Re: Savants et vie de l'esprit

[Invité]

" Dans l'œuvre de la science seulement on peut aimer ce qu'on détruit, on peut continuer le passé en le niant, on peut vénérer son maître en le contredisant" ( Gaston Bachelard, " la formation de l'esprit scientifique )

J'aime beaucoup cette citation Gerève, bravo, elle a du faire pleurer Karl Popper.

[Invité]

Trouvez vous que les scientifiques peuvent être considérés comme des autorités pour ce qui concerne la morale, ou la vie de l'esprit ?

Comme des autorités certes non. Il ne faut pas confondre les genres : mais ils sont là pour contredire les moralistes ou les philosophes qui errent du côté de la connaissance empirique de notre monde.

Je pense que dans l'Histoire, il y a eu de fameux conflits, notamment quand les découvertes scientifiques ébranlent les convictions religieuses.

Bof, lesquels ? les découvertes scientifiques apparaissent souvent comme des révolutions mais avec un peu de recul, elles s'interprètent comme une évolution de la pensée assez partagée. Quant au fait qu'elles déclenchent des conflits ???

Actuellement, ce serait plutôt un rapprochement qui s'opère, depuis le développement de la science quantique.

Arrrrgh, en qui y a t il rapprochement ? Avec les psychanalystes ?? Les parapsychologues ??? ah oui bon d'accord, mais bon rien à voir avec la science, c'est vrai, c'est de la religion

J'espère qu'il y a des participants qui s'y connaissent plus que moi pour en parler, mes connaissances sont plutôt embryonnaires.

Dont acte, bravo pour ta modestie (mais qui en connaît plus que toi sur le sujet ?).
Donc sur le fond de ta question, l'interaction entre sciences "dures", philosophie, religion et société est intéressante et très difficile à démêler. Peut être les réflexions sur l'innovation (cf Norbert Alter) sont éclairantes.
Une révolution scientifique ou même simplement technique n'est pas une innovation, elle doit passer par des stades complexes d'acceptation sociale au moins (donc certainement morale quelque part) avant de se banaliser.Ce principe peut tout à fait être valable pour la prise en compte de découvertes scientifiques par la religion.

[JO]

La science ne devrait rien avoir à faire avec la morale et la religion . Ce qui est doit être découvert et son fonctionnement compris . Ce qu'en font les politiques et les économistes est du ressort de la morale ...

[Leleu]

on nomme Homme ce bipède dés lors qu’il enterre ses morts , qu’il honore la sépulture de ses défunts.

Et d'où tires tu cette évidence ? est ce que cela veut dire que les gens qui préfèrent incinérer leurs morts ne sont pas des hommes ? Ca en retire un paquet du nombre, au moins quelques centaines de millions du milliard d'indiens.
C'est dommage ces affirmations à l'emporte-pièce : "une généralité qui c’est imposée tant à ceux que l’on appelle les scientifiques qu’aux philosophes, qu’aux religieux".

Pensez-vous vraiment que c’est le sens de ce que j’ai écrit ?
Lisez avec vos 2 yeux !
:panpan:

[Geveil]

Ce n'est pas avec les deux yeux qu'il faut lire mais avec le troisième œil.

Trouvez vous que les scientifiques peuvent être considérés comme des autorités pour ce qui concerne la morale, ou la vie de l'esprit ?

Les scientifiques n'ont aucune autorité pour dire ce qui est bien ou mal.

Mais , dans une autre discussion, j'expliquai que le bien et le mal sont tellement imbriqués, qu'il est impossible de les démêler.D'ailleurs, leela, tu nous a rapporté une excellente illustration de cela dans un petit conte chinois.

C'est pourquoi, je disais qu'il y a au départ un choix à faire, choix entre la vie et la mort.
Si tu choisis la vie, par exemple, tu feras des enfants, tu essaieras de les éduquer correctement, c'est-à-dire pour qu'ils s'intègrent bien dans la société et s'épanouissent, etc.....
Pour cela, les hommes de sciences font des recherches sur la communication, les problèmes de société, la psychologie, la nutrition, etc... Et lorsqu'ils ont quelques résultats tangibles, ces résultats peuvent éventuellement te permettre de mieux vivre. Par exemple, on te dira que compte tenu du métabolisme du corps humain, que l'on connaît tout de même bien, il est préférable de manger ceci ou cela en telles quantités.
Les psy te diront qu'on a maintenant assez de recul pour savoir qu'une mère abusive ne prépare pas un avenir joyeux à ses enfants.
On te mettra en garde contre le suivisme en te rapportant l'expérience de Milgramm.

Maintenant, pour ce qui est de la spiritualité, aucun scientifique digne de ce nom ne te donnera des conseils. La seule chose qu'il pourra faire, si ça entre dans sa spécialité, c'est de faire un IRM de ton cerveau quand tu es en méditation puis te montrer les images obtenues.

Tu parles de mécanique quantique et des relations intimes de l'observateur et de l'observé. On peut en tirer des hypothèses sur la vie spirituelle, mais dans l'état actuel de la science et des institutions scientifiques, c'est assez improbables dans le cadre des publications.

[bernard1933]

J' ai de la peine à suivre...Que serait la vie de l 'esprit sans les savants? Et je ne parle pas de notre propre existence . Nous ne serions d' ailleurs certainement pas nés, la mortalité infantile et précoce ayant supprimé une bonne partie de nos prédécesseurs. Et la science ne nous a-t-elle pas ouverte un champ inouï de connaissances et d'hypothèses pour mieux comprendre notre univers et notre propre soi ? Les perspectives sont fantastiques. J' arrive un peu tard pour qu'on me fasse des injections de télomérase, mais des gens comme MIPHUM vont connaître la jeunesse éternelle ! Il va bien falloir, un jour, le tuer pour qu' il laisse la place . N' est-ce-pas féérique tout ça ?

[JO]

euh... on peut connaitre Miphum avant de se prononcer ?

[Geveil]

J' ai de la peine à suivre...Que serait la vie de l 'esprit sans les savants? Et je ne parle pas de notre propre existence . Nous ne serions d' ailleurs certainement pas nés, la mortalité infantile et précoce ayant supprimé une bonne partie de nos prédécesseurs. Et la science ne nous a-t-elle pas ouverte un champ inouï de connaissances et d'hypothèses pour mieux comprendre notre univers et notre propre soi ? Les perspectives sont fantastiques. J' arrive un peu tard pour qu'on me fasse des injections de télomérase, mais des gens comme MIPHUM vont connaître la jeunesse éternelle ! Il va bien falloir, un jour, le tuer pour qu' il laisse la place . N' est-ce-pas féérique tout ça ?

Si, si,

[Invité]

Mais...

[Invité]

Bernard, il ne faut pas dire : nous tuerons Miphum. Il faut dire : nous enverrons Miphum dans un des autres univers possibles afin qu'il puisse constater par lui-même si là-bas les autres choses possibles existent.

[Invité]

on nomme Homme ce bipède dés lors qu’il enterre ses morts , qu’il honore la sépulture de ses défunts.

Et d'où tires tu cette évidence ? est ce que cela veut dire que les gens qui préfèrent incinérer leurs morts ne sont pas des hommes ? Ca en retire un paquet du nombre, au moins quelques centaines de millions du milliard d'indiens.
C'est dommage ces affirmations à l'emporte-pièce : "une généralité qui c’est imposée tant à ceux que l’on appelle les scientifiques qu’aux philosophes, qu’aux religieux".

Pensez-vous vraiment que c’est le sens de ce que j’ai écrit ?
Lisez avec vos 2 yeux !
:panpan:

Leleu, j'avais bien lu ce que tu as écrit, et ce que je voulais te faire comprendre c'est que justement il faut faire attention à ce que tu as écrit : les nomades n'enterraient pas leurs morts et aujourd'hui beaucoup de sédentaires non plus parce qu'il les brûlent par exemple. Il ne sont pas moins Hommes pour autant.

Il est donc très intéressant de comprendre ce que les hommes en en commun vis à vis des cadavres, quelque soit leur civilisation et leur religion. Ce qui est propre à l'homme, c'est ce besoin de se débarrasser du corps, et on peut émettre l'hypothèse anthropologique que c'est parce que la vision du corps nous rend instinctivement mal à l'aise à cause de réflexes ancestraux que cela déclenche (peur de la souillure, de la prédation, dissonance cognitive entre les inférences que nous faisons sur la personne et son comportement).

A noter que dans beaucoup de religions/sociétés on n'honore pas la mémoire des morts (il est par exemple interdit d'évoquer leur existence passée, et même de prononcer leur nom).

[Leleu]

Bien d’accord avec vous Caillou, mais ce n’est pas le sens de mes propos. Je parlais de ce qui signifiait le passage de l’animal à l’homme, de l’instinct à l’intelligence réfléchie, c’est en quoi je parle de la sépulture. Après les rites se particularisant…

Quand au fait seul de se débarrasser des cadavres comme vous le dite avec tant de poésie, cela ne tient pas la route s’agissant de temps ancestraux où la place ne manquant pas la sépulture n’était pas nécessaire.
Par contre aujourd’hui brûler les morts répond pour beaucoup au souci de s’en débarrasser faute de place. C’est une grave régression sur le plan spirituel. Quant à ceux dont le rite est de brûler les morts, c’est encore autre chose car des rituels adaptés accompagnent cet acte, du moins accompagnaient car je ne suis pas certain que là aussi de fâcheuses déperditions n’en n’est oubliée la nécessité.
Si des nomades n’enterraient pas leurs morts, preuves alors que la sédentarisation est un progrès. Mais si vous faites allusion aux amérindiens, ils ne les enterraient pas certes, mais la terre sacrée des ancêtres protégeait leur dépouilles séchées rituellement au soleil. A chacun sa sépulture. Respect dû aux morts = humanité.