologie, ses radars, ses système de communication....
qvt Il reste les sous-marins, les bases aériennes et silos à l'étranger. Pourquoi crois-tu que les américains veulent mettre des missiles partout autour de la Russie ?

dedale a écrit:Mais si un fou attaque avec du nucléaire, il ne faut surtout pas lui laisser l'opportunité de pouvoir recommencer. Sinon cela serait un vent d'espoir pour tous les autre dictateurs de faire chanter la planète.
yeux ecarquilles En lançant une guerre nucléaire totale (tout le monde lance tous ses missiles), la planète cesse exister, c'est mieux ?

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Message par Gerard Mer 15 Juin 2022 - 19:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quoi ? Tu veux dire que des pays qui ne sont pas attaqués pourraient s'en mêler ?...
Quoi ? Tu parles depuis des jours de l'OTAN sans savoir ce que c'est ?
Je cite : "MILITAIRE - L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends. Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise.  
qvt Cela ne veut pas dire qu'on est prêt à lancer des bombes atomiques ! On se ferait juste comme aujourd'hui : des sanctions économiques et de l'aide militaire.

Neutral Le principe de dissuasion c'est de garantir une destruction totale pour celui qui nous détruirait totalement. Sans ce paramètre ("si on est détruit, on n'a plus rien à perdre") il n'est pas question d'utiliser notre arsenal nucléaire.

Bulle a écrit:Et il n'est pas question de "punir" il est question de "défendre" et c'est ça le pacte.
silent Si Poutine détruit New York, il sera trop tard pour défendre cette ville ! Il s'agirait donc bien de "punition" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si tu es la Présidente des USA, TU FAIS QUOI ?
J'invoque l'article 5 pardi !
silent Donc, tu te lances dans la mise à mort de 450 millions de personnes, juste parce que tu es dans ton bon droit ?

No Je pense que tu ne réalises pas la pression morale que tu aurais au moment d'appuyer sur le bouton. Tu te diras forcément :

dubitatif - On pourrait attendre un peu avant du tuer autant de monde ? L'article 5 ne dit pas qu'on doit réagir dans la minute, non ?

Neutral Et si tu attends un jour, pourquoi pas deux ? .. ou une semaine ? .. ou un mois. Bref, plus tu attendras, plus la décision sera dure à prendre.

Tu te vois passer à la télé pour dire :
hello - Au revoir citoyens ! Je n'ai pas trouvé de solution, donc, vous allez tous mourir demain. Article 5 oblige !

Evil or Very Mad  Je n'y crois pas.

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Message par loofrg Mer 15 Juin 2022 - 20:52

Je pense en tous les cas que lorsque la diplomatie s’est révélée inefficace, les diplomates en sont les premiers attristés, car au fond, pour eux, c’est signe qu’ils ont échoué. Un diplomate doit prendre sur lui-même le fait de se remettre en question car si la chose a échoué, c’est peut-être qu’il a été inapte à trouver une solution satisfaisante, si une telle solution il y aurait pu y avoir, chose qu’un diplomate pourra toujours se demander suite au déclenchement d’une guerre qui n’aura pas su être évitée. Mais de là à dire que l’échec de la diplomatie soit la cause d’une guerre, est une chose qui évidemment ne viendrait à l’idée de personne. Chacun doit être mis je pense face à ses responsabilités, il en est du diplomate heureux, comme de celui malheureux en affaire, comme également d’un gouvernant belliqueux. Et s’il s’agit de faire prendre conscience à ce dernier du mal fondé de ses actions, une bonne claque n’a jamais fait de mal à personne, et ce qui ne me tue pas me rend plus fort…(à ne pas confondre avec brutal).

Donc moi, je suis pour que quelqu’un donne une grande claque à Poutine himself ! Là, un mec qui traverserait son bureau, un livreur de pizza ou je ne sais qui ! Paf ! claire que ça lui ferait du bien…

Tu ne serais pas d’accord Gérard, pour que quelqu’un foute une bonne claque à Poutine ?  Tu ne crois pas que ça pourrait lui remettre les idées un peu en place ? rire
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Message par dedale Mer 15 Juin 2022 - 23:10

Gerard a écrit:Il reste les sous-marins, les bases aériennes et silos à l'étranger.
Si le haut commandement ne peut plus donner d'ordre , tout ça ne servira plus à rien : Les sous-marins rouilleront et les soldats abandonnés boiront de la vodka artisanale à base de méthanol, comme avant la chute du mur.
En lançant une guerre nucléaire totale (tout le monde lance tous ses missiles), la planète cesse exister, c'est mieux ?
C'est l'attaquant qui cesse d'exister, ce qui donne plus de chances à la planète.
- Et c'est dans les films-catastrophe que tout le monde lance tous ses missiles.

Bon mais, je spécule et bien entendu, je ne souhaite pas ça.

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Message par Bulle Jeu 16 Juin 2022 - 17:44

Gerard a écrit: Cela ne veut pas dire qu'on est prêt à lancer des bombes atomiques ! On se ferait juste comme aujourd'hui : des sanctions économiques et de l'aide militaire.
Qui a prétendu ça ?
Je répondais à ton "Tu veux dire que des pays qui ne sont pas attaqués pourraient s'en mêler ?..."
Ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine est tout à fait différent de ce qui pourrait se passer si par exemple la Lituanie était envahie. L'un ne fait pas partie de l'OTAN, l'autre oui. Donc dans l'un les forces armées de l'OTAN ne vont pas aider, dans l'autre oui.
Petit pays ou pas, le pacte est le même "Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise".
Et l'OTAN revoit sa politique nucléaire de manière régulière en fonction justement de l'évolution de l'armement utilisé par les affrontements qui ont lieu... en dehors de l'OTAN et aux frontières de l'OTAN.
Le principe de dissuasion c'est de garantir une destruction totale pour celui qui nous détruirait totalement
Ton raisonnement me semble absurde : si tu es détruit totalement tu ne peux plus rien faire ! Non seulement tu n'as plus rien à perdre, mais tu n'existe plus.
Et le principe de dissuasion  n'est pas que nucléaire d'ailleurs, c'est une stratégie globale.
Et les armes nucléaires à courte portée en font partie. Rien à voir avec une destruction de la planète donc...
Si Poutine détruit New York, il sera trop tard pour défendre cette ville ! Il s'agirait donc bien de "punition" !
Non pas du tout : il s'agira d'empêcher que Poutine puisse détruire d'autres villes de l'OTAN. Parler de "punition, c'est à dire d'expiation de faute c'est tout à fait ridicule : on n'est pas dans les sanctions disciplinaires, à l'école ou au confessionnal voyons.
Donc, tu te lances dans la mise à mort de 450 millions de personnes, juste parce que tu es dans ton bon droit ?
Et ce chiffre tu as été le chercher dans le pêle mêle ?
C'est du grand n'importe quoi ! Relis : "L’article 5 stipule que si un pays de l’OTAN est victime d’une attaque armée, chaque membre de l’Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l’ensemble des membres et prendra les mesures qu’il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué."
Et compte-tenu du fait que " L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends" la première action sera diplomatique et en cas d'échec, les suivantes seront les moins meurtrières possible  qvt

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Message par Gerard Jeu 16 Juin 2022 - 19:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Cela ne veut pas dire qu'on est prêt à lancer des bombes atomiques ! On se ferait juste comme aujourd'hui : des sanctions économiques et de l'aide militaire.
Petit pays ou pas, le pacte est le même "Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise".
qvt Reconnais que c'est totalement flou ! "puissance militaire nécessaire" cela va de la bombe atomique sur la tête de l'ennemi à une aide militaire pour ses adversaires.

Donc, tu ne peux pas dire que "New York détruite par une bombe atomique russe" égal "la France qui envoie des bombes atomiques sur la Russie".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le principe de dissuasion c'est de garantir une destruction totale pour celui qui nous détruirait totalement
Ton raisonnement me semble absurde : si tu es détruit totalement tu ne peux plus rien faire !
yeux ecarquilles Bien sûr que si ! Il reste les avions à l'étranger et les sous-marins. Et ne me parle pas de problèmes de communication, tout est prévu pour que le Président puisse lancer son ordre depuis son bunker.

qvt Sinon la dissuasion ne pourrait pas marcher !

Bulle a écrit:Et le principe de dissuasion  n'est pas que nucléaire d'ailleurs, c'est une stratégie globale.
rire Ha bon ? Et avec quoi tu comptes effrayer un Poutine qui aurait lancé une bombe nucléaire sur New York ?

diable fourche - On le prive de foie-gras !

Bulle a écrit:Et les armes nucléaires à courte portée en font partie. Rien à voir avec une destruction de la planète donc...
No Si on lance la plus petite de nos bombes atomiques sur la Russie, Poutine rasera Paris ! Tu feras quoi après ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si Poutine détruit New York, il sera trop tard pour défendre cette ville ! Il s'agirait donc bien de "punition" !
Non pas du tout : il s'agira d'empêcher que Poutine puisse détruire d'autres villes de l'OTAN.
No Détruire Moscou n'empêchera pas Poutine de détruire d'autres villes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu te lances dans la mise à mort de 450 millions de personnes, juste parce que tu es dans ton bon droit ?
Et ce chiffre tu as été le chercher dans le pêle mêle ?
vieux Population Russie : 144,1 millions
vieux Population USA : 329,5 millions

Si (en tant que présidente des USA) tu lances la destruction de la Russie, Poutine répliquera et détruira les USA. Donc, ton bouton tuera ...473,6 millions de personnes !

Bulle a écrit:Et compte-tenu du fait que " L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends" la première action sera diplomatique et en cas d'échec, les suivantes seront les moins meurtrières possible
qvt Donc, en tant que présidente des USA, tu ne répliques pas ? Tu attends gentiment que l'OTAN trouve une solution diplomatique ?

rire Je ne crois pas que Trump ferait comme ça !

Quoi qu'il soit, c'est bien ce que je disais : Poutine pourrait détruire une ville des USA, sans déclencher l'apocalypse. La victoire va au plus fou !  pale

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Message par dedale Ven 17 Juin 2022 - 14:47

Gerard a écrit:Quoi qu'il soit, c'est bien ce que je disais : Poutine pourrait détruire une ville des USA, sans déclencher l'apocalypse. La victoire va au plus fou !
Tu le dis mais rien n'est moins sûr.

Politiquement, le fait de ne pas réagir convaincrait définitivement les peuples (très patriotiques aux USA) que leurs dirigeants sont des incapables, qu'ils ne les protègent pas ni ne les défendent ou les vengent. D'autant plus que les USA ont largement les moyens de riposter et qu'ils ont des alliés.

En fait, ils n'auraient pas le choix : Ils seraient obligés de riposter.

Ha bon ? Et avec quoi tu comptes effrayer un Poutine qui aurait lancé une bombe nucléaire sur New York ?
Une attaque nucléaire viserai d'abord les complexes stratégiques pour priver l'ennemi de ses moyens les plus importants.
Sinon si tu vises une capitale, tu es sûr de déclencher des représailles
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Message par Magnus Ven 17 Juin 2022 - 18:01

Ce sera plutôt une guerre économique totale.
N'oublions pas la Chine, l'Inde, l'Afrique…. qui sont plutôt du côté du Kremlin, même si c'est discret pour le moment.

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Message par Bulle Ven 17 Juin 2022 - 19:14

Gerard a écrit: Reconnais que c'est totalement flou ! "puissance militaire nécessaire" cela va de la bombe atomique sur la tête de l'ennemi à une aide militaire pour ses adversaires.
Non, c'est au contraire très clair : cela dépend de la situation particulière. S'il n'est pas nécessaire d'utiliser des armes atomiques elles ne seront pas utilisées.
Donc, tu ne peux pas dire que "New York détruite par une bombe atomique russe" égal "la France qui envoie des bombes atomiques sur la Russie".
Je ne vois pas pourquoi la France déciderait et agirait seule d'une part puisque c'est contraire aux règles de l'OTAN et d'autre part je ne vois pas pourquoi la Russie devrait être entièrement détruite parce que New-York a été détruite. C'est du grand n'importe quoi non ?

Bien sûr que si ! Il reste les avions à l'étranger et les sous-marins.

Je répondais à  :
"Le principe de dissuasion c'est de garantir une destruction totale pour celui qui nous détruirait totalement" qui faisait suite à "En lançant une guerre nucléaire totale (tout le monde lance tous ses missiles)".
Donc je répète : le principe de dissuasion ne se limite pas à l'armement nucléaire d'une part et d'autre part il a un but précis expliqué sur le site de l'OTAN " Si, toutefois, la sécurité fondamentale de l’un de ses États membres devait être menacée, l’OTAN a les capacités et la détermination voulues pour imposer à un adversaire des coûts qui seraient inacceptables et largement supérieurs aux gains qu’il pourrait espérer obtenir.". On n'est donc pas dans le scénario de destruction totale d'un pays.
Ha bon ? Et avec quoi tu comptes effrayer un Poutine qui aurait lancé une bombe nucléaire sur New York ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans stratégie globale ? La seule réponse possible serait de détruire la Russie pour toi ? Et quand bien même, puisque tu prétends que cela n'empêchera pas Poutine dans son avion spécial et avec tous ses boutons spéciaux de continuer à détruire.
Si (en tant que présidente des USA) tu lances la destruction de la Russie, Poutine répliquera et détruira les USA. Donc, ton bouton tuera ...473,6 millions de personnes !
Désolée mais j'ai dit l'exact contraire ; les USA n'ont pas à prendre une décision seuls, l'article 5 est là pour éviter justement une réponse unilatérale : "L’article 5 stipule que si un pays de l’OTAN est victime d’une attaque armée, chaque membre de l’Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l’ensemble des membres et prendra les mesures qu’il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué."
Quoi qu'il soit, c'est bien ce que je disais : Poutine pourrait détruire une ville des USA, sans déclencher l'apocalypse. La victoire va au plus fou !  pale
Tss tss... Tu disais "Si Poutine attaque une seule ville, ce n'est pas encore "l'Apocalypse" ; l'Apocalypse c'est la fin des temps. Rien à voir avec une guerre serait-elle mondiale... Et, amha, on ne peut jamais prédire à qui revient la victoire...

Population Russie : 144,1 millions
Population USA : 329,5 millions
Tss tss... Tu parlais de New-York pas de l'ensemble des USA d'une part et d'autre part cela ne fait pas 450... mouarf.


Dernière édition par Bulle le Ven 17 Juin 2022 - 20:40, édité 1 fois

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Message par Bulle Ven 17 Juin 2022 - 19:14

Magnus a écrit:Ce sera plutôt une guerre économique totale.
N'oublions pas la Chine, l'Inde, l'Afrique…. qui sont plutôt du côté du Kremlin, même si c'est discret pour le moment.
Ben là on y est non ?

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Message par Magnus Ven 17 Juin 2022 - 20:29

Déjà ? A ce point ?
Je dois avoir loupé deux ou trois épisodes sourire

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Message par Gerard Ven 17 Juin 2022 - 20:51

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Quoi qu'il soit, c'est bien ce que je disais : Poutine pourrait détruire une ville des USA, sans déclencher l'apocalypse. La victoire va au plus fou !
Tu le dis mais rien n'est moins sûr.

(...)
En fait, ils n'auraient pas le choix : Ils seraient obligés de riposter.
Neutral Tu le ferais toi ?

Evil or Very Mad Personne avec un minimum de sens moral ne voudra prendre la responsabilité d'un suicide collectif pour son pays. (à part Trump, peut-être).

Neutral L'arme nucléaire est l'arme de ceux qui n'ont plus rien à perdre. Mais s'il n'y a qu'une seule ville de détruite, les USA auront encore plein de chose à perdre.

En fait, ils n'auraient pas le choix : Ils seraient obligés de ne pas riposter.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Et avec quoi tu comptes effrayer un Poutine qui aurait lancé une bombe nucléaire sur New York ?
Une attaque nucléaire viserai d'abord les complexes stratégiques pour priver l'ennemi de ses moyens les plus importants.
Sinon si tu vises une capitale, tu es sûr de déclencher des représailles
rire Ha parce qu'une attaque nucléaire contre le territoire russe sans toucher une ville, Poutine, en grand gentleman, n'osera pas riposter sur les villes américains ?

annonce haut Dans mon exemple, il a déjà détruit une ville américaine ! Il a déjà couru le risque énorme d'être détruit.

pale Donc, tu choisis l'Option 2 : la riposte raisonnable. Mais cela entraînera la destruction d'une deuxième ville américaine.

explo  POUF ! Dallas détruite !

qvt  Tu fais quoi ?

dubitatif  On continue les kauneries ou on laisse Poutine prendre l'Ukraine pour retrouver une vie normale ?

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Message par Gerard Ven 17 Juin 2022 - 21:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Reconnais que c'est totalement flou ! "puissance militaire nécessaire" cela va de la bombe atomique sur la tête de l'ennemi à une aide militaire pour ses adversaires.
Non, c'est au contraire très clair : cela dépend de la situation particulière. S'il n'est pas nécessaire d'utiliser des armes atomiques elles ne seront pas utilisées.
qvt Donc, "cela va de la bombe atomique sur la tête de l'ennemi à une aide militaire pour ses adversaires".

Bulle a écrit:Je répondais à  :
"Le principe de dissuasion c'est de garantir une destruction totale pour celui qui nous détruirait totalement" qui faisait suite à "En lançant une guerre nucléaire totale (tout le monde lance tous ses missiles)".
Donc je répète : le principe de dissuasion ne se limite pas à l'armement nucléaire
annonce haut Mais le principe de dissuasion DE l'armement nucléaire est bien une destruction totale. L'armement nucléaire "tactique" n'a pas le même principe que l'armement nucléaire "stratégique", qui est : "tout détruire après notre propre destruction".

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans stratégie globale ? La seule réponse possible serait de détruire la Russie pour toi ?
qvt  Non, j'ai donné 3 options !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si (en tant que présidente des USA) tu lances la destruction de la Russie, Poutine répliquera et détruira les USA. Donc, ton bouton tuera ...473,6 millions de personnes !
Désolée mais j'ai dit l'exact contraire ; les USA n'ont pas à prendre une décision seuls, l'article 5 est là pour éviter justement une réponse unilatérale : "L’article 5 stipule que si un pays de l’OTAN est victime d’une attaque armée, chaque membre de l’Alliance considérera cet acte de violence comme une attaque armée dirigée contre l’ensemble des membres et prendra les mesures qu’il jugera nécessaires pour venir en aide au pays attaqué."
qvt Donc, nous sommes d'accord que "dans l'immédiat", tu ne fais RIEN ! (Option 3)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Population Russie : 144,1 millions
Population USA : 329,5 millions
Tss tss... Tu parlais de New-York pas de l'ensemble des USA d'une part et d'autre part cela ne fait pas 450... mouarf.
Evil or Very Mad  Non, je parlais de l'Option 1 - Vous lancez tous vos missiles nucléaires sur la Russie pour la raser ! La Russie réplique de la même façon...  Bilan : 2 pays détruits, 450 millions de morts.

New York, c'est Poutine qui est censé l'avoir détruite. Suis un peu ! tapelatête

...

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Message par dedale Sam 18 Juin 2022 - 14:55

Gerard a écrit:L'arme nucléaire est l'arme de ceux qui n'ont plus rien à perdre
C'est aussi l'arme de ceux qui veulent faire peur aux autres.
Tu le ferais toi ?
Depuis le tout début, j'aurais réagi différemment. Peut être pas forcément en mieux mais d'une autre façon.
Par contre, dès les premières menaces d'utilisation du nucléaire, Poutine et moi, on aurait immédiatement réglé ça entre 4 yeux et non par médias interposés.

Personne avec un minimum de sens moral ne voudra prendre la responsabilité d'un suicide collectif pour son pays. (à part Trump, peut-être).
Va dire ça aux survivants contaminés par les radiations.
Et vu la réaction des USA suite à l'attentat du WTC, ne pas riposter signifierait pour une grande part de la population et peut être des élus que le gouvernement était de mèche ou pire, que les USA ne valent plus rien, ont perdu toute suprématie. Bref, ils perdent tout avantage face à la Chine ou aux émirats et ne peuvent plus prétendre à être au moins sur un pied d'égalité avec le bloc russe. C'est l'anéantissement psychosociologique assuré.

En fait, ils n'auraient pas le choix : Ils seraient obligés de ne pas riposter.
S'ils ne ripostent pas alors les extrêmes montent, virent le gouvernement avec le soutient de tout le peuple et, elles, ripostent et ne se gêneront pour attaquer directement la Russie de toute part avec la collaboration d'autres nations.

Ha parce qu'une attaque nucléaire contre le territoire russe sans toucher une ville, Poutine, en grand gentleman, n'osera pas riposter sur les villes américains ?
On ne larguera pas de M75 sur des quartiers résidentiels mais d'abord sur les sites de lancement, qu'ils soient en ville ou pas.
Justement pour exemple, nos M75 détruisent 10 cibles à la fois : 10 têtes par missile hypersonique filant à mach 18 et chaque tête a la puissance x75 d'Hiroshima.

