Guerre atomique totale

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Message par Gerard Sam 18 Juin 2022 - 21:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le principe de dissuasion DE l'armement nucléaire est bien une destruction totale. L'armement nucléaire "tactique" n'a pas le même principe que l'armement nucléaire "stratégique", qui est : "tout détruire après notre propre destruction".
Encore une fois, le principe de dissuasion ne se limite PAS à l'arme nucléaire !
annonce haut  Encore une fois, je ne parle pas du principe de dissuasion en général, mais du principe de dissuasion DE l'armement nucléaire !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, j'ai donné 3 options !
3 options qui sont biaisées (...)
- répondre absurde et tout aussi inefficace : le laisser faire n'a jamais au grand jamais permis de résoudre un conflit.
En gros tu prends tous les chefs d'Etat pour des abrutis congénitaux...
annonce haut  Mais c'est le principe de dissuasion : une riposte AUTOMATIQUE !

pale  C'est bête et méchant, c'est pour ça que ça fait PEUR. C'est pour ça qu'on a toujours entendu dire qu'une guerre nucléaire serait terminée en 2 heures.

dubitatif Maintenant, je suis d'accord avec toi : je doute que cet aspect "automatique" (annoncé) soit vraiment une réalité. C'est pour ça que je donne cet exemple !

La seule option réaliste est l'Option 3. C'est à la fois "rassurant" (pas de destruction mutuelle en 2 heures) et "inquiétant", puisqu'un chef d'état un peu joueur pourrait penser qu'il pourrait s'en sortir s'il ne lance qu'une seule bombe atomique.

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Message par dedale Dim 19 Juin 2022 - 1:44

Gerard a écrit:Tu mélanges deux choses différentes :
1 - Ceux qui menacent d'utiliser l'arme nucléaire.
2 - Ceux qui utilisent l'arme nucléaire.

Neutral Il y a aucun exemple du cas n°2. (Hiroshima ne compte pas, les USA étaient seuls à avoir cette arme), mais s'il y en avait, ce serait quelqu'un qui n'a plus rien à perdre.
Quelqu'un qui est au pouvoir a toujours quelque chose à perdre.
J'ajouterais même que Poutine a la ferme intention de gagner. A sa dernière conférence, il se comparait à Pierre Le Grand, pour dire comment ça lui est monté à la tête. .
Les responsables russes font les gros cadors mais ils n'utiliseront pas l'arme atomique contre les ricains, ils se contenteront de projeter des menaces, des peurs, faisant semblant d'hésiter par philanthropie face à l'inévitable apocalypse.
Mais tout le monde est comme toi ! Personne ne voudra prendre la responsabilité !
Tu as l'air d'y croire. Moi je prendrais la responsabilité de riposter.
Ho oui : J'irais dire aux "survivants contaminés" :
Suspect - Vous voulez que tout le pays soit comme vous ?
Tu te ferais dégagé - vu que tu n'es pas capable d'assurer la défense du pays. Et pendant que tu pinailles par déni de réalité, d'autres bombes peuvent exploser et causer encore plu de morts.
Désolé mais dans une guerre on ne se couche pas.
Il n'y a pas tant de suicidaires que ça !
A la suite d'une attaque nucléaire, le suicide est de ne pas riposter. Et donc d'inviter l'attaquant à poursuivre le massacre.
Tu sais bien que tout cela été prévu : les Russes ont des sous-marins et des rampes de lancement mobiles. Personne ne pourra empêcher une riposte nucléaire en bombardant leurs silos.
Oui, Poutine avait prévu d'envahir l'Ukraine et de faire sauter le gouvernement en moins de 3 jours.
- Donc une bonne riposte sur ses installations, ses industries, ses réseaux, ses pipe-line...
Et on prévient les commandants des sous-marins : Lancez vos bombes et il ne restera rien de votre patrie.

...comme dans toutes les guerres, on propose à l'ennemi de se rendre gentiment et il y aura moins de dégâts, ils pourront retrouver leur famille. Après tout, ce n'est pas de la responsabilité du peuple mais de ses dirigeants.

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Message par Bulle Dim 19 Juin 2022 - 11:08

Gerard a écrit:  Encore une fois, je ne parle pas du principe de dissuasion en général, mais du principe de dissuasion DE l'armement nucléaire !
annonce haut dans le cadre de l'OTAN ! Et que tu le veuilles ou pas c'est pareil : "Si le rapport entre ces différents instruments de la sécurité a pu varier selon les temps, les efforts ne se focalisèrent jamais exclusivement sur un seul d’entre eux et ce panachage a permis de faire face au défi de sécurité que posait alors un seul grand adversaire." in (L'OTAN et les armes nucléaires - Politique étrangère 2009/4 (Hiver), pages 883 à 895).
Donc il est parfaitement faux d'affirmer que "le principe de dissuasion soit une riposte automatique (...)".
La seule option réaliste est l'Option 3. C'est à la fois "rassurant" (pas de destruction mutuelle en 2 heures) et "inquiétant", puisqu'un chef d'état un peu joueur pourrait penser qu'il pourrait s'en sortir s'il ne lance qu'une seule bombe atomique.
Un chef d'Etat un peu joueur ou même complètement taré ne lance rien tout seul voyons, et c'est valable pour Poutine également : "Le pouvoir nucléaire ne marche heureusement pas comme ça, même en Russie. Le dispositif de communication crypté destiné à ordonner le lancement d'une frappe nucléaire fonctionne en coordination avec le ministre de la Défense et le chef d'état-major des armées. C'est l'action combinée de ces trois personnes qui peut déclencher le feu nucléaire" (source).

