Re: Les sentiments, c'est quoi ?

[MrSonge]

Vous lisez des auteurs qui font dire à Platon ce qu’il n’a pas dit , contrairement à la légende ce n’est pas un philosophe interessé par les seules Idées et il n’a fait que demander qu’on ne confonde pas la réalité véritable que seul l’intellect de l’âme (l’esprit) peut concevoir , et l’ensemble des phénomènes qui apparaissent aux sens , le sensible .

Non, je lis Platon. ^^

«Posons qu'il y a deux espèces d'être, l'un visible, l'autre invisible. Posons également que celui qui est invisible garde toujours son identité, tandis que celui qui est visible ne la garde jamais.» (Phédon, je souligne)

L'espèce d'être invisible est bien l'Idée.

« Car je ne vois rien de plus clair que ceci, c’est que le beau, le bien et toutes les autres choses de même nature dont tu parlais tout à l’heure existent d’une existence aussi réelle que possible. » (Phédon)
Les idées existent donc, aussi «réelles que possible». On pourrait en effet dire que rien n'empêchent ces idées existent dans notre monde sensible, mais ce n'est pas le cas, puisque Platon lui-même invente son fameux Monde des Idées afin d'y place cesdites idées. Donc, si Platon invente un monde exprès pour ces Idées qu'il refusait de faire exister dans notre monde, c'est bel et bien parce que de son point de vue, il ne pouvait percevoir les choses autrement. Dans la citation que vous faites, il n'est d'ailleurs nullement explicité que le Bien soit à l'origine de l'ordre. C'est ce que vous pensez, mais je vous avoue n'avoir jamais rencontré pareille thèse chez Platon, ou du moins je ne m'en souviens pas. Ma mémoire étant douteuse, il est possible que je me trompe, mais alors ne m'en voulez pas si je réclame une preuve... ^^
Souvenez-vous, d'après les grecs, avant les dieux, il y avait le Chaos... L'ordre ne précède pas tout, chez eux, c'est même plutôt le contraire.

[Calice]

Platon est difficile à interpréter et d'ailleurs on lui à prêté de pensées qu'il n'a pas !

Si il invente le monde des idées c'est une image pour mieux faire comprendre l'idée du Principe Un , d'ou tout émane .Le monde sensible est le monde de la manifestation émanée du Principe .
Evidemment que le Principe est différent du monde manifesté .Imaginez un cercle avec un point au milieu , le Centre , et bien ce Centre est le Principe (le monde des idées selon Platon) et la circonférence est le monde manifesté (le monde sensible ) .Les deux ne sont pas indépendant , puisque le Principe est le centre du cercle ou tout retourne .
Le chemin des âmes , selon Platon et selon aussi tous les initiés , passe par le retour du monde sensible (monde manifesté )au Principe .
Seul le Principe est Réel , le monde manifesté est une illusion , mais c'est une projection du Principe et en tant que tel possède un ordre des choses , c'est en prenant conscience de cet ordre des choses qu'on accède au Principe .

[Calice]

Le Principe étant le lieu à atteindre il est forcément assimilé au Beau et au Bien , vers ce quoi il faut tendre .

[MrSonge]

Les deux ne sont pas indépendant , puisque le Principe est le centre du cercle ou tout retourne .

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient. J'ai dit qu'ils étaient séparés, mais pas hermétiques, ce qui est tout différent. La différence est que les Idées, qui existent dans le Monde Vrai, sont évidemment éternelles, immuables, etc... Or, dans le monde sensible, il n'existe rien de tout cela, hors justement du seul lien que nous pouvons tirer avec ce Monde Vrai, qui est celui de notre conscience qui nous fait appréhender ces concepts.

Le Principe étant le lieu à atteindre il est forcément assimilé au Beau et au Bien , vers ce quoi il faut tendre .

Je ne crois pas que ce soit le cas pour Platon. Il ne parle jamais de "but" quand il mentionne le Monde Vrai, il ne parle jamais de l'atteindre. Simplement, en effet, il dit qu'il faut prendre conscience de l'illusion dans laquelle nous vivons (allégorie de la caverne) mais jamais il ne parle de Monde Vrai vers lequel il serait bon de tendre. Et encore moins en associant ce but au Beau et au Bien, puisque pour Platon, dans le Monde Vrai, on trouve aussi bien les Idées de Bien, de Beau, et de Vrai, mais également les Idées de Cheval, de Table, d'Homme, de Cruche, etc...

«Là, tout n'est qu'ordre et beauté, Luxe, calme et volupté.»