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Message par Bulle Sam 18 Juin 2022 - 16:03

Gerard a écrit:qvt Donc, "cela va de la bombe atomique sur la tête de l'ennemi à une aide militaire pour ses adversaires".
Sans oublier les sanctions économiques...
Mais le principe de dissuasion DE l'armement nucléaire est bien une destruction totale. L'armement nucléaire "tactique" n'a pas le même principe que l'armement nucléaire "stratégique", qui est : "tout détruire après notre propre destruction".
Encore une fois, le principe de dissuasion ne se limite PAS à l'arme nucléaire ! La réduction à l'arme qui détruira "tout" c'est bon pour le cinéma ou les jeux vidéo ! Le mec tout seul avec le bouton sur lequel il appuie aussi d'ailleurs...
Il n'est pas question, ce serait contreproductif et ça toutes les puissances en sont conscientes, de déployer la totalité de l'arsenal nucléaire, que ce soit pour la Russie dans le conflit actuel ou pour tout autre pays en cas de riposte suite à une attaque ciblée dans un pays occidental.
En cas d'aggravation du conflit, avant d'utiliser une arme nucléaire dévastatrice, Poutine préfèrera probablement utiliser une arme chimique amha.
Cela dit, un accident n'est pas exclu ; je pense à une attaque touchant l'une des centrales nucléaires d'Ukraine : là, fastoche, il suffira que Poutine braille que l'arme en question est une arme peut-être de fabrication russe mais utilisée par l'Ukraine pour jouer les innocents.
 Non, j'ai donné 3 options !
3 options qui sont biaisées puisque tu sembles ne pas comprendre ce que signifie une stratégie globale permettant de répondre à une attaque ennemie  qvt
Biaisée par la réduction qui te permettrait peut-être de contraindre tes interlocuteurs au terrain de jeu qui convient à ta conclusion :
- répondre par l'escalade en rasant tout un pays alors qu'il y a d'autres stratégies plus économes en vies humaines.
- répondre bêtement, ce qui parfaitement inefficace: tout le monde sait que le "chef de guerre" ne reste pas là où ça risque de tomber.
- répondre absurde et tout aussi inefficace : le laisser faire n'a jamais au grand jamais permis de résoudre un conflit.
En gros tu prends tous les chefs d'Etat pour des abrutis congénitaux...  rire  
Donc, nous sommes d'accord que "dans l'immédiat", tu ne fais RIEN !
Et allons-y pour une déformation de mes propos. Je ne fais pas rien puisque j'utilise l'outil qui est le plus efficace à mon avis, c'est-à-dire déclencher l'article 5 de la Convention de l'OTAN.
Ce n'est pas parce que tu réduis tout aux trois options qui font tourner en rond comme une mouche dans un bocal que la seule solution est de tourner en rond comme une mouche dans un bocal.
 Non, je parlais de l'Option 1 - Vous lancez tous vos missiles nucléaires sur la Russie pour la raser ! La Russie réplique de la même façon...  Bilan : 2 pays détruits, 450 millions de morts.
Et bien si tu parles de l'option 1, renseignes-toi un peu : les effets des radiations ne se limiteraient pas à la destruction de ce nombre de personnes... Et les conséquences dévastatrices se comptent sur le long terme.

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Message par Gerard Sam 18 Juin 2022 - 20:59

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'arme nucléaire est l'arme de ceux qui n'ont plus rien à perdre
C'est aussi l'arme de ceux qui veulent faire peur aux autres.
Evil or Very Mad Tu mélanges deux choses différentes :
1 - Ceux qui menacent d'utiliser l'arme nucléaire.
2 - Ceux qui utilisent l'arme nucléaire.

Neutral  Il y a aucun exemple du cas n°2. (Hiroshima ne compte pas, les USA étaient seuls à avoir cette arme), mais s'il y en avait, ce serait quelqu'un qui n'a plus rien à perdre.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tu le ferais toi ?
Depuis le tout début, j'aurais réagi différemment. Peut être pas forcément en mieux mais d'une autre façon.
qvt Mais tout le monde est comme toi ! Personne ne voudra prendre la responsabilité !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Personne avec un minimum de sens moral ne voudra prendre la responsabilité d'un suicide collectif pour son pays.
Va dire ça aux survivants contaminés par les radiations.
Neutral  Ho oui : J'irais dire aux "survivants contaminés" :
Suspect  - Vous voulez que tout le pays soit comme vous ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:En fait, ils n'auraient pas le choix : Ils seraient obligés de ne pas riposter.
S'ils ne ripostent pas alors les extrêmes montent, virent le gouvernement avec le soutient de tout le peuple et, elles, ripostent
Evil or Very Mad  Il n'y a pas tant de suicidaires que ça !

dedale a écrit:Justement pour exemple, nos M75 détruisent 10 cibles à la fois : 10 têtes par missile hypersonique filant à mach 18 et chaque tête a la puissance x75 d'Hiroshima.
No Tu sais bien que tout cela été prévu : les Russes ont des sous-marins et des rampes de lancement mobiles. Personne ne pourra empêcher une riposte nucléaire en bombardant leurs silos.

...

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