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Message par dedale Dim 19 Juin 2022 - 14:09

Sans avoir besoin de rentrer dans les détails, une guerre atomique serait l'une des pires catastrophes que l'humanité peut connaître.
Cela entraînerait au minimum des millions - ou peut être même des dizaines de millions - de victimes. Je dis bien "au minimum".
Sans compter que l'explosion nucléaire a des conséquences qui ne se limitent pas au lieu de l'explosion et donc une certaine partie est hors-contrôle, ne peuvent pas être prévues.
- Admettons, une explosion de ce type sur New-York, et voici que la Virginie, le Massachusset, le Vermont et j'en oublie, sont également impactés. La logistique et l'économie du monde entier s'en trouvent affectées puisque New-York est l'un des plus grands ports du monde et l'une des capitales du business. Ca paraît très secondaire à condition de ne pas déjà gratter le fond du portefeuille car cela provoquerait une énorme inflation.

Une bombe atomique, ce n'est pas simplement une bombe qui explose puis on oublie.
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Message par loofrg Dim 19 Juin 2022 - 14:50

dedale a écrit:Ca paraît très secondaire à condition de ne pas déjà gratter le fond du portefeuille car cela provoquerait une énorme inflation.

Ce qui finalement serait peut-être à ranger du côté positif...car une inflation de ce genre ne serait bonne pour personne, pas même pour Poutine, si ?
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Message par Magnus Dim 19 Juin 2022 - 15:27

dedale a écrit:Sans avoir besoin de rentrer dans les détails, une guerre atomique serait l'une des pires catastrophes que l'humanité peut connaître.
Et qui aurait intérêt à provoquer une telle catastrophe ? Poutine ? Mais non, puisque s'il fait ça, ses rêves de Grande Russie tombent à l'eau.

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Message par Bulle Dim 19 Juin 2022 - 16:49

Personne n'a intérêt : c'est le principe même de la dissuasion sourire

Mais il y a des "plus petites catastrophes" et sans même être d'emblée accusé d'avoir utilisé une arme nucléaire.
Comme prendre une centrale nucléaire en otage par exemple et s'en servir pour terroriser et amoindrir la résistance ukrainienne...
"Le risque vient, par contre, des « déchets et du stockage d’isotopes radioactifs, qui ne sont pas aussi bien protégés. Les Russes pourraient en faire un usage délibérément dangereux ou les répandre par accident. Poutine aime menacer avec son arsenal nucléaire : la centrale de Zaporijia vient s’ajouter à son arsenal »" (source).
Et gageons que le "c'est pas moi, c'est l'autre" sera encore au goût du jour si une centrale est touchée...

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Message par Gerard Dim 19 Juin 2022 - 19:56

dedale a écrit:Quelqu'un qui est au pouvoir a toujours quelque chose à perdre.
J'ajouterais même que Poutine a la ferme intention de gagner.
silent Si Poutine a un cancer et plus que 6 mois à vivre, il n'a plus grand chose à perdre. Il veut gagner, mais il est un peu pressé. Donc, il pourrait penser que seule l'arme nucléaire pourrait lui donner la victoire rapidement.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais tout le monde est comme toi ! Personne ne voudra prendre la responsabilité !
Tu as l'air d'y croire. Moi je prendrais la responsabilité de riposter.
rire Je n'y crois pas.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a pas tant de suicidaires que ça !
A la suite d'une attaque nucléaire, le suicide est de ne pas riposter.
No  Poutine ne veut pas envahir les USA. Il veut juste qu'on le laisse se servir dans ses anciennes zones d'influence. Les américains aiment tellement l'Ukraine qu'ils sont prêts à tous mourir pour la sauver ?...

Evil or Very Mad  Je ne crois pas.

Bulle a écrit:Le dispositif de communication crypté destiné à ordonner le lancement d'une frappe nucléaire fonctionne en coordination avec le ministre de la Défense et le chef d'état-major des armées. C'est l'action combinée de ces trois personnes qui peut déclencher le feu nucléaire"
dubitatif 3 personnes dingues en même temps, c'est impossible ?

Magnus a écrit:Et qui aurait intérêt à provoquer une telle catastrophe ? Poutine ? Mais non, puisque s'il fait ça, ses rêves de Grande Russie tombent à l'eau.
qvt Si Poutine est persuadé que personne n'oserait riposter, il peut au contraire croire que ce serait un bon moyen de faire sa Grande Russie !

pale  Tout dépend de ce qu'il croit.

