Le désir et la souffrance

[Babylon5]

Je mets ce fil dans "bouddhisme" suite à des réflexions personnelles. Et tout d'abord, pour reprendre une ancienne conversation avec mon amie Leela : non, le bouddhisme n'est pas une religion. C'est pour moi un fait acquis (mais une parenthèse).

Je voudrais lancer la discussion sur le "moi", le "désir", le désir d'exister" et la souffrance. En psychologie, on dit que le "moi" a besoin d'être structuré par l' Autre pour exister. Malheureusement, ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir ce regard positif de l'Autre se retrouvent avec un "moi" fragile, déstructuré, blessé, instable, etc...

A première vu, cela devrait entrer dans la rubrique "psychologie"... Mais, ma question est : est-ce que ceux qui ont cette chance d' avoir un "moi" solide, et donc de vivre dans une satisfaction relative (plus ou moins approchant du bonheur) ne vivent pas dans l'illusion ? A moins qu'ils ne soient bouddhistes, bien sûr, et soient conscients de cette illusion.

En fait, qu'est-ce que le "moi" ? Ou l'ego si vous préférez ? Peut-être une construction illusoire construite à partir de ce "désir vital de satisfaction" et le regard des autres.

Le "moi" déstructuré, blessé, fragile, est tout juste capable de ressentir des désirs, mais pour lui, ces désirs ne sont que souffrance puisqu'il ne peut les satisfaire. Que faire ? Explorer cette souffrance, aller jusqu'à sa racine en se concentrant sur elle ?
Où cela mène t-il alors ? A la découverte que derrière tout ces désirs "d'exister", il n'y a rien : que le vide. Est-ce que dans ces conditions, il ne vaudrait pas mieux essayer seulement "d'être" ? Dans ce cas, on peut dire que le bouddhisme est une thérapie, qu'en pensez-vous ? (Attention : je veut dire "l'approche" bouddhiste, pas les prières ou la récitations de mantras....)

[JO]

Il me semble que les religions occidentales visent à former des egos infantiles , ce qui explique l'engouement pour le bouddhisme d' egos approchant ou visant la maturité.
Il faut s'entendre d'abord sur les termes : "rien", la science nous apprend que le "vide" est plein, le virtuel ne demandant qu'à s'actualiser .L'illusion est donc de croire que l'actuel est "réel", alors que c'est la forme de ce que nous voyons et essayons de comprendre . Et l'image est évidemment déformée : Platon l'avait magistralement décrit. Il n'y a pas "rien", au contraire, mais on prend la forme pour la réalité alors qu'elle n'est qu'image, du réel . Il y a des Choses, derrière les choses .
Ma vision actuelle de l'existence est que l'ego,( le corps en existence et son intelligence rationnelle )est une forme , analogue au placenta du foetus qui assure les échanges entre l'être en voie de formation existentielle, et son essence . Pas carapace, mais moyen d'échange et de développement spirituel de la forme en voie d'individuation . Donc, loin d'être haïssable, essentiel, mais instrument, moyen, pas but .

[Invité]

Je vais entrer dans le débat - mais il faudrait ressortir mes notes et là je suis overbookée sourire -
Bonsoir les filles -

Le monde de la souffrance ? - je m'y balade depuis plusieurs années ...

A l'age de 17 ans, mon frère s'est suicidé, ça fout en l'air la famille et même les générations suivantes .. mais pour s'en sortir effectivement il y a ..le mental !

[Radha2]

Pourquoi le mental Curare ?

[Invité]

Parce que le mental est primordial dans le devenir d'1 être humain, il me semble ..
Je suis tombée par erreur sur 1 forum qui s'affiche savants ..
je ne le suis pas. Savante !
je parle avec mon instinct - soyez indulgents- sourire -

[Babylon5]

Pourquoi le mental Curare ?

Le mental : tu veux dire les facultés supérieures qui ont leur "siège" dans le néo-cortex (ou le cortex, sais plus lequel des deux).

Je pense que le mental, seul, dans de nombreux cas, n'est pas à la hauteur pour réparer des "moi" blessés. Voici un exemple de "moi" très abîmé. C'est la personne malade qui l'a peinte en 3 mimutes. Vous remarquerez que le "moi", ressemble bien au "foetus" décrit plus haut par JO, c'est très intéressant.



Sans l'Autre, ce "moi" cassé va certainement rester enfermé dans ces cercles noirs concentriques comme dans une toile d'araignée. On peut imaginer les souffrances mentales de ce "moi", qui font penser à une vision de cauchemar.

[bernard1933]

Je suis peut-être complètement " à côté de la plaque" , mais faut-il parler de mental ? N' est-ce-pas plutôt du côté de l' émotion qu'il faut rechercher, de notre cerveau de mammifère, et pas du côté du
néocortex ?

[Babylon5]

Moi, je ne te donnerais pas tord. Je n'utiliserai peut-être pas le mot "émotion", mais plutôt d'affect, ou d'affectif. C'est dans les premiers mois et les premières années de la vie que le "moi" se construit -ou ne se construit pas- selon la chance, ou le "karma" ? Et le ciment pour construire, c'est clair : c'est l'amour que tu vois dans les yeux de tes parents. Oui, c'est ça : l'amour construit ; la négligence, le désintérêt ou même la violence détruisent (ou au moins, laissent ces "egos" infantiles...).

[Invité]

Bien bien par où je commence ..
Disons qu'il faudrait déjà faire le distingo entre le cerveau et le mental.
1 exemple concret :

Le cerveau est 1 ordinateur ok ?
Hé bien, le mental c'est tout le programme qui existe dans le disque dur ..

Si le cerveau fonctionne mal, c'est qu'il y a 1 bug quelque part ..
ou 1 fichier mal fermé par exemple ..

Je pense qu'en écrivant ''mental'' cela a pu heurter certes car on associe le mental à l'handicap, âge mental ..etc ...
L'esprit si je rectifie est situé quelque part dans le cerveau va savoir où..
L'esprit le mental l'inconscient jusqu'où va t on poléniquer ?..sourire..

Enfin, j'ai lu quelque part que l'imagerie cérébrale a montré que des opérations mentales perceptivo-visuelles comportaient des étapes de traitement inconscients ...

J'adore quand la science progresse .. car avant tout le rationnel ça me botte bien, contrairement à ce dieu dont vous parlez sans cesse et qui s'éloigne de ma vision, plus je lis vos propos à tous ...
Alors un jour, j'ai décidé d'être mon propre cobaye du moins, je joue avec mon inconscient depuis l'age de mes 20 ans..et j'ai plongé divinement dans les bouquins de Freud..
Donc forcément mon inconscient ne me cache rien couak queue ! ...sourire.. (2ème lapsus!)
Alors justement lorsqu'on commet 1 lapsus...1 pensée inconsciente intervient pour troubler la production de la parole réglée sur l'intention consciente . L'idée qu'1 tel épisode puisse recevoir 1 explication qui est à la fois causale et apte à lui donner 1 sens pose le problème de la causalité mentale : est-il concevable qu'1 état mental soit causalement efficace en vertu du sens qu'il véhicule..

Si cette approche intéresse l'un d'entre vous ...donnez moi votre o6 et on en parle de vive voix ..
Etant rédactrice, mon amusement le soir est de pouvoir jouer avec les mots, pas d'analyser...

Expérience sur soi-même et analyse des rêves par l'identification des symboles..voilà fichtre mon idéal de vie..

Formidable équilibre mental donc que d'apprendre à retenir ses rêves et à les analyser ...au quotidien, c'est comme si on refermait, après les explications révévatrices oniriques de la vieille (3ème lapsus celui-là je ne l'ai pas fait exprès), le, voir les fichiers mal fermés ...

On ne s'est pas trop éloigné du sujet ?..désir souffrance ..tout cela trouve un sens dans l'équilibre que j'ai découvert à attraper mes rêves..

Et la suite demain ...ou après demain ..si vous êtes sages ou bien si ça vous décrasse le mental sinon ...je tire 1 coup heuuuuuuuu je bois à la santé de Cochonfucius qui a toujours 1 verre de pinard à portée ''de main'' je suppose..

Quant à Escape .. il va me détester.

[JO]

J'ai beaucoup travaillé sur les rêves , avec Geneviève Salvatge ( "Décodez vos rêves" )auteur simple et bon pédagogue, ce qui ne l'empêche pas d'être profonde et moins tracassée de la quéquette que Freud et sa psychanalyse .Le 19ème a exploré le sexe et sa libération, à venir au 20ème . Les successeurs ont trouvé d'autres ressorts aux motivations inconscientes .
Reste que constituer un cahier de rêves, revenir dessus pour en dégager le sens , est un exercice passionnant et instructif de connaissance de soi .

Désir et souffrance sont des thêmes bouddhistes . J'ai décidé, un beau jour, que la souffrance étant le lot commun, plus on courait après un bonheur toujours à venir, moins on profitait du présent . La solution était donc dans la résolution d'accueillir ce qui advient et d'en tirer le meilleur possible , sans pleurnicher dessus ou s'accrocher , parceque tout passe , quoi qu'on fasse pour le retenir .Carpe diem n'est pas seulement épicurien, c'est aussi la sagesse de prendre le temps comme il vient et les gens comme ils sont .

[Babylon5]

Tout dépend du sens qu'on donne aux termes désirs et souffrance. Comme je ne connais pas bien le bouddhisme, je ne sais pas si le but est de proscrire tout désir. Parce que, il me semble, le désir (pas le désir de s'acheter une nouvelle êtite robe, hein ?) est fondamental, je dirais que entre désir, impulsion vitale et libido, on est un peu dans le même champs lexical. Un grand déprimé, un mélancolique, sont des personnes chez qui justement tout désir est mort... le Bouddhisme dit peut être que le désir et la souffrance sont liés, mais là on dirait que la psychiatrie lui donne tord : le mélancolique souffre bien et vraiment beaucoup trop !

Cela fait d'ailleurs malentendu chez beaucoup de gens ne connaissant pas du tout le Bouddhisme qui disent que c'est une religion "moitifère" (attention, c'est pas moi qui le dit, je colporte seulement).

"Décider", comme tu l'a fait, JO, cela n'est pas possible dans beaucoup de cas -et je ne parle pas de "décider de ne pas briguer une meilleure situation ou un partenaire plus sexy, LOL. Je parle de ""décider" de ne plus désirer de ne plus souffrir de son "moi" blessé qui désirera toujours jusqu'au moment où il s'anéantira. Je crois que c'est justement le "désir" qui va pousser le "moi" a essayer de se "réparer". Es-tu d'accord ? Et je disais au début que la démarche bouddhiste peut être utile. Explorer au plus profond de soi la nature de cette souffrance, l'écouter... mais avec une aide si possible (psychothérapeute bienveillant par exemple)

[JO]

Je crains de ne pas être tout à fait "normale". Bien sûr que j'ai des désirs, mais pas des désirs de possession, d'acquisition . J'ai désiré... rencontrer le grand amour . Je l'ai trouvé, à 40 ans. Mais, en attendant, je m'étais mariée et j'avais fait des enfants ...
J'ai souhaité ardemment la guérison et le bonheur d'êtres chers.. certains sont morts ou ont traversé des galères . J'ai été là, jusqu'au bout , mais je ne pleure guère, après : Impression que, pour eux, la souffrance n'est plus d'actualité . Avec ma souffrance , je me débrouille . Celle des êtres aimés m'est insupportable .Je ne regrette jamais .
Le désir est donc bien inséparable de la souffrance, comme du bonheur . Je crois qu'il faut le séparer de l'avidité . Et savoir que l'amour n'est pas garantie de bonheur, au contraire .

[Babylon5]

Je crains de ne pas être tout à fait "normale". Bien sûr que j'ai des désirs, mais pas des désirs de possession,

Biens sûr ! Il est de mise de penser que les gens "normaux" sont tous mûs par des désirs matériels, et que donc, si on ne ressent pas ces désirs, on est en quelque sorte a-normal. Les désirs de biens matériels ne font dans la plupart des cas que remplacer des désirs plus profonds et essentiels. Je connais énormément de gens "anormaux" dans le sens où tu l'emploies, donc, ce n'est pas si anormal, et surtout il convient de ne pas de tirer une quelconque gloire de cette absence de désirs de possession, pas vrai ? C'est parfois l'impression que donnent ceux qui disent "Oh ! moi, je ne m'intéresse pas aux biens matériels, je suis au-dessus de ça." On est content, car on a un "Je" méritant. Mais c'est encore "Je" qui parle (et ne se félicite t-il pas, au fond ?). Personnellement je me méfie des propos tenus au non d'un quelconque "je" quand ils sont accolés à des qualificatifs qualifiant ledit "je". J'espère ne pas être mal interprétée...

Pour la souffrance, je parlais bien sûr de la souffrance psychique à la frontière de la "normalité" et de la pathologie. Ceux qui se débrouillent avec sont, pourrait-on dire en bonne santé psychique. Ceux qui ne se "débrouillent pas" avec sont dans la pathologie, non ?

[Invité]

Et tout d'abord, pour reprendre une ancienne conversation avec mon amie Leela : non, le bouddhisme n'est pas une religion. C'est pour moi un fait acquis (mais une parenthèse).

Ca alors ! Je n'aurais pas imaginé cela de toi... mais je suppose ne pas être la seule qui t'en ai convaincue. Je précise que cela ne me dérange pas qu'on le considère comme une religion, c'est juste que "le" bouddhisme que je pratique ne se présente pas comme une religion, mais il y a tellement de sortes !
J'ai lu les interventions, c'est très intéressant, et je n'ai pas grand'chose à ajouter, cela dépasse mes compétences.

Comme je ne connais pas bien le bouddhisme, je ne sais pas si le but est de proscrire tout désir.

Proscrire n'est pas le bon mot. Je dirais plutôt "ne pas s'attacher" aux désirs, les mettre à leur place: les utiles, les nuisibles, les neutres... Ne pas être esclave de ses désirs, mais les dompter pour mieux utiliser la force motrice qu'ils nous donnent. Je me trompe peut-être,; mais c'est comme cela que je l'ai compris. "Dompter les tigre", et non pas le terrasser, l'emprisonner ou le tuer.

[Radha2]

Comme disait l'autre, prends garde à tes désirs de peur qu'ils ne se réalisent

Au-delà on peut lancer quelques pistes

Rappelons que dans le bouddhisme c'est le vide qui donne le sens aux choses; selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». C'est la non-existence du soi (Anatman) , la notion complémentaire de l' atman, qui est employé pour désigner le non-soi des pudgalas et des dharmas
An-atman donc, alors que pour l'hindousime, l'atman renvoit à la pure conscience 'habitante' - du Jiva - l'être distinct ; le bouddhisme semble partir du Brahman (ou Paramatma) afin d'établir sa méthodologie fondée sur l'observation des aspects de Sunyata, la vacuité, pour définir le 'Soi'.

Dans les vedas l'explication part de l'être distinct -Jiva-, qui possède en lui l'esprit cosmique évoqué dans le bouddhisme - Jivatman- comme fragment qualitativement égal, mais quantitativement différent, d'une individualité supérieure. Symétrie, à UN niveau....

Le renforcement du sentiment d'individualité glisse parfois vers le faux-ego, appelé ahamkara (c'est de là que vient le désir), par la sensation d'indépendance que l'être vît durant son incarnation matérielle. On peut dire que le bouddhisme évite cette tendance en partant du principe de non-existence du Soi.
Après plusieurs mises en parallèle avec les textes védiques il apparaît comme évident qu'une méthodologie de premier degré vers l'affranchissement des influences des agrégats de l'existence incarnée (skandas) et des éléments grossiers (mahabuta) est possible à partir d'un niveau de conscientisation

Celui du vrai Soi dans le vrai Tout , remonter 'la Chute' à peine jusqu'à la Source.

J'ajouterai, inutilement, qu'à mon sens les vedas proposent une science sipirituelle plus complète et offrant l'ensemble des modes de libération propres à l'homme - temporaires, ou permanent. Dans tout les cas peut-on parler de foi 'dharmique'

Je ne sais pas si le mental a vraiment aidé notre chère Curare. Celui-ci, tout comme une forme de conscience ferait parti, selon le bouddhisme, des 5 agrégats participatifs de l'illusion. Non pas un organe prémisse au libre-arbitre.

A l'est, peut-être aurait-on raconté une histoire sensiblement différente... Celle d'une conscience dont l'intuition d'une utilité à venir, fût plus forte que l'intellectualisation d'un drame.
Ou bien, celle d'un don mérité.... Qui peut bien nous le dire ?

[Babylon5]

Ca alors ! Je n'aurais pas imaginé cela de toi... mais je suppose ne pas être la seule qui t'en ai convaincue.

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis... quant à d'autres personnes qui m'auraient convaincue.... de le fuir, arf !

Comme je ne connais pas bien le bouddhisme, je ne sais pas si le but est de proscrire tout désir.

Proscrire n'est pas le bon mot. Je dirais plutôt "ne pas s'attacher" aux désirs, les mettre à leur place: les utiles, les nuisibles, les neutres... Ne pas être esclave de ses désirs, mais les dompter pour mieux utiliser la force motrice qu'ils nous donnent. Je me trompe peut-être,; mais c'est comme cela que je l'ai compris. "Dompter les tigre", et non pas le terrasser, l'emprisonner ou le tuer.

Ah ! Oui, d'accord.

[Invité]

ben oui, on est humains: les émotions, les désirs, les joies physiques font partie de nous, on ne peut pas les éliminer.
Le but est qu'ils ne nous fassent plus souffrir. Il y a déjà bien assez de souffrance inévitables comme cela, pour ne pas en ajouter des inutiles générées par des émotions négatives, des désirs tyraniques, etc... Travailler sur ses émotions pour s'en détacher (=ne plus s'identifier à elles, mais considérer qu'elles font partie de notre condition humaine) est un moyen de diminuer la souffrance, tout en augmentant le plaisir et la force qu'elles peuvent nous apporter.

[Babylon5]

Merci, Leela !

[Invité]

mouais, je sais que mon discours est assez simpliste mais c'est tout ce que j'ai à ma portée

[Babylon5]

Je me moquais pas, copine !

[Invité]

tu as intérêt sinon

Spoiler:

[Babylon5]

Pour Radha :

J'ai rien pigé. Désolée...

[Cochonfucius]

Le rôle du vide dans la constitution des objets, aucun de nous ne l'a compris en une leçon...


...patience, donc.

[Invité]

Les objets sont aussi la forme de l'absence de vide: le vide les contourne (on emploie ce principe en dessin)

Le "vide" du bouddhisme n'est pas une absence de matière, ce n'est qu'une absence d'existence propre: ce n'est pas du tout la même chose. Ils traduisent par "vacuité", justement pour différencier du vide.

[Babylon5]

FAITES CHIER ! PAS DE PATIENCE !