Re: mathieu 19:16

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 9:30

Spin a écrit:Bonjour,

Pour Michelet, plutôt d'accord. Cela dit, il n'a quand même pas inventé les statues de Gandara ni les Question du roi Milinda (en grec Ménandros, souverain hellénistique vaguement sceptique dont la discussion avec un sage bouddhiste est devenu un classique bouddhiste).

Cela posé, je ne connais pas non plus de preuve flagrante d'influence directe entre le Bouddhisme et Jésus. Il y a encore plus d'analogies entre Bouddha et François d'Assise, mais pas non plus d'influence directe autant qu'on sache.

à+

Bonjour Spin,

Dont acte. Pardonnez-moi, mais je ne saisis pas le rapport entre Michelet, Jésus et Bouddha...

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 9:35

leela a écrit:l'histoire que nous avions apprise à l'école était tellement "orientée" qu'elle en était, sur beaucoup de points, mensongère, mais le but de mon intervention n'était pas parler de cela

Je comprends que je n'aie jamais entendu parler de Michelet: j'ai fais mes études dans une écle catho, et l'histoire était une de mes pires bêtes noires: ces listes de dates, de guerre et de rois à apprendre par coeur ! J'en ai été hélas dégoûtée, et je le regrette. J'ai feuilleté (et gardé!) les livres de mes fils: quelle différence ! Cette histoire là m'aurait passionnée. Les profs ont une lourde responsabilité...

Excusez moi pour le hors sujet.

Certes, les profs ont une lourde responsabilité. D'autant plus, lorsqu'ils continuent à véhiculer des idées reçues. Nous leur devons néanmoins quelque indulgence, puisque certaines âneries, figurent même dans les dictionnaires...

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 9:42

pascal a écrit:Bouddha et jésus
Jésus est le personnage ( -4 à +6---33) d’Horus ( 2, à 3000 ans avant JC!!!!) dans la mythologie d’Héliopolis, Horus correspond au mois des moissons, le 10ème mois, il est donc bienfaisant, c’est le partage, le jubilé, tout le monde en profite et revit. C’est le meilleur mois, alors ils ont choisi ce personnage pour lui faire rejouer le cycle de l’année de façon globale, ce pourquoi l’histoire de Jésus commence avec le baptême, les premiers apôtres sur l’eau lors d’une pêche où il n’y a pas de poisson, puis le poisson ré-apparaît, ceci retrace l’arrivée des crues et des poissons.
Idem avec Bouddha, il y a Vishnou, c’est le premier mois, puis les dix avatars dont le neuvième, Bouddha, ce qui fait de Bouddha le 10ème mois, celui des récoltes, du réconfort, du partage, de l’abondance, c’est le bienfaisant de l’année.
Dans son histoire Bouddha naît dans le Nord au pied de l’Himalaya, là d’où proviennent les crues, ensuite il jeûne, ce sont les mois creux du commencement de l’année jusqu’aux récoltes où les denrées s’épuisent, jusqu’à retrouver le mois des récoltes, où dans son histoire Bouddha se ré-alimente, c’est aussi la période des comptes, réflexions, partage, etc. Shiva ferme l’année, ce pourquoi il est dit destructeur.
D’ailleurs quand la réalité fut perdue, beaucoup choisissaient Vishnou comme dieu puisqu’il était dit que Shiva était destructeur, puis plus tard Bouddha puisqu’il semblait le meilleur.
Les mythologies deviennent trop compliquées si l’on prend en compte les sous personnages des 12 mois qui re-détail chaque mois.
Ainsi parmi tous les dieux qui étaient en faite les mois de l’année, ils ont choisi le meilleur, celui des récoltes.

Interprétation plus que douteuse !!! Comment veux tu qu'un personnage mythique soit la préfiguration, d'un personnage mythique inventé avant lui , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.

par **libremax** Lun 4 Jan 2010 - 9:44

Highlander a écrit:

Certes, les profs ont une lourde responsabilité. D'autant plus, lorsqu'ils continuent à véhiculer des idées reçues. Nous leur devons néanmoins quelque indulgence, puisque certaines âneries, figurent même dans les dictionnaires...

... des exemples!

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 10:01

La Tour Effeil, la Guillotine, la bataille de Valmy, la papesse Jeanne etc.