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Message par dedale Lun 20 Juin 2022 - 16:15

loofrg a écrit:Ce qui finalement serait peut-être à ranger du côté positif...car une inflation de ce genre ne serait bonne pour personne, pas même pour Poutine, si ?
Je pense que Poutine s'en fout un peu de l'inflation.
Quand il est arrivé au pouvoir, il a fait quelques trucs pour son pays - de la sparadraptisation - pour satisfaire le peuple. Puis en suivant, il a bloqué toutes les institutions pour asseoir un pouvoir quasi-totalitaire et une mafia sans précédent. Heureusement pour lui, des industries étrangères on beaucoup investis mais lui-même n'a rien fait sinon donner carte blanche à l'oligarchie pour être soutenu - et malheur à celui qui conteste.
Il repose sur ses lauriers et pense que le peuple doit se sacrifier en invoquant pour cela une sorte de "salut de la nation" : la guerre contre le nazime, la libération des frères ukrainiens, la lutte contre le diable occident... et tout cela vaut bien de bouffer des patates vu que lui et ses copains sont bourrés d'oseille.

Mais une attaque nucléaire, quelle qu'elle soit, risquerait d'augmenter la détermination de ses ennemis qui alors, n'hésiteraient plus à lui faire les plus grosses crasses. L'occident pousserait la Chine à ne plus soutenir Poutine sous peine de rétorsions - et les chinois sont assez "nerveux" avec de telles sanctions économiques qui se solderaient peut être par une énorme déstabilisation de ce pays encore émergeant. Que se passerait-il avec les 400 millions de citoyens chinois faisant partie de la classe moyenne, interdits ou privés de consommation, tourisme, d'import ou d'export : Ce serait l'implosion. Et même dans le meilleur des cas, fini les projets d'expansion pour la Chine. Je ne dis pas que c'est la seule option mais il y a des risques.

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Message par loofrg Lun 20 Juin 2022 - 16:30

Je comprends...
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Message par Bulle Lun 20 Juin 2022 - 16:55

Gerard a écrit:3 personnes dingues en même temps, c'est impossible ?
Tu écrivais "puisqu'un chef d'état un peu joueur pourrait penser qu'il pourrait s'en sortir s'il ne lance qu'une seule bombe atomique" et c'est à "un chef d'Etat" que je répondais...

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Message par Magnus Mar 21 Juin 2022 - 13:48


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Message par dedale Mar 21 Juin 2022 - 13:53

Gerard a écrit:Si Poutine a un cancer et plus que 6 mois à vivre, il n'a plus grand chose à perdre.
Faut pas trop compter là-dessus. Ce sont des rumeurs, des informations déduites par certains sur la base de vidéos.
Donc certains ont analysé des signes de cancer et d'autres de la maladie de Parkinson.
J'avais vu les vidéos et moi je pense que c'est peut-être de l'aérophagie. Il était un peu rouge et tendu vu qu'il ne pouvait pas se lâcher en public - à cause de l'odeur. sourire
En tout cas, il n'a pas de signes de chimiothérapie.

D'autre part, il a à perdre : N'a-t-il pas une famille? Sa fille cadette par exemple qui est un prête-nom à la fortune du père, selon les renseignements américains. Tu crois que Ekaterina, grande danseuse et femme d'affaire milliardaire, vit aux confins de la Sibérie, vêtue de peau de phoque?

Il veut gagner, mais il est un peu pressé. Donc, il pourrait penser que seule l'arme nucléaire pourrait lui donner la victoire rapidement.
Je pense mais c'est seulement mon point de vue, le plus efficace c'est la peur de l'arme nucléaire, une peur qui peut être utilisée par Poutine, pendant un certain temps, pour empêcher l'OTAN d'intervenir et pouvoir imposer certaines nuisances à des pays qui n'ont pas la capacité de pouvoir riposter : Les pays de l'Est européens.

Cat il existe aussi une autre option qu'on ne prend pas en compte : Admettons qu'au vu de la menace russe, les pays comme la Norvège, la Finlande, la Suède, l'ensemble des pays balto-slaves qui possèdent déjà une sorte de consortium, décident de prendre les devants et d'attaquer sans attendre. Sans l'arme nucléaire pour faire peur, Poutine est foutu.
Par contre s'il l'utilise, cela donnera une bonne raison à tout le monde d'attaquer. Or si c'est la Russie qui est attaquée, Poutine va hésiter à bombarder les siens avec une telle arme, il ne fera que s'auto-détruire.
Doc il vaut mieux rester dans le domaine de la peur.
Poutine ne veut pas envahir les USA. Il veut juste qu'on le laisse se servir dans ses anciennes zones d'influence. Les américains aiment tellement l'Ukraine qu'ils sont prêts à tous mourir pour la sauver ?...
Poutine attaque l'Europe, pas les américains. D'ailleurs, quelque part, ils n'étaient même pas obligés d'intervenir en fournissant plus d'armes que l'ensemble de l'Europe.
Poutine veut simplement reprendre en force ses anciennes républiques d'URSS mais ces dernières n'en veulent pas.
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