Re: Les sentiments, c'est quoi ?

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 23:56

C'est bien un travers de l'homme de vouloir ignorer l'ordre des choses, et de persister jusqu'à l'absurde.

Vous ne me comprenez pas.
En quoi «ignorer l'ordre des choses» est-il un mal, hein ? En rien d'autre que le fait que l'homme l'ai décrété ainsi ! Il n'y a pas «que l'homme pour décréter qu'il n'y a ni bien ni mal», au contraire, il y a que l'homme pour décréter qu'il y a dans le monde du bien et du mal. Ce qui est une colossale erreur. Le monde n'est ni bien ni mal, il n'y a que des bonnes ou des mauvaises interprétations du monde. L'ordre des choses n'est ni bien ni mal, il est, tout simplement, au-delà de toute considération de ce genre. L'ignorer n'est pas un mal, ni un bien, simplement une absurdité, puisque c'est ignorer ce qui est.

par Tibouc Lun 11 Oct 2010 - 0:28

"En accord avec l'ordre des choses" n'est-ce pas exactement la définition du bien ?
Alors oui, il existe un Bien indépendant de l'Homme.

Là vous vous enfoncez , l'homme observe qu 'aller contre l'ordre naturel des choses provoque des problèmes , ce n'est pas lui qui décide que c'est mal :il observe qu'il y a dysharmonie quand l'ordre des choses est rompu . Il paye juste son erreur de n'avoir pas suivi les Lois de l'Univers , de même que l'homme paiera un jour la culture des OGM et l'institution de l'utérus artificiel

Calice, tu peux ajouter la tentavive de certains (comme les transhumanistes) d'atteindre l'immortalité.

par JO Lun 11 Oct 2010 - 6:23

Tu ne tueras point ... condamne à ne manger que des fruits, boire du lait,manger des oeufs non fécondés ...

par MrSonge Lun 11 Oct 2010 - 9:02

"En accord avec l'ordre des choses" n'est-ce pas exactement la définition du bien ?
Alors oui, il existe un Bien indépendant de l'Homme.

Tu te contredis toi-même, ici. ^^
Tu dis que c'est la définition du bien, ce n'est pas tout-à-fait exact. C'est la définition que l'homme a choisi de donner au bien, parce que sans l'homme, ce fameux ordre des choses ne serait ni bien ni mal, il serait, tout simplement.
Donc non, il n'existe aucun Bien indépendant de l'Homme, je maintiens ma position, car il est impossible de trouver quelque chose d'intrinsèquement mal ou bien dans la nature. Seul l'homme a la capacité de conceptualiser et d'interpréter ceci ou cela comme bien ou mal.

par Calice Lun 11 Oct 2010 - 10:17

MrSonge a écrit:Vos arguments non plus ne prouvent rien. Les OGM sont mal ? Prouvez-le donc ! De même qu'il vous faudrait prouver qu'aller à l'encontre de l'ordre des choses est mal, mais cela vous n'y parviendrez jamais, parce que c'est l'homme qui en a arbitrairement décidé ainsi. .

Ce n’est pas une décision arbitraire mais une constatation que contrarier l’ordre des choses amène à des catastrophes .
Et il ne faut pas confondre le bien et le mal culturel et relatif , décidé par l’homme et variable selon les époques et les lieux , et le Bien qui va dans le sens de la continuation de la vie et qui est une prise de conscience de l’homme qui fait que l’homme est homme (et que n’ont pas les animaux). Et qu’il décide ou non d’agir pour le Bien .Car toutes les actions en sont pas égales , sinon nous serions des robots .
.Sans cette conscience du Bien , l’homme est un animal , êtes –vous un animal ? vous en avez parfaitement le droit .

MrSonge a écrit:C'est vous qui n'avez rien compris. L'homme a décidé de dire que c'était mal, c'est tout différent. Mais intrinsèquement, rien dans le monde n'est bien ou mal. Ou alors il faudrait me prouver, comme je l'ai dit plus haut qu'aller à l'encontre des lois (quelles lois, d'ailleurs ?), c'est mal. Mais comment le prouver, puisque vous n'avez aucune référence absolue du Bien et du Mal. .