[Calice]

Bien au contraire , d'après Platon le but des âmes est d'accéder au Principe c'est à dire au Beau au Bien au Réel , je n'invente rien ;
Il n'y a aucun intérêt à prendre conscience de l'illusion si ce n'est pour accéder au réel .
Et les concepts ne sont pas seulement fait pour être appréhendés mais pour être vécu .
C'est toute la différence entre connaitre par la raison discursive et connaitre par l'esprit .
Il n'y a pas de connaissance par la raison cartésienne , qui ne fait que discourir sur des concepts , alors que l'esprit lui a une connaissance directe .


Vous n'avez rien compris à Platon mais cela est normal en tant qu'athé .....

[MrSonge]

Bine au contraire , d'après Platon le but des âmes est d'accéder au Principe c'est à dire au Beau au Bien au Réel , je n'invente rien ;

Accéder à la connaissance de ces Idées, oui, mais pas seulement au Beau et au Bien. A toutes les Idées, en temps qu'Idées. Donc également à l'Idée de Cheval et de Cruche, n'ont pas afin de s'y fondre, mais simplement afin de les voir comme des Idées (la lumière du soleil) et de pouvoir interpréter le monde grâce à elles (l'extérieur de la caverne, éclairée par le soleil, le vrai). Mais dans l'Allégorie de la Caverne, l'homme n'est pas un Icare qui voudrait atteindre le Monde des Idées (le soleil). Il reste sur terre mais, en sortant de la caverne (illusions), il parvient à appréhender son monde grâce aux Idées.

Certains ont même interprété cette allégorie sans aucun recourt à la métaphysique. Michel Liégeois, par exemple : «Pour Platon, la condition première de l'humanité, c'est l'ignorance dont il faut se départir impérativement : produit de notre éducation et de nos habitudes, elle nous rend prisonniers des apparences. Dans l'allégorie de la caverne, Platon décrit à travers la parole de Socrate cette situation de non savoir dans laquelle nous nous trouvons.»

[Calice]

Procurez vous déja le Point Hors série sur Platon , vous verrez que je n'invente rien , il est dit notamment que la géométrie qui pour Platon est associée à l'ordre des choses et à l'univers , mène au Bien .

Et puis votre compréhension d'un Monde Vrai et d'un monde illusoire est erronée , comme si les 2 étaient séparés et que les idées n'étaient que des concepts désincarnés , ce sont bien des pensées de rationalistes .
Vous n'avez pas compris l'initié Platon en tant qu'athé .
Il est normal de lire Platon entre les lignes , c'est ce que vous me reprochez mais je vous signale que c'est vous qui avez parlé de Platon , quand j'ai évoqué le Réel associé au Bien .

L'idée du Principe d'ou tout émane et ou tout revient existe chez tous les initiés Platon compris , ce n'est pas une trop grande découverte .

[Calice]

Idées (le soleil). Il reste sur terre mais, en sortant de la caverne (illusions), il parvient à appréhender son monde grâce aux Idées.

mais qui vous dit que le Principe n'est pas sur terre non plus ...
vous imaginez trop que le ciel est au dela des nuages et peut-être Dieu un homme barbu dans le ciel qui nous regarde ...

Certains ont même interprété cette allégorie sans aucun recourt à la métaphysique. Michel Liégeois, par exemple : «Pour Platon, la condition première de l'humanité, c'est l'ignorance dont il faut se départir impérativement : produit de notre éducation et de nos habitudes, elle nous rend prisonniers des apparences. Dans l'allégorie de la caverne, Platon décrit à travers la parole de Socrate cette situation de non savoir dans laquelle nous nous trouvons.»

oui cela apporte de l'eau à mon moulin , l'ignorance produit l'illusion et c'est en retournant au monde des idées donc au Principe que l'âme percevra la réalité .
Géométriquement le Principe est au dedans de nous , nous l'avons tous en nous ....

[Ferragus]

Les athées ne peuvent comprendre les théories de Platon ? Qu'est-ce que vous définissez comme "athée" ? J'aimerais savoir.

Car, même si les chrétiens ont retrouvé des concepts similaires aux leurs dans Aristote ou Platon, ces deux êtres ont effectivement écrit dans une croyance précise et dans l'idée de celle-ci. Et force croyant ou "athée" ont parcouru Platon. Enfin, il me faut votre concept de l'athéisme pour mieux comprendre le "pourquoi" de votre affirmation.

Et les concepts ne sont pas seulement fait pour être appréhendés mais pour être vécu .

Si on prend un des concepts de la République, celui du "philosophe-roi, je pense que Platon n'ait jamais eu l'audace d'implanter ce système dans le monde sensible, c'est un concept qui est là pour être penser.

[Leleu]

Salut MrSonge.

Heu... Désolé mais je n'ai pas compris. Quelle différence entre le réel et la réalité ?

Vous n’avez pas dû vous y arrêter longtemps sinon vous auriez compris.
Admettons. Alors je prends le "Lalande", vous savez ce dictionnaire si peu philosophe qui traite de la philosophie.
Réel : Par opposition au relatif, et en particulier au phénoménal… etc, etc, etc sur mon édition de 1972 c’est page 900. Il y est fait mention de Leibniz. Pourtant il n’y a pas que Leibniz qui différencie le Réel de la Réalité à ce qu’il me semble ? Ceci dit on s’en fout, surtout que ces braves gens n’ont rien écrit de définitif et que leurs avis ne valent que pour dans le contexte dans lesquels ils ont été émis. On lès remercie tous pour leurs contributions au cheminement humain avec un salut tout particulier tout de même pour le Philosophe inconnu.

Et surtout en quoi cette dernière peut-être bien et mal ?

Là vous êtes mauvais, vous avez tout simplement omis les guillemets ! Lecture beaucoup trop rapide.

Ce qui fait qu'évidement je n'ai pas bien suivi ce qui vous pousse à affirmer que «le réel est bien»

En partant faux c’est rare d’arriver juste. Je pense que vous avez une lecture pour le moins globale !
Je cite la partie concernée :
"Alors évidemment que le Réel est bien puisque c’est ce qui Est, et dans une telle optique le mal serait qu’Être ne soit pas si j’ose dire. Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité."
C'est quant même vachement bien dit! merdre !
Relisez plusieurs fois si nécessaire et à haute voix et surtout jusqu’à la fin là où, comme dans les bons romans, l’énigme est soulevée ! Yerk !

[Calice]

Les athées ne peuvent comprendre les théories de Platon ? Qu'est-ce que vous définissez comme "athée" ? J'aimerais savoir.

Car, même si les chrétiens ont retrouvé des concepts similaires aux leurs dans Aristote ou Platon, ces deux êtres ont effectivement écrit dans une croyance précise et dans l'idée de celle-ci. Et force croyant ou "athée" ont parcouru Platon. Enfin, il me faut votre concept de l'athéisme pour mieux comprendre le "pourquoi" de votre affirmation.

Et les concepts ne sont pas seulement fait pour être appréhendés mais pour être vécu .

Si on prend un des concepts de la République, celui du "philosophe-roi, je pense que Platon n'ait jamais eu l'audace d'implanter ce système dans le monde sensible, c'est un concept qui est là pour être penser.

C'est simple celui qui se dit athée est rationnel et cartésien et n'a pas accès à la connaissance métaphysique , voila ma définition .on le reconnait au fait qu'il demande toujours de prouver , qu'il emploie le mot "croyance" (qui pour lui est une adhésion du mental à une idée ) , qu'il ergote et chipote parce qu'il ne sait pas lire entre les lignes au delà des mots et des concepts .Il n'a que l'outil de sa raison limitée alors que la connaissance véritable est expérience directe et vécue, perception de l'esprit , c'est pour ca que même les personnes simples qui n'ont pas une faculté de raisonnement développé ou un intellect hypertrophié ou même les enfants , peuvent y accéder .
Cette connaissance n'est pas une croyance , rien que le fait que vous disiez que Platon et Aristote ont "écrit dans une croyance précise et dans l'idée de celle-ci." montre que vous ne comprenez pas .Leur conception ne provient pas de leur mental , qui est juste un outil et leur a juste servit pour énoncer le plus clairement possibles des théories , ils n'ont pas de croyance mais des perceptions .Ce sont des initiés et donc ils ont un enseignement public , théories qui ne sont pas parfaites car soumises à la relativité des mots et un enseignement seulement pour des initiés , c'est cela qu'il faut lire entre les lignes , ils ne sont pas compris de la même façon par les uns et les autres.


Et il sert à quoi de vouloir juste "penser " , à se masturber l'esprit ?
le pensée n'est rien si elle n'est mise en pratique .
Le philosophe -roi amène l'idée du Roi du monde qui tient son "pouvoir" d'en Haut , et donc qui gouverne avec sagesse , pour le bien .Il ne tient pas sa légitimité d'en bas et c'est pour ca que Platon critique la démocratie . Pour lui rien de bon ne peut venir de la masse qui n'est pas assez sage .

[Ferragus]

C'est simple celui qui se dit athée est rationnel et cartésien et n'a pas accès à la connaissance métaphysique , voila ma définition .on le reconnait au fait qu'il demande toujours de prouver , qu'il emploie le mot "croyance" (qui pour lui est une adhésion du mental à une idée ) , qu'il ergote et chipote parce qu'il ne sait pas lire entre les lignes au delà des mots et des concepts .Il n'a que l'outil de sa raison limitée alors que la connaissance véritable est expérience directe et vécue, perception de l'esprit , c'est pour ca que même les personnes simples qui n'ont pas une faculté de raisonnement développé ou un intellect hypertrophié ou même les enfants , peuvent y accéder .

Cette connaissance n'est pas une croyance , rien que le fait que vous disiez que Platon et Aristote ont "écrit dans une croyance précise et dans l'idée de celle-ci." montre que vous ne comprenez pas .Leur conception ne provient pas de leur mental , qui est juste un outil et leur a juste servit pour énoncer le plus clairement possibles des théories , ils n'ont pas de croyance mais des perceptions .Ce sont des initiés et donc ils ont un enseignement public , théories qui ne sont pas parfaites car soumises à la relativité des mots et un enseignement seulement pour des initiés , c'est cela qu'il faut lire entre les lignes , ils ne sont pas compris de la même façon par les uns et les autres.


Et il sert à quoi de vouloir juste "penser " , à se masturber l'esprit ?
le pensée n'est rien si elle n'est mise en pratique .
Le philosophe -roi amène l'idée du Roi du monde qui tient son "pouvoir" d'en Haut , et donc qui gouverne avec sagesse , pour le bien .Il ne tient pas sa légitimité d'en bas et c'est pour ca que Platon critique la démocratie . Pour lui rien de bon ne peut venir de la masse qui n'est pas assez sage .

Hum, cela donne matière à réflexion cependant votre véhémence ne peut que me pousser à donner le change. Pas forcement pour tous mais pour une majorité des dires qui, par principe, font que A n'est pas toujours à B. Exemple que vous employez pour décrire les athées.

Les athées ne sont donc « que » ceci pour vous ? Il n'y aura pas de variantes ?
Dans une vision simpliste des choses – et juste quand même - , un athée est une personne qui nie l'existence de Dieu. Rien de plus. Bien sûr, cela ne peut être que « formel », la forme de l'idée d'athéisme mute forcement en rapport avec les multiples conceptions possibles de Dieu. La théorie de l'athéisme est qu'elle est doctrine de ceux qui n'éprouvent pas le besoin de remonter dans la voie de la causalité, et qui ont peu d'aisance avec les discours à tendance régressives.

« Les athées doivent dire des choses parfaitement claires. » disait Pascal. Cela inclut en un sens le raisonnement cartésien mais pas que.

L'athéisme n'est pas que théorique, c'est comme je le disais plus haut, l'attitude de ceux qui vivent comme si Dieu n'existe pas. J'aurai tendance à dire « le besoin de vivre comme si Dieu n'existe pas... ou plus. » On est donc, tous athée sous cet aspect, à la façon ou Bossuet je crois dit « on compte Dieu pour rien. »

L'athéisme moderne est plus la considération que Dieu n'a pas d'impact sur la condition humaine que de le nier en bloc.

La théorie de l'athéisme et la « pratique » athée sont deux conceptions qui n'agissent que très peu ensemble, je pense que vous avez une approche très juste du terme mais qui au fond de moi – et par une humeur inexplicable -, je qualifiai de réductionnisme. Non par considération pour les athées mais par sentiment, justement.

Après, pour ma qualification de croyance, lorsque je cite Platon et Aristote, est une erreur, je l'admets et je m'en excuse. Le mot n'étant pas forcement plus propice. Je veux dire que ces deux penseurs ont écrits dans un univers précis qui est le monde grec ; ce qui crée un contre-sens sur ce que j'ai dit et ce que vous avez dit. Pour beaucoup, les écrits de Platon sont devenus des croyances dans un sens assez scolastique ; ils se fient sans jugement à celui qui sait.

Mais effectivement, je ne vous comprends pas. Pas sur toute la ligne, bien que je comprenne le raisonnement.
Je comprends que la pensée doit être mise au service de la « pratique » mais pas dans le sens où vous l'entendit, se « masturber l'esprit » est un acte aussi sain que se « masturber physiquement ».
La pensée établit une connexion conceptuelle entre les contenus représentatifs. C'est une activité aperceptive où l'on distingue une forme active et passive. La pensée active est une action volontaire, résolu ; la passive, un déroulement. Dans la première circonstance, elle soumet les contenus représentatifs à un acte voulu de jugement ; dans la seconde, des rapports conceptuels s'ordonnent et des jugements se forment qui peuvent en certains cas être opposés à une intention ou ne pas correspondre à un but ; ils sont alors privés pour l'être du sentiment de « conduite » (de gestion), bien qu'il puisse, après coup, par un acte d'aperception active, arriver à reconnaître qu'ils sont menés. La pensée active correspondrait donc à une idée de pensée dirigée. La pensée passive inclut en quelque sorte l'imagination mais il serait bien insuffisant de dire qu'elle ne possède que cela, on peut dire par contre qu'elle est intuitive.
Cependant dire que la pensée doit et ne doit être que pratique, cela nous hôte tout idéal, elle ne devient qu'un utilitaire de l'âme.

La pensée mise au service de la pratique n'est rien. Et en guise de boutade, ce que vous dites me rappelle des réminiscences concernant des athées qui justement ne pouvait concevoir la pensée uniquement comme un outil. Cela ne veut en rien dire que la pensée seule nous rend oisif mais ce qui est mis en pratique dans l'utile, ce n'est pas la pensée mais la méthode. Enfin, selon moi.

Pour ce qui est du Philosophe-roi et du sens commun qui ne peut délivrer opinion et préjugé, je suis d'accord. Mais les concepts « purs » de la République ne sont pas applicable et possèdent des relent de « totalitarisme », nous le savons bien, Platon le savait. Les Lois le montre assez bien, je pense.



Mais pour parler sentiment – qui est quand même le titre du sujet -, je veux apporter ma petit pierre à ce monument. Je n'ai pas malheureusement pas le temps tout de suite mais ça ne serait tarder !

[Calice]

L’athéisme pur n’existe pas :il suffit qu’une personne croit en quelque chose ne serait - ce que dans un bout de bois pour qu’elle ait accès au sacré même si c’est petitement .
Je suis tranchée volontairement , cela simplifie .
On peut très bien vivre sans religion , comme si Dieu n’existait pas et ne pas être athée, mais vivre en accord avec la nature c’est déjà quelque chose .

Je n’ai pas le temps de répondre à tout car je dois m’absenter quelques jours , je rebondirais juste sur la question de se masturber l’esprit qui n’est pas sain du tout , de même que l’autoérotisme est une déperdition d’énergie , il vaut mieux aimer un autre que s’aimer soi-même ou du moins ne pas rester uniquement dans cette pratique
qui fait tourner en rond .
Car dans cet acte la pensée tourne en rond , alors que l’action juste est mue par l’esprit qui ne se pose pas de question (il fait agir c'est tout , intuitivement en accord avec l'ordre des choses ) .
L’outil mental peut être un obstacle à la connaissance , car il dissèque , sépare , au lieu de globaliser , et se noie dans des détails , il s’aime donc lui-même , il trissote , et s’admire d’être aussi intelligent , de pondre de belles théories abstraites extrêmement compliquées : là il devient malade .
Alors que la connaissance est simple finalement , il n’est même pas besoin de penser , mais d’être tout simplement .



PS :qui est Ferragus ?

[MrSonge]

"Alors évidemment que le Réel est bien puisque c’est ce qui Est, et dans une telle optique le mal serait qu’Être ne soit pas si j’ose dire. Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité."

Je maintiens ma position : vous posez un «puisque» (en bleu) sorti de nulle part que je ne peux pas admettre, faute d'élément corrélatif. Ce qui est est bien ? Diable, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Ce qui est... est. Ni bien, ni mal.

Procurez vous déja le Point Hors série sur Platon , vous verrez que je n'invente rien , il est dit notamment que la géométrie qui pour Platon est associée à l'ordre des choses et à l'univers , mène au Bien .

Oui non mais moi, je préfère me baser sur les textes de Platon, pas sur ce qu'on dit des textes de Platon. C'est plus sûr.

Et puis votre compréhension d'un Monde Vrai et d'un monde illusoire est erronée , comme si les 2 étaient séparés et que les idées n'étaient que des concepts désincarnés , ce sont bien des pensées de rationalistes.
Vous n'avez pas compris l'initié Platon en tant qu'athé.

Je suis tout-à-fait capable de comprendre Platon, