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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 8:43

le répéter n'en fait pas une vérité absolue . On ne sait toujours pas si la conscience n'est pas un champ indépendant de ses récepteurs . Une dimension de la réalité ...
Le magnétoscope ne crée pas l'enregistrement , il le stocke et le restitue .
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 8:53

Oui, mais le magnétoscope n'a strictement aucun rapport avec le cerveau, la comparaison n'a même pas lieu d'être...

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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 9:20

Jipé a écrit:Oui, mais le magnétoscope n'a strictement aucun rapport avec le cerveau, la comparaison n'a même pas lieu d'être...
Et pourtant on pourrait penser que les deux sont numériques et fonctionnent par impulsions électriques, non?
Je pose la question, je ne suis pas neurologue!
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 9:34

On ne peut même pas comparer un cerveau à un ordinateur, alors un simple magnétoscope...

Quelle machine peut avoir des pensées cognitives, des qualia, une conscience du vécu imaginatif, de données suggestives, de comportement béhavioriste, de notion d'énaction, etc...

Comparons ce qui est comparable, c'est déjà assez compliqué...

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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 10:24

Donc un cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur ?
Les neurones ne sont pas les transistors, la liaison entre les neurones n'est pas électrique?
La mémoire ne réside pas dans les neurones? Et ne fonctionne pas comme celle d'un ordinateur ?
La cognition est le terme scientifique qui sert à désigner l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire...
Aucuns rapports avec la mémoire? C'est surnaturel?
Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible
Aucuns rapports avec les neurones? C'est aussi surnaturel?

Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement? Mais c'est faire oeuvre de propagande religieuse, qui explique rien d'autre!

Pour moi le corps humain n'est qu'une machine, merveilleuse, pas entièrement expliquée certes, mais ce n'est pas un blabla philosohique, qui l'expliquera.

Le béhaviorisme ou comportementalisme est une approche psychologique qui consiste à se concentrer sur le comportement observable déterminé par l'environnement et l'histoire des interactions de l'individu avec son milieu.
Aucun rapport avec la pensée individuelle dis tu?
Et la pensée n'est-elle pas issue des données conservées dans les neurones?
Moi je pense que si!

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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 10:31

câlinchat  tu es mignon tout plein mon dédé...

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Message par Bulle le Jeu 2 Jan 2014 - 10:46

JO a écrit:L'argument de la possibilité de provoquer une EMI par stimulation cérébrale n'est une preuve ni pour ni contre la réalité éventuelle d'une vie spirituelle indépendante du cerveau .
 Sauf que ma remarque n'a jamais prétendu être un argument mais répondait à simplement à  :"Ce qui est intéressant dans l'analyse des EMI (positives), c'est qu'il y a de multiples similarités au-delà des considérations de foi ou de non foi." et illustrait la partie "non foi" ...
Maintenant il faudrait que tu précises ce qu'il faut entendre par "vie spirituelle indépendante du cerveau"  ...
Parce que si c'est le fait qu'une production du cerveau continue à être porteuse de sens, productrice d'effets (donc continue à vivre) à travers l'art, les écrits etc... Nous sommes bien d'accord  sourire 
Encore qu'il faille néanmoins un cerveau pour les interpréter, même si ce n'est pas forcément celui d'origine, l'initiateur de l'effet produit ...

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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 10:53

Mais quand j'entends de la musique, ce n'est pas le piano qui la crée et ce que j'écris n'est pas pensé par mon ordinateur . La pensée est un phénomène complexe, immatériel, qui s'inscrit et se transmet de neurones à neurones, mais les neurones tout seuls, ne créent pas le message.
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 11:01

Encore une fois Jo tu compares le cerveau à un ordinateur, c'est une erreur...

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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 11:05

je sais que cette comparaison est reconnue erronée, non par défaut d'analogie mais insuffisance de complexité .L'information et la conscience sont loin d'être des objets scientifiques élucidés .
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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 11:20

Jipé a écrit:Encore une fois Jo tu compares le cerveau à un ordinateur, c'est une erreur...
Et pourquoi on ne pourrait pas le comparer?

Le cerveau n'est-il pas le centre de la mémoire?
Qu'est-ce qu'un ordinateur, sinon un centre de mémoire!

Le système d'exploitation du PC ?
Mais qu'est que l'acquis dès la naissance? L'ADN? Qui s'enrichi au cours de la vie et qui se transmet de générations en générations, sinon un formidable système d'exploitation!

Y aurait-il une puissance autre? Sur naturelle peut-être? Au dessus de la nature de l'ètre humain?
Puissance qui dépasserait l'existence bien concrète de cette masse de cellules et d'atomes que nous somme TOUT SIMPLEMENT ?

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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 11:33

JO a écrit:je sais que cette comparaison est reconnue erronée, non par défaut d'analogie mais insuffisance de complexité .L'information et la conscience sont loin d'être des objets scientifiques élucidés .
Relis les écrits de Delacour et tu verras les différences caractérisées entre l'approche biologique et les conceptions cognitivistes...On a parlé déjà de cela avec Edouard.

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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 11:36

Je ne les ignore pas . Elles sont une approche d'un phénomène qui existe et reste inexpliqué .
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 11:41

Pas totalement, non! La science comprend certains fonctionnements et fait des découvertes tous les jours, si je puis dire...

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Message par Geveil le Jeu 2 Jan 2014 - 12:07

dede 95 a écrit:Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement?
Bien sûr, un photon de 0,5 A° qui atteint la rétine, provoque des polarisations qui se transmettent par le nerf optique jusqu'à la zone de la vision et là, il y a du jaune. Pourquoi du jaune plutôt que du schpirmz ou du gloups ? Mystère.
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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 12:30

Geveil a écrit:
dede 95 a écrit:Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement?
Bien sûr, un photon de 0,5 A° qui atteint la rétine, provoque des polarisations qui se transmettent par le nerf optique jusqu'à la zone de la vision et là, il y a du jaune.  Pourquoi du jaune plutôt que du schpirmz ou du gloups ?  Mystère.
Ah?
La couleur est la perception faite par la vision de l'intensité de certaines longueurs d'ondes de la lumière visible. La sensation de couleur prend son origine dans la stimulation de cellules nerveuses spécialisées nommées cônes situés au fond de l'œil.
Le nom jaune ou vert est comme toute dénomination un moyen de différenciation!
Rien de bien mystérieux!
Du reste le vert aurait pu etre appelé jaune, ce n'est pas l'essentiel ce qui l'est c'est que le jaune soit toujours lié à la même longueur d'onde! Et cela est enmagasiné dans notre cerveau qui nous retransmet le nom de ce que l'oeil à perçu!

Ex: Un néerlandais dit koolvis, parceque son cerveau à enregistré koolvis et non jaune, mais la longueur d'onde est la même que pour un français!
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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 17:17

Pour ceux qui voudraient revenir un peu au sujet:
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r234279-le-mystere-des-reves-lucides/4614906-le-mystere-des-reves-lucides/
C'est sur la 5 française!
Ca me semble ètre sérieux.
Pour en savoir plus, les réalisatrices sont parties à la rencontre d'équipes scientifiques de Stanford et de Berlin, et se sont rendues au Centre de recherches en neurosciences de Lyon et à un congrès à Berne
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 18:03

Geveil a écrit:
dede 95 a écrit:Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement?
Bien sûr, un photon de 0,5 A° qui atteint la rétine, provoque des polarisations qui se transmettent par le nerf optique jusqu'à la zone de la vision et là, il y a du jaune.  Pourquoi du jaune plutôt que du schpirmz ou du gloups ?  Mystère.
Dans la théorie trichromatique de Young, il disait qu'on peut trouver toute couleur, même la plus rare, par mélange, mais tout part de trois couleurs fondamentales.

"Dans le système nerveux de l'homme, on trouve trois types de cellules particulièrement sensibles aux couleurs fondamentales. Ces cellules sont photo-réceptrices sont situées dans la rétine, on les appelle "cônes". Certaines détectent les courtes longueurs d'onde (cônes bleus), les seconds, les longueurs d'ondes moyennes (cônes verts) et les derniers les grandes longueurs d'onde (cônes rouges). La combinaison de leurs propriétés rend compte, conformément à la théorie trichromatique, non seulement d'une grande partie de la vision des couleurs normales mais aussi de ses principales anomalies; celles-ci sont dues à l'absence d'un ou de deux types de cônes. De plus, chez l'homme normal, les régions les plus latérales de la rétine, dépourvues de cônes, sont aveugles à la couleur, elles ne sont capables que de discrimination entre niveaux de gris.

Toutes les combinaisons de couleurs fondamentales ne sont pas possibles, ainsi, il n'existe pas de bleu jaunâtre ou de rouge verdâtre. De plus les sujets humains ont tendance à distinguer quatre couleurs fondamentales et non trois : bleu, vert, rouge et jaune. De tels faits sont à l'origine de la théorie des "processus opposés" de Hering."*

Extrait de Conscience et cerveau de Jean Delacour

*Processus opposés

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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 18:32

Toutes les combinaisons de couleurs fondamentales ne sont pas possibles, ainsi, il n'existe pas de bleu jaunâtre ou de rouge verdâtre.
Le RVB est issue de la synthèse soustractive système obsolète dans bien des cas!
Je ne connais qu'un système pour obtenir la gamme complète des couleurs :
CMYN Cyan (bleu) Magenta (rouge) Yellow (jaune) et Noir! Le vert est obtenu en mélangeant le Jaune et le Bleu, ainsi je ne comprend pas qu'on ne puisse avoir du rouge verdâtre? dubitatif En gamme Pantone elle existe et pas qu'un peu. sourire
Du reste les peintres le connaissent bien:
Comment et pourquoi rompre les couleurs ?

Pour « rompre » ces verts (c’est à dire en casser l’éclat) pour en faire par exemple un vert olive, il suffira de rajouter une goutte de rouge.

Car il est utile aussi de savoir que toutes les couleurs de la nature ou presque sont « rompues » et qu’il sera donc indispensable de transformer les couleurs sortant du tube si on veut vraiment reproduire ce qui existe.
http://www.journaldespeintres.com/comment-faire-la-couleur-verte/
Si ça peut etre obtenu dans un sens , pourquoi pas dans l'autre?
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Message par Geveil le Jeu 2 Jan 2014 - 20:04

DD, si tu ne trouves pas mystérieux le fait qu'au bout d'une chaîne de transformations " physico-chimique" il y ait une sensation, alors tu n'as rien compris.
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Message par _Michael0377 le Jeu 2 Jan 2014 - 20:07

Geveil a écrit:
dede 95 a écrit:Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement?
Bien sûr, un photon de 0,5 A° qui atteint la rétine, provoque des polarisations qui se transmettent par le nerf optique jusqu'à la zone de la vision et là, il y a du jaune.  Pourquoi du jaune plutôt que du schpirmz ou du gloups ?  Mystère.


Il s'agit peut-être réellement de gloups. Seulement, l'homme l'a appelé jaune.

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Message par Geveil le Jeu 2 Jan 2014 - 21:33

Le mystère c'est qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
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Message par _Michael0377 le Jeu 2 Jan 2014 - 21:47

Mais finalement,  bien que personne ne serait là pour s'en étonner, ce serait encore plus mysterieux qu'il n'y ait rien, vu que justement, il y a quelque chose.

La question de Leibniz rend fou car c'est une fausse question. Fausse car n'appelant aucune réponse possible. Il s'agit d'accepter, hors de toute causalité, qu'il ne peut y avoir rien. De toute eternité il y a jamais eu rien et il y aura jamais rien .

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Message par M'enfin le Jeu 2 Jan 2014 - 23:50

Geveil, pour moi ta question pourrait se résumer ainsi: "Comment fonctionne nos sens"? Fondamentalement, nos sens servent à orienter nos gestes en fonction de nos besoins vitaux. Si je perçois un objet qui a toujours servi à me nourrir, et que par hasard j'ai faim, je vais l'utiliser pour me nourrir à nouveau. Mais pour ça, il faut que ses paramètres (sa forme, son odeur, son goût, sa texture, sa couleur) ne varient pas avec le temps, ni dans ma tête ni dans la réalité. C'est difficile d'imaginer comment l'évolution a pu développer nos sens parce que ça s'est produit sur une très longue période qui n'a rien à voir avec celles que nous avons l'habitude d'imaginer.

Pour la même raison, c'est difficile d'imaginer aussi comment l'évolution a pu développer l'ADN, d'autant plus que nous ne sommes pas encore arrivés à comprendre son fonctionnement. Toi tu y vois du mystère, moi j'y vois de l'évolution: une pincée de hasard et beaucoup d'inertie. En ajoutant une pincée de hasard à nos connaissances, je crois que nous allons finir par découvrir le pot aux roses, et ça ne prendra pas les millions d'années qu'il a fallu pour développer l'espèce humaine. Que ferons-nous après?? D'après moi, on sera mûrs pour tenter de créer Humanoïdus Artificialus, en attendant, il me reste à convaincre Gérard de la pertinence de cette possibilité!  Les NDE - Page 29 2223884064 
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Message par Geveil le Ven 3 Jan 2014 - 10:02

Michael0377 a écrit:Mais finalement,  bien que personne ne serait là pour s'en étonner, ce serait encore plus mysterieux qu'il n'y ait rien, vu que justement, il y a quelque chose.
C'est justement parce qu'il y a quelque chose, dont geveil, que le sentiment de mystère existe.  S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour penser le mystère, donc aucun mystère.

La question de Leibniz rend fou car c'est une fausse question. Fausse car n'appelant aucune réponse possible.
En effet, cette étonnement n'a aucune réponse possible.  

Il s'agit d'accepter, hors de toute causalité, qu'il ne peut y avoir rien. De toute eternité il y a jamais eu rien et il y aura jamais rien .
 Pour ne pas devenir fou, il s'agit en effet d'accepter. mais le rien est possible, en effet:
- la vie est faite de sensations, émotions, sentiments, pensées.
- ces "qualia" ne naissent que dans les relations, relations avec "l'extérieur" par l'intermédaire des sens, relations avec les autres, relations de certaines zones de ton cerveau entre elles, etc.

- Or, d'après la loi de la thermodynamique, l'entropie, tout est amené à disparaître.

- si tout disparaît, il n'y aura donc plus de relation possible. Donc rien.
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