D’abord il faut différentier le bien et le mal relatif et le Bien qui découle de l’observations des Lois de l’Univers et la conscience de ses Lois ne s’enseigne pas , il n’y a donc rien à prouver , car même avec toutes les preuves si votre conscience n’accède pas à ce niveau :celui de l’esprit , nous n’y pouvons rien .
Penser qu’il n’y a ni bien ni mal ou penser que c’est l’homme qui décide du bien et du mal arbitrairement par rapport à ses propres idées , est un défaut majeur de la société actuelle décadente qui a perdu sa spiritualité .

MrSonge a écrit:
Mais fondamentalement, les problèmes ne sont ni bien ni mauvais. C'est l'homme qui a décidé que les problèmes étaient quelque chose de mal. De même que la souffrance. Un type se promène en forêt, un arbre se déracine sous les coups du vents, et lui tombe-dessus. Pour lui, ce sera un problème. Mais ce n'est pas intrinsèquement un mal. C'est l'homme qui décrétera que se prendre un arbre, c'est néfaste, donc c'est mal. Mais en soi, intrinsèquement, la chute de l'arbre n'est ni bien ni mal. C'est pour l'homme en-dessous qu'elle deviendra un problème, et que lui décidera que ce problème est un mal. .

Votre exemple n’est pas représentatif , ne rentre pas dans le cadre de respecter ou pas l’ordre des choses , les problèmes de cet homme découlent du cause à effet on ne sait pas son action avant .
Si une femme fume et boit pendant sa grossesse et que son enfant naît handicapé , on peut dire qu’elle a choisit le mal dans sa conduite , et qu’elle en payé le prix et son enfant aussi .Et allez dire qu’avoir un enfant diminué n’est ni mal ni bien .Votre raisonnement est absurde et amène à considérer toute action comme égale alors qu’il n’en n’est rien .
Il y a un bien agir et un mal agir indépendamment de l’interprétation des hommes.

par Calice Lun 11 Oct 2010 - 10:22

MrSonge a écrit: C'est la définition que l'homme a choisi de donner au bien, parce que sans l'homme, ce fameux ordre des choses ne serait ni bien ni mal, il serait, tout simplement.
Donc non, il n'existe aucun Bien indépendant de l'Homme, je maintiens ma position, car il est impossible de trouver quelque chose d'intrinsèquement mal ou bien dans la nature. Seul l'homme a la capacité de conceptualiser et d'interpréter ceci ou cela comme bien ou mal.

Cette reconnaissance de l'homme pour le Bien c'est simplement l'acceptation par l'homme des Lois de l'Univers , l'être humain est en effet capable de prendre conscience de ses Lois , de l'ordre des choses et donc du Bien et du Mal , contrairement aux animaux.
Les humains qui n'ont pas conscience du Bien et du Mal , et il en existe , n'ont pas accès à l'humanité consciente , aussi intelligents soit-ils ...

par Calice Lun 11 Oct 2010 - 10:24

casimir a écrit:
L'effet pervers du libre arbitre qui se pense au dessus des lois.

Le libre arbitre est utile pour choisir le Bien.En toute intention et action , l'homme qui se conforme aux lois de la nature choisit le Bien .C'est la dignité de l'homme que de pouvoir choisir.

par Tibouc Lun 11 Oct 2010 - 11:54

Tu te contredis toi-même, ici. ^^
Tu dis que c'est la définition du bien, ce n'est pas tout-à-fait exact. C'est la définition que l'homme a choisi de donner au bien, parce que sans l'homme, ce fameux ordre des choses ne serait ni bien ni mal, il serait, tout simplement.
Donc non, il n'existe aucun Bien indépendant de l'Homme, je maintiens ma position, car il est impossible de trouver quelque chose d'intrinsèquement mal ou bien dans la nature. Seul l'homme a la capacité de conceptualiser et d'interpréter ceci ou cela comme bien ou mal.

Ben moi je ne suis pas convaincu par ton argumentation. lol!

Je suis d'accord avec Calice pour dire que la non-conformité avec les lois de l'univers amène des problèmes graves qui se retournent contre les Hommes et que donc cette non-conformité est intrinséquement mal.

Mais bon. Tu vas me répondre "oui mais un problème n'est pas mal, c'est nous qui l'interprétons comme tel".
Moi je dirais : "si il est mal en soi, puisqu'il joue en notre défaveur, il nous fait souffrir".
Toi : "mais la souffrance c'est nous qui l'interprétons comme étant mal, elle ne l'est pas en soi !"
Moi : "Si elle l'est en soi puisqu'elle nous "fait mal", elle nous apporte un déplaisir".
Etc, etc. On tourne en rond.