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 10:45

libremax a écrit:
Highlander a écrit:

Certes, les profs ont une lourde responsabilité. D'autant plus, lorsqu'ils continuent à véhiculer des idées reçues. Nous leur devons néanmoins quelque indulgence, puisque certaines âneries, figurent même dans les dictionnaires...

... des exemples!

Conversion de Constantin, et signe de la croix sur les boucliers!!! Par exemple .
Amicalement

par pascal Lun 4 Jan 2010 - 14:24

Dan a écrit

Interprétation plus que douteuse !!! Comment veux tu qu'un personnage mythique soit la préfiguration, d'un personnage mythique inventé avant lui , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.

Allons Allons, ils se sont transmis de génération en génération une vieille histoire qu’ils ont incorporée dans leur propre histoire, ce pourquoi :

Il y a dans toute la bible le chiffre 40, qui dans Apocalypse 11.2 est écrit à son chiffre exact 42, issue de la mythologie d’Héliopolis, lors du jugement le défunt passe devant 42 assesseurs.

Apocalypse 4.6 avec quatre êtres vivants, un semblable à un lion, un 2ème à un veau, un 3ème comme un visage d’homme, un 4ème à un aigle.
Ou quatre évangiles, Matthieu l’homme, Marc le lion, Luc le taureau, Jean l’aigle.
Ezéchiel 1.10 ils avaient tous une face d’homme, tous une face de lion, tous une face de bœuf et tous une face d’aigle.
Issue des quatre vases canopes de la mythologie, une tête d’homme, une de babouin, une de chien, une d’aigle.
Ils ont modulé leurs aspects pour noyer le poisson mais la correspondance reste flagrante.

Le couple stérile dans toute la bible, Abraham, Monoach mère de Samson, première femme de David, Marie joseph. Issue du couple stérile Seth et Nephtys, et d’Isis qui enfantera sans avoir eu de rapport avec Osiris, comme Marie joseph.

L’ordre de la création dans la bible : en premier la terre puis ensuite le ciel, même ordre inversé que dans la mythologie, en premier Geb la terre, puis ensuite Nout le ciel.

C’est plus qu’il n’en faut pour l’origine de la bible.

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 14:28

pascal a écrit:Dan a écrit

Interprétation plus que douteuse !!! Comment veux tu qu'un personnage mythique soit la préfiguration, d'un personnage mythique inventé avant lui , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi.
Allons Allons, ils se sont transmis de génération en génération une vieille histoire qu’ils ont incorporée dans leur propre histoire, ce pourquoi :

Il y a dans toute la bible le chiffre 40, qui dans Apocalypse 11.2 est écrit à son chiffre exact 42, issue de la mythologie d’Héliopolis, lors du jugement le défunt passe devant 42 assesseurs.

Apocalypse 4.6 avec quatre êtres vivants, un semblable à un lion, un 2ème à un veau, un 3ème comme un visage d’homme, un 4ème à un aigle.
Ou quatre évangiles, Matthieu l’homme, Marc le lion, Luc le taureau, Jean l’aigle.
Ezéchiel 1.10 ils avaient tous une face d’homme, tous une face de lion, tous une face de bœuf et tous une face d’aigle.
Issue des quatre vases canopes de la mythologie, une tête d’homme, une de babouin, une de chien, une d’aigle.
Ils ont modulé leurs aspects pour noyer le poisson mais la correspondance reste flagrante.

Le couple stérile dans toute la bible, Abraham, Monoach mère de Samson, première femme de David, Marie joseph. Issue du couple stérile Seth et Nephtys, et d’Isis qui enfantera sans avoir eu de rapport avec Osiris, comme Marie joseph.

L’ordre de la création dans la bible : en premier la terre puis ensuite le ciel, même ordre inversé que dans la mythologie, en premier Geb la terre, puis ensuite Nout le ciel.

C’est plus qu’il n’en faut pour l’origine de la bible.

Sans oublier le premier patriarche=le soleil, et ses quatre femmes=les phases lunaires...

par **Bulle** Lun 4 Jan 2010 - 17:17

Bernard a dit :

Disparu à 12 ans, il revient à 30 ans, d' où ?

Ce que l’on peut dire sans trop se tromper, c’est qu’il n’est pas parti courir la gueuse ! Néanmoins, le sexe le turlupine comme dirait Sigmund !
Toujours dans Matthieu XIX
- 12 : Car il est des eunuques qui sont nés tels du ventre de leur mère, il est des eunuques qui ont été fait eunuques par les hommes, et il est des eunuques qui se sont eux-mêmes fait eunuques à cause du règne des cieux. Comprenne qui peut comprendre.

Pour en revenir au sujet, et la parabole du jeune homme riche il est intéressant de comparer la version de Matthieu à celle de Marc et de Luc. Les deux thèmes de cette parabole (la bonté – l’abandon des richesses) sont traités de manière sensiblement différente.
Toujours est-il qu’il semble y avoir deux degrés dans la vie chrétienne. La voie ordinaire qui est d’obéir aux commandements et une voie plus sévère qui implique l’abandon des biens et de la famille.
C’est ce qui fait penser qu’il est, pour cette seconde voie, question des disciples.

Et comme le fait remarquer très justement Bernard, ils n’ont pas du lire cette parabole au Vatican ! lol!

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 18:10

pascal a écrit:Attention à ne pas refaire les mêmes erreurs que jadis. Ne pas tout interpréter mot pour mot.
Le christianisme a un peu évolué sur les textes, contrairement à l’islam qui pourtant apparut 600 ans plus tard sans faire évoluer l’affaire, au contraire.
Parcequ’ils ont vu écrit, tu mangeras du pain sans levain alors ils mangent du pain sans levain, parce qu’il fut écrit enlève tes chaussures quelque part dans l’histoire de Moïse alors ils enlèvent leurs chaussures dans les mosquées, parcequ’il est écrit dans l’exode 33,
tu ne pourras pas voir ma face, et tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. Alors quand ils ont monté l’histoire de mahomet ont ne lui voie pas la face, etc.
Alors quand il est dit donne aux pauvres tes biens, à qui voulez-vous que ça s’adresse,
Les faiseurs de troubles sont les détenteurs des grandes entreprises, ils entretiennent la valeur et non l’échange, donc les conflits et la pauvreté.
les écritures sont du réécrit, certaine phrase furent peut être écrits stratégiquement pour adhérer à Jésus.

Tiens tiens certaines seulement, ?
Amicalement

par **Bulle** Lun 4 Jan 2010 - 18:16

Dan, je pense que Pascal fait allusion à des phrases de l'AT déformées lors de leur intégration au NT.

Pascal a dit :

Alors quand il est dit donne aux pauvres tes biens, à qui voulez-vous que ça s’adresse (...)

Cela semblait s'adresser aux disciples pas à l'ensemble des chrétiens...

par pascal Lun 4 Jan 2010 - 21:16

Et oui.
Dans l’affaire de la bible il faut trier, parce qu’il y a d’une part une prophétie qu’ils ont incorporé dans leur propre histoire pour vouloir être cette prophétie, qui est issue de la mythologie d’Héliopolis, que l’on retrouve avec les divers points communs entre chaque histoire et celle de la mythologie, que j’avais exposé auparavant.
Ce qui n’empêche pas que les personnages ont existés, mais une partie de leur histoire est fausse, celle qui retrace la mythologie.
Je pense qu’il y a tout de même une partie qui peut être considérée comme histoire.
Quand je dit certain texte furent arrangé pour adhérer à Jésus, j'entendais adhérer à la religion, c'est la religion qui a écrit la bible, Jésus n'a pas voulu écrire une bible ou pratiquer des rituels, il a voulu l'expliquer.
Aujourd'hui la religion se sert de lui.

par dan 26 Lun 4 Jan 2010 - 22:00

pascal a écrit:Et oui.
Dans l’affaire de la bible il faut trier, parce qu’il y a d’une part une prophétie qu’ils ont incorporé dans leur propre histoire pour vouloir être cette prophétie, qui est issue de la mythologie d’Héliopolis, que l’on retrouve avec les divers points communs entre chaque histoire et celle de la mythologie, que j’avais exposé auparavant.
Je pense plutot que le NT a été écrit avec l'ancien en partie , et que les miracles, absent chez Paul, ont été rajoutés aux evangiles, pour attirer les hellénsites qui etaientffriants de ce type d'histoires

Ce qui n’empêche pas que les personnages ont existés, mais une partie de leur histoire est fausse, celle qui retrace la mythologie.
Tu parles d'un hevhémérisme, ou de mythes grecs . Peux tu donner un exemple précis.

Je pense qu’il y a tout de même une partie qui peut être considérée comme histoire.
tout est une histoire.

Quand je dit certains textes furent arrangés pour adhérer à Jésus, j'entendais adhérer à la religion, c'est la religion qui a écrit la bible, Jésus n'a pas voulu écrire une bible ou pratiquer des rituels, il a voulu l'expliquer.
Ce ne peut etre une religion qui écrit, mais des hommes pour faire croire à une histoire, pour ma part, je suis intimement convaincu que JC, n'a jamais existé, et que ceux sont les hommes qui ont composé cette histoire tardivement, pour répondre à une forte attente messianique de l'époque . Je ne vais pas rentrer dans le detail je me suis déjà tres tres longuement expliqué sur ce sujet.
Aujourd'hui la religion se sert de lui.

Aujourdh'ui la religion se sert de cette histoire .
Amicalement

par pascal Mar 5 Jan 2010 - 0:08

Dan a écrit.

Je pense plutot que le NT a été écrit avec l'ancien en partie , et que les miracles, absent chez Paul, ont été rajoutés aux evangiles, pour attirer les hellénsites qui etaientffriants de ce type d'histoires

Je pense que l’ancien testament et le nouveau fut écrit par deux personnes.
Parce que dans l’ancien on retrouve souvent le fait de phrases répétées deux fois, que l'on ne trouve pas dans le nouveau.
Je viens d’ouvrir ma bible au hasard pour un exemple : lévitique 18

par Cochonfucius Mar 5 Jan 2010 - 14:08

Exemple intéressant, en effet...

Lévitique, 18, 4 Vous pratiquerez mes ordonnances, et vous observerez mes lois: vous les suivrez. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
Lévitique, 18, 5 Vous observerez mes lois et mes ordonnances: l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l'Éternel.

Moïse était un peu sourd?

Ou bien, c'est un effet poétique?

par **Magnus** Mar 5 Jan 2010 - 14:41

Cochonfucius a écrit:Lévitique, 18, 4 Vous pratiquerez mes ordonnances, et vous observerez mes lois: vous les suivrez. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
Lévitique, 18, 5 Vous observerez mes lois et mes ordonnances: l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l'Éternel.

Moïse était un peu sourd?

Ou bien, c'est un effet poétique?

1. Si c'est un effet poétique, je ne le distingue en tt cas pas.
2. C'est peut-être un effet poétique, mais il m'échappe.

par dan 26 Mar 5 Jan 2010 - 16:57

pascal a écrit:Dan a écrit.

Je pense plutot que le NT a été écrit avec l'ancien en partie , et que les miracles, absent chez Paul, ont été rajoutés aux evangiles, pour attirer les hellénsites qui etaientffriants de ce type d'histoires
Je pense que l’ancien testament et le nouveau fut écrit par deux personnes.
Parce que dans l’ancien on retrouve souvent le fait de phrases répétées deux fois, que l'on ne trouve pas dans le nouveau.
Je viens d’ouvrir ma bible au hasard pour un exemple : lévitique 18

Developpe , STP.
Les répétitions seraient du à un original grec, cette forme d'écriture etant assez typique. Carmignac a fait une demonstration epoustouflante à ce sujet.
Ou une erreur de copiste
Pour le reste merci de developper.
Ecrit par deux personnes c'est nouveau celà vient de sortir.
Amicalement

par **Bulle** Mar 5 Jan 2010 - 18:19

pascal a écrit:
Je pense que l’ancien testament et le nouveau fut écrit par deux personnes.
Parce que dans l’ancien on retrouve souvent le fait de phrases répétées deux fois, que l'on ne trouve pas dans le nouveau.
Je viens d’ouvrir ma bible au hasard pour un exemple : lévitique 18

Pascal, les évangiles sont déjà rédigés par plusieurs auteurs (et groupe d'auteurs); "selon" ne signifie pas "de" ; alors deux personnes c'est un peu court.
Les passages de l'AT que l'on retrouve dans le NT, c'est pour faire "vrai", pour tenter de persuader que le "messie" qui était contesté est incontestable. Une saison 2 en quelque sorte...

par dan 26 Mar 5 Jan 2010 - 18:51

Bulle a écrit:
pascal a écrit:
Je pense que l’ancien testament et le nouveau fut écrit par deux personnes.
Parce que dans l’ancien on retrouve souvent le fait de phrases répétées deux fois, que l'on ne trouve pas dans le nouveau.
Je viens d’ouvrir ma bible au hasard pour un exemple : lévitique 18
Pascal, les évangiles sont déjà rédigés par plusieurs auteurs (et groupe d'auteurs); "selon" ne signifie pas "de" ; alors deux personnes c'est un peu court.
Les passages de l'AT que l'on retrouve dans le NT, c'est pour faire "vrai", pour tenter de persuader que le "messie" qui était contesté est incontestable. Une saison 2 en quelque sorte...

Et surtout pour montrer que JC etait annoncé dans l'AT. Meme si certains passages empruntés de l'AT ne sont pas des prophéties , les psaumes par exemple . Il fallait ettayer la prophetie de Michée
Amicalement .

par pascal Mar 5 Jan 2010 - 20:38

Jésus était annoncé, oui, mais l'histoire de Jésus retrace aussi la prophétie, toute la bible et ce à chaque histoire retrace cette prophétie, ce pourquoi l'on retrouve toujours les différents points communs dans chacune des histoires, elle est issue de la mythologie d'Héliopolis.
La prophétie annonce à la foi la venue d'un temps nouveau, un temps de partage, avec la venue de vérité sur la bible, et ce avec un messager, je pense que Jésus l'était parcequ'il connaissait ce que sont les écritures, ce qui ne fut pas apprécié puisque le dieu unique n'y est de rien, alors il ont un peu arrangés ses dires
La bible est le message et le messager explique le message.

par Highlander Mar 5 Jan 2010 - 22:13

Ce qui compte, c'est le message de Jésus. Le reste est contingent...

par dan 26 Mar 5 Jan 2010 - 22:46

pascal a écrit:Jésus était annoncé, oui, mais l'histoire de Jésus retrace aussi la prophétie, toute la bible et ce à chaque histoire retrace cette prophétie, ce pourquoi l'on retrouve toujours les différents points communs dans chacune des histoires, elle est issue de la mythologie d'Héliopolis.
La prophétie annonce à la foi la venue d'un temps nouveau, un temps de partage, avec la venue de vérité sur la bible, et ce avec un messager, je pense que Jésus l'était parcequ'il connaissait ce que sont les écritures, ce qui ne fut pas apprécié puisque le dieu unique n'y est de rien, alors il ont un peu arrangés ses dires
La bible est le message et le messager explique le message.

De quel passage parles tu ?
Que veux dire la partie soulignée je ne comprend pas. ?
Quel est le message en definitive.
Amicalement

par dan 26 Mar 5 Jan 2010 - 22:49

Highlander a écrit:Ce qui compte, c'est le message de Jésus. Le reste est contingent...

Tu veux dire que seul le NT compte ? Tu sembles oublier que JC etait juif.
Quel est le véritable message de JC ? Car pour le moment c'est un peu nébuleux.
Amicalement

par Highlander Mar 5 Jan 2010 - 22:57

dan 26 a écrit:
Highlander a écrit:Ce qui compte, c'est le message de Jésus. Le reste est contingent...
Tu veux dire que seul le NT compte ? Tu sembles oublier que JC etait juif.
Quel est le véritable message de JC ? Car pour le moment c'est un peu nébuleux.
Amicalement

Vous tordez mes propos. L'importance du message de Jésus n'occulte en rien la valeur de l'AT. Et son message est d'une simplicité enfantine. Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. C'est ce à quoi j'adhère en tant que croyant...

par dan 26 Mar 5 Jan 2010 - 23:38

Highlander a écrit:
dan 26 a écrit:
Highlander a écrit:Ce qui compte, c'est le message de Jésus. Le reste est contingent...
Tu veux dire que seul le NT compte ? Tu sembles oublier que JC etait juif.
Quel est le véritable message de JC ? Car pour le moment c'est un peu nébuleux.
Amicalement
Vous tordez mes propos. L'importance du message de Jésus n'occulte en rien la valeur de l'AT. Et son message est d'une simplicité enfantine. Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. C'est ce à quoi j'adhère en tant que croyant...

Excuse moi je n'avais pas compris le mot "contingent" dans ta phase.
Rien de bien nouveau , c'etait déjà dans l'AT Lev 19 18 , et un precepte hindouiste qui existait déjà depuis fort longtemps, donc rien de bien nouveau. .
Amicalement