Je pense que le fait que tu sois athée et moi croyant n'y est pas pour rien dans notre désaccord.

par JO Lun 11 Oct 2010 - 11:59

en chaque chose il y a bien et mal : Les additifs en décident . Aimer , c'est bien . Aimer trop, c'est mal . Manger c'est bien . Trop, c'est mal , etc ... Tuer, c'est mal, mais parfois nécessaire .

par casimir Lun 11 Oct 2010 - 17:08

Rien n'est bien ou mal intraséquement, mais rien n'existe intraséquement.
Les choses n'existent que par leur relation. Et c'est bien cette relation qui est ordre des choses.

L'homme ne choisit pas l'ordre des choses et comme rien n'y échappe, nous n'avons que l'illusion du choix.

Et c'est cette illusion qui est ignorance.
Puisqu'elle nous maintient dans une croyance que nous ne sommes pas soumis à l'ordre des choses, alors que paradoxalement nous n'y avons jamais été aussi contraint.
Contraint parceque ignorant de la relation qui gouverne.

par MrSonge Lun 11 Oct 2010 - 19:19

Ce n’est pas une décision arbitraire mais une constatation que contrarier l’ordre des choses amène à des catastrophes .

Et alors ? Il est arbitraire de décider que les catastrophes sont un mal.

Et il ne faut pas confondre le bien et le mal culturel et relatif , décidé par l’homme et variable selon les époques et les lieux , et le Bien qui va dans le sens de la continuation de la vie et qui est une prise de conscience de l’homme qui fait que l’homme est homme (et que n’ont pas les animaux).

Là encore vous tournez en rond. Sur le fronton de quel temple est-il inscrit que le bien c'est ce qui va dans le sens de la continuation de la vie ? Le bien, après tout, c'est peut-être la mort ! Là encore, seul l'homme a décidé que finalement, vivre c'était mieux que mourir, donc que vivre c'est bien.

D’abord il faut différentier le bien et le mal relatif et le Bien qui découle de l’observations des Lois de l’Univers et la conscience de ses Lois ne s’enseigne pas , il n’y a donc rien à prouver , car même avec toutes les preuves si votre conscience n’accède pas à ce niveau :celui de l’esprit , nous n’y pouvons rien .

Si. Encore une fois, montrez-moi donc le lien entre les lois et le bien. Il n'y en a aucun. L'homme observe que la nature fonctionne ainsi, et il décrète : «Allez dans le sens de la nature, c'est Bien.» Mais la nature, elle ne l'a jamais sous-entendu ! Donc encore une fois, on en revient au même contre-sens : aucun lien intrinsèque entre l'ordre, les lois, la nature, et l'interprétation humaine «Ça, c'est Bien.»

Si une femme fume et boit pendant sa grossesse et que son enfant naît handicapé , on peut dire qu’elle a choisit le mal dans sa conduite , et qu’elle en payé le prix et son enfant aussi .Et allez dire qu’avoir un enfant diminué n’est ni mal ni bien .Votre raisonnement est absurde et amène à considérer toute action comme égale alors qu’il n’en n’est rien .
Il y a un bien agir et un mal agir indépendamment de l’interprétation des hommes.

Vous ne me comprenez pas, ou me surinterprétez.
Je ne dis pas qu'il faut annuler la conscience du bien et du mal, je dis qu'il faut prendre conscience, justement que c'est une conscience de fabrication humaine. Je ne dis pas que puisque le mal et le bien n'existent pas essentiellement dans la nature, il ne faut pas continuer à utiliser ces valeurs. Ce que je dis c'est qu'il faut prendre conscience qu'elles ne sont en aucune façon un absolu donné, quoi que vous en pensiez, et que c'est justement le génie de l'homme que de s'astreindre à faire jaillir des valeurs qui n'existent pas en temps que tel dans le monde, neutre et donné.
Donc je vais aller jusqu'au bout : avoir un enfant handicapé, en soi, n'est ni bien ni mal. On dit que c'est mal, pourquoi ? Parce que l'enfant va souffrir. Certes, mais qui dit que la souffrance est mal ? Ceux qui disent que la vie est bien, et la mort est mal. Mais eux, qui leur a dit cela ? Personne, ils l'ont arbitrairement décidé ainsi.
Maintenant, je ne dis pas que c'est une décision à bannir, loin de là ! Je dis qu'il faut lui rendre sa véritable valeur, celle de valeur entièrement née des cerveaux humains, d'une nécessité morale parfois discutable (les bouddhistes ne disent pas «Je souffre, c'est mal !», mais simplement «Je souffre, ça m'ennuie, je vais essayer d'aller mieux.»).
Autre exemple : un tremblement de terre fait 3'000 morts. Souffrance abominable ! À cela s'ajoute 345 enfants décédés de maladie causées par les inondations. C'est mal ? Certes, c'est un évidence, mais ce n'est pas le tremblement de terre en lui-même qui est mal, lui est un phénomène naturel, et en temps que cela, il n'est que donnée neutre. Ce qui est mal, c'est que le tremblement fait souffrir, voir mourir des centaines de milliers de gens, et que l'homme, dans sa morale abstraite, construite par lui dans son intérêt, considère que la mort et tout ce qui la provoque, évidemment, est mal. Rien de plus, mais c'est déjà tellement. Valeurs absolues, le bien et le mal, indépendantes, nageant dans une cotonneux nuage d'éternité inaltérable ? Que nenni. Valeurs profondément humaines, c'est cela qui fait leur richesse, profondément relatives, c'est cela qui fait leur fragilité.

par Calice Lun 11 Oct 2010 - 23:12

Je vais peut-être vous surprendre mais je suis d’accord avec le fait que la mort n’est pas forcément un mal , ni la souffrance d’ailleurs .Et même des centaines de mort après un tremblement de terre , ca ne va pas forcément dans le sens du mal , qu’en savons nous si ils ne sont pas mieux de l’autre coté parce qu‘ils ont fini leur mission sur terre ?
Parce que tout ceci concerne le mal et le bien relatifs .Dire que la mort est « mal » relève du relatif , c’est une convention et je vous ai dit que nous ne parlions pas du bien et du mal relatif (dans la dualité) .
Je vous parle du Bien et du Mal dans l’absolu qui découle de l’observation des lois naturelles (et non de fabrication humaine) et il est dans l’ordre des choses de mourir , la mort n’est pas une catastrophe , elle l’est juste pour ceux qui croient que la vie s’arrête là et qu’il n’y a rien derrière .
Quand je parle du Bien qui va dans la continuation de la Vie , cela peut être aussi la mort , la Vie étant le déroulement naturel des choses et la plante nait , croit et meurt :c’est ca la Vie .
Contrer les lois de la nature est Mal parce que l’homme fait partie intégrante de l’Univers et si il veut vivre en bonne harmonie il doit s’y couler naturellement : observer les cycles et s‘en instruire , respecter la terre qui le porte , ne pas saccager , détruire , pour le profit et le pouvoir .Le profit et le pouvoir sont des valeurs humaines nées du désir de posséder :aller dans ce sens est Mal .

Ainsi le bien et le mal relatifs dont vous parlez ne correspondent pas toujours avec le Bien et le Mal dans l’absolu ;ce qui est un mal peut être un Bien , ex: tuer est mal mais si c’est un criminel prédateur ca peut être un Bien .

par MrSonge Lun 11 Oct 2010 - 23:20

Je vous parle du Bien et du Mal dans l’absolu qui découle de l’observation des lois naturelles (et non de fabrication humaine)

Mais là encore, vous n'avez aucune corrélation entre «lois naturelles» et «Bien».

Quand je parle du Bien qui va dans la continuation de la Vie , cela peut être aussi la mort , la Vie étant le déroulement naturel des choses et la plante nait , croit et meurt :c’est ca la Vie .

Et alors ? Qui a décidé que ce qui va dans la continuation de la Vie, c'est bien ? Encore l'homme. Vous voyez, on n'en sort pas. Il est impossible de démontrer le Bien absolu, parce qu'il n'existe pas.

Contrer les lois de la nature est Mal parce que l’homme fait partie intégrante de l’Univers et si il veut vivre en bonne harmonie il doit s’y couler naturellement : observer les cycles et s‘en instruire , respecter la terre qui le porte , ne pas saccager , détruire , pour le profit et le pouvoir.

Là encore même remarque, vous procédez dans votre raisonnement avec un axiome de base : «vivre en bonne harmonie, c'est le Bien» Comme tout axiome, il est indémontrable. Impossible donc de prouver qu'il n'est pas relatif. Rien ne vous dit que vivre en bonne harmonie est bien. C'est l'homme qui a décidé que finalement, vivre en harmonie avec le monde, c'était avantageux. Donc il a décrété que cela devait s'apparenter au Bien, et tout ce qui s'y oppose, logiquement, au Mal. Mais encore une fois, vous ne faites apparaître aucune corrélation absolue entre «harmonie de l'Univers» et «Bien», pour la simple et bonne raison que cette corrélation, à mon sens, n'existe pas, et comme je l'ai dit, c'est ce qui fait qu'elle est une valeur. Relative, certes, mais d'autant plus précieuse.

par Calice Lun 11 Oct 2010 - 23:22

MrSonge a écrit:Le monde n'est ni bien ni mal, il n'y a que des bonnes ou des mauvaises interprétations du monde. .

Le monde effectivement n'est ni bien ni mal , mais nos actions peuvent soit s'inscrire dans le sens du Bien si elles sont en harmonie avec l'Univers soit aller dans le sens du Mal si nous ne tenons pas compte de ce qui nous entoure sans respect pour l'élan de Vie .
Ce sont nos actes, nos intentions qui vont dans le sens du Bien ou du Mal .

par MrSonge Lun 11 Oct 2010 - 23:25

Le monde effectivement n'est ni bien ni mal , mais nos actions peuvent soit s'inscrire dans le sens du Bien si elles sont en harmonie avec l'Univers soit aller dans le sens du Mal si nous ne tenons pas compte de ce qui nous entoure sans respect pour l'élan de Vie .

Entièrement d'accord. Mais pour moi, ça c'est l'exemple type du Bien et du Mal relatif (il n'en existe pas d'autres). Vous avez cette proposition :
Harmonie avec l'Univers = sens du Bien
Irrespect de l'élan de Vie = Mal

Ce que vous ne semblez pas voir, c'est que ces égalités ont été posées par l'homme arbitrairement. (En effet, elles sont axiomatiques, donc impossible à démontrer). Je ne dis pas, encore une fois, qu'il faut les gommer, loin de là ! Je dis qu'elles sont relatives, que la conscience humaine seule en est responsable, qu'il n'existe aucun absolu du bien et du mal. Il faut les prendre comme telles, mais pas les abandonner pour autant !

par Calice Mar 12 Oct 2010 - 10:17

Le relatif signifie que c’est l’homme qui décide avec sa raison et son mental et qui pose arbitrairement des conventions bien ou mal selon son bon vouloir parce qu'il a une visions limitée.
Mais il existe un Bien ans l’absolu que l’homme peut choisir :il n’en n’est pas le décideur , il peut juste décider de suivre l’ordre des choses , parce que sa conscience lui permet cet accès à la connaissance de ce qui l’entoure .C’est une prise de conscience qui ne provient pas de la raison , du mental et c’est-ce qui fait que l’homme est humain et non un animal :il a un esprit , et le rôle de l’esprit n’est pas de décider mais de percevoir la Réalité .
L’Univers est comme un puzzle et la vision d’ensemble de ce puzzle permet de savoir ou est le Bien , alors que la vision limitée restreint le champ , si bien que dans un petit morceau de ce puzzle l’homme se sert de sa raison bornée à ce qu’il voit et qui n’est pas la Réalité .
Celui qui développe sa conscience n’a pas besoin de se servir de sa réflexion pour décider quoique ce soit , il voit naturellement ce qu’il faut faire pour ETRE et former un Tout avec l’Univers , exactement comme nos cellules forment un tout de notre corps .Chaque cellule de notre corps peut être assimilée à un homme , et chaque cellule participe à l ‘unité du corps Univers .Si une cellule décide de ne pas suivre l’ordre des choses et décide elle-même arbitrairement de ce qui est bien ou mal , elle peut n’en fait qu’à sa tête et se cancériser et l’harmonie du corps est détruite , elle ne participe plus à l’élan de Vie .
La liberté de l’homme est de choisir si il veut aller vers le Bien , de conformer ses choix avec la progression de l’Univers .Parce que l’Univers est en évolution constante .
Celui qui choisit le Mal décide de faire sa volonté propre contre la progression de l’Univers :il brise l’élan de Vie .

L'Univers est en progression comme notre corps est en progression: il nait , devient bébé , enfant , adulte et meurt .
C'est notre esprit qui nous fait percevoir ce qui est Bien parce qu'il est relié au Tout , comme chaque cellule du corps en bonne santé participe à l'équilibre du corps .

par MrSonge Mar 12 Oct 2010 - 10:46

Mais il existe un Bien ans l’absolu que l’homme peut choisir :il n’en n’est pas le décideur , il peut juste décider de suivre l’ordre des choses , parce que sa conscience lui permet cet accès à la connaissance de ce qui l’entoure.

Mais non ! Encore une fois, vous sautez toujours l'étape la plus importante de votre raisonnement. Vous dites : «Suivre l'ordre des choses est le Bien absolu» mais vous ne montrez pas en quoi, il est ce bien. Vous posez un axiome, et de ce fait vous évitez toute démonstration. En revanche moi je dis : le lien entre l'ordre des choses et le Bien est arbitraire. Et c'est pour cela que vous n'avez pour soutenir votre raisonnement qu'un axiome, et non une suite de propositions démontrables. Impossible, encore une fois, de trouver la corrélation absolue entre «ordre des choses» et «Bien absolu».

Moi, je vous demande de remonter une étape supplémentaire. De me dire qu'est-ce qui prouve, dans l'absolu, que l'ordre des choses, c'est le Bien. Et cette preuve est impossible à apporter, je le sais bien, parce qu'elle n'existe pas, et cela pour la simple et bonne raison que ce que vous nommez «Bien absolu» n'est qu'un autre degré du Bien relatif, le seul Bien qui existe dans ce monde. Comment voulez-vous me prouver qu'aller dans le sens de l'élan Vital, c'est Bien ? Impossible. L'homme en a décidé ainsi, parce qu'il s'est rendu compte que sa survie en dépendait (de son espèce). Mais qui a décidé que la survie était mieux que l'extinction dans un chaos total ? L'homme, encore une fois, parce qu'une fois en vie, il préfère le rester. Mais tout cela, c'est relatif. L'Univers lui-même est la neutralité par excellence, le donné. L'ordre des choses n'est ni Bien ni Mal, parce que rien ne prouve que le chaos ne vaut pas mieux. Le chaos n'est ni bien ni mal, dans un absolu qui n'existe pas. C'est la conscience de l'homme qui a décrété que, puisque l'homme préfère vivre (bien relatif), alors tout ce qui va dans le sens de la vie du Tout, est également bien (relativement, et non absolument).

Vous dites «il voit naturellement ce qu’il faut faire pour ETRE et former un Tout avec l’Univers», mais là encore, vous élaguez le point le plus important, en prenant la question à l'envers. Rien ne me dit qu'être est bien et ne pas être est mal. Rien ne me dit que ce n'est pas, justement, de briser le Tout, qui est bien. Encore une fois, vous partez de données axiomatiques, donc improuvables, sans liens démontrables. Je dis, moi, que c'est l'homme qui a décidé, parce que ça lui convenait mieux (et c'est normal, je ne m'oppose pas à ce choix tout ce qu'il y a de plus censé !), c'était d'être, et donc de respecter l'harmonie du Tout. Mais c'est un choix de la conscience humaine, un choix relatif. En soi, être n'est ni bien ni mal, de même que l'harmonie ou le chaos. Toutes ces notions se contentent d'être, sans nuance morale intrinsèques.

par Calice Mar 12 Oct 2010 - 21:05

MrSonge a écrit: De me dire qu'est-ce qui prouve, dans l'absolu, que l'ordre des choses, c'est le Bien.

Le Bien ayant une connotation morale nous pouvons le remplacer par le Vrai ou le Réel .Le Réel existe dans l’absolu , indépendamment de l’homme , même si l’homme n’existait pas le Vrai existerait .Il y a une Vérité et même si les hommes ont chacun la leur , parce qu’ils voient à travers des voiles .Les hommes ont des vérité relatives.
L’homme ayant accès à la connaissance du Réel , ce n’est pas lui qui va décider si le réel est réel , il voit naturellement et alors peut lui importe le chaos ou la vie , il choisit le Réel .
Sa liberté de conscience est là : adhérer au Réel mais il ne décide pas qui est le Bien (Réel ) ou qui est le Mal (Illusion). Le Bien et le Mal existe en dehors de son jugement , comme le Réel existe en dehors de l’homme .

Oui l’homme choisit de respecter l’harmonie du Tout parce qu’il voit que le Tout est Réel , ce n’est pas lui qui arbitrairement choisit ce qui est Réel et ce qui est Illusion .Ce n’est donc pas un choix relatif à son jugement .

L'homme voit tout naturellement que l'ordre des choses est le Réel , pour répondre à votre question .

par MrSonge Mar 12 Oct 2010 - 21:27

Le Bien ayant une connotation morale nous pouvons le remplacer par le Vrai ou le Réel .Le Réel existe dans l’absolu , indépendamment de l’homme , même si l’homme n’existait pas le Vrai existerait .Il y a une Vérité et même si les hommes ont chacun la leur , parce qu’ils voient à travers des voiles .Les hommes ont des vérité relatives.

Ahlàlà, toujours votre même erreur. Encore une fois, vous procédez par axiomes abritraires. Vous dites : «Le Bien, c'est le Réel». Et là, moi je dis non : axiome, aucun lien, sans rapport, was ist der rapport mit dem choucroute ? Le Réel n'est en aucun cas le Bien intrinsèquement, encore moins le vrai. Sa particularité, comme le vrai, c'est justement de n'avoir aucune connotation morale -à l'inverse du bien, qui est lui un fondement de morale. C'est totalement arbitraire, comme choix, fondamentalement relatif. Un chrétien vous dira : «Non, le vrai, ce n'est pas cette réalité, c'est celle de l'Autre Monde.»
Si l'homme n'existait pas, le vrai et le faux n'existeraient pas non plus, car ils ne se manifestent que par la conscience humaine et, de facto, par le langage. Sans langage, il n'y aurait pas de vérité, comme le dit Wittgenstein, parce que rien ne serait formulable.

L’homme ayant accès à la connaissance du Réel , ce n’est pas lui qui va décider si le réel est réel , il voit naturellement et alors peut lui importe le chaos ou la vie , il choisit le Réel .

Oui, mais comme je l'ai dit, le Réel est donné, il n'est ni Bien ni Mal, il est neutre, il est, c'est tout et c'est déjà beaucoup. Vous ne pouvez pas prouver le Bien intrinsèque du Réel, et c'est bien là, justement que réside la preuve de sa relativité (du Bien). Impossible de trouver ce fichu lien, qui devrait être absolu, mais qui n'existe pas !

Donc non, vous tournez en rond sans pour autant trouver ce fameux lieu que vous voulez absolu, et que je vous garanti être relatif. Le réel n'est pas forcément le bien, or une décision de la conscience humaine. Le vrai n'est pas forcément le bien, or une décision humaine.

par Calice Jeu 14 Oct 2010 - 9:52

Le Réel existe sans la pensée de l’homme dans l’Absolu , et l’homme voit (sait ) que le Réel est assimilé au Bien parce que c‘est la seule Réalité , ce n’est pas une réflexion (il y adhère spontanément sans peser le pour et le contre car c‘est un évidence qui ne passe pas par la raison , le mental , avoir conscience de quelque chose ce n’est pas juger c’est observer savoir ) , mais là ou il réfléchit c’est quand il choisit d’aller dans le sens du Réel donc du Bien .
Il n’y a pas de connotation morale (relative ) dans le Bien , puisqu’il est assimilé au Réel , au Vrai qui sont tous des facettes du même Principe .
Et je ne comprend pas cette obessession à toujours vouloir prouver par la raison cartésienne alors que la raison est limitée aux mots et que les mots sont impuissants pour exprimer les réalités métaphysiques (car la raison humaine est limitée ) , on ne peut donc essayer d’exprimer ces réalités que par analogie et concordances , images , symboles qui dépassent l’explication rationnelle .
C’est pourquoi nous ne sommes pas d’accord .
Le fait de « savoir » au sens de la connaissance directe ne passe pas par la raison , le rationnel , les mots .Parce que l’homme reste alors dans la dualité .Seuls les symboles peuvent faire accéder aux réalités métaphysiques .

Quand quelqu'un parle de prouver c'est déjà suspect , ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver rationnellement quelque chose que cette chose n'existe pas , c'est juste que la raison humaine est limitée et n'a pas les outils nécessaire pour le faire .
Alors ne dites pas prouver le on ne peut pas prouver quelque chose qui dépasse les mots et qui est de l'ordre de la connaissance directe .

par MrSonge Jeu 14 Oct 2010 - 10:17

Le Réel existe sans la pensée de l’homme dans l’Absolu , et l’homme voit (sait ) que le Réel est assimilé au Bien parce que c‘est la seule Réalité

Depuis le début de notre conversation, vous m'expliquez la même chose. Moi je vous demande une seule chose : «Pourquoi le Bien est assimilé à la Réalité ?» Qui a décrété que la réalité, c'était le bien ? Et qu'est-ce que c'est, la réalité ? L'ordre ? Le chaos ? N'oubliez pas que ce dernier est également réel, ce n'est pas une abstraction. Le chaos fait partie du Réel. Donc, si tout ce qui est réel est bien... le chaos est bien. Ça ne tient pas.
Et c'est pour cela que j'en reviens à la seule question qui peut avoir un sens : «Pourquoi cette équation arbitraire : Bien = Réalité ?» Ce que vous estimez comme une relation absolue n'est rien d'autre, à mon point de vue, qu'un autre degré de la relativité du Bien. Il a été décidé, évidemment de façon inconsciente et sur des centaines de générations, que certaines choses (dont votre «Réel») étaient Bien. Et avant toute chose, il a été décidé que la Vie était Bien. Mais tout cela n'a rien d'absolu, tout est relatif, comme dirait l'autre.

par bernard1933 Jeu 14 Oct 2010 - 11:04

Je ne comprends pas non plus cette assimilation du Réel au Bien . Avant l' homme, les galaxies dansaient , tournaient... Dans mon jardin, je vois des liserons et des limaces ...Où était alors le bien ? Je voudrais bien piger ! Et le Bien est relatif ; la côtelette de veau, pour moi, c' est bien ; pour le veau ? C' est parfois bon de reposer ses pieds bien à plat sur le sol...

par Calice Ven 15 Oct 2010 - 21:55

L’ordre des choses est englobé dans le Réel qui en tant qu’absolu ne peut pas être appréhendé dans sa totalité .Le Réel est la réalité vraie au-delà des apparences , celui qui voit une partie du Réel a la connaissance .Le Réel s’appréhende avec l’ « œil intérieur » .

Le Bien peut être assimilé au Réel comme le Beau , le Vrai , ce n’est pas un choix arbitraire mais une évidence qui échappe à la raison cartésienne , parce qu’elle est saisie avec l’esprit et non la raison .
Le Beau est un perception :comment voulez vous prouvez que le Beau est beau ? Ce n’est pas une émotion conditionnée et donc relative (provenant de l’appareil psychique ), mais la prise de conscience du Beau , du Vrai par concordance avec l’esprit de l’homme :on ne peut connaitre que ce qu’on a à l’intérieur de soi .C’est une reconnaissance immédiate .Et donc tout le monde n’y a pas accès , c’est une perception .
Si vous voulez une perception de l’Intellect supérieur , qui n’a rien à voir avec l’intellect la raison cartésienne qui n‘est qu‘un outil .Et il n’y a pas une différence de degré entre l’Intellect et l’intellect mais une différence de nature . Celui qui a un intellect très performant n’a pas forcément accès à l’Intellect , c’est même souvent tout le contraire .

par MrSonge Ven 15 Oct 2010 - 22:10

Le Bien peut être assimilé au Réel comme le Beau , le Vrai , ce n’est pas un choix arbitraire mais une évidence qui échappe à la raison cartésienne , parce qu’elle est saisie avec l’esprit et non la raison .

Ben désolé, mais ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Moi je vois mal comment le Réel peut être assimilé au Beau et au Bien. Depuis Platon, la conception du monde a (un peu) évolué... ^^
(D'autant que lui n'associait même pas le réel aux Idées, d'ailleurs)

par Leleu Sam 16 Oct 2010 - 0:00

Réel et illusion ne sont pas sur le même plan vous ne pouvez pas les opposer.
En polarité du Réel c’est la Réalité.
La Réalité est blanche et noire ou comme on peut dire "bien" et "mal", elle est relative. L’illusion se situe dans la Réalité connotée "mal" tandis que son corollaire, tout autant dans la réalité, est l’imagination connotée "bien".

Alors évidemment que le Réel est bien puisque c’est ce qui Est, et dans une telle optique le mal serait qu’Être ne soit pas si j’ose dire. Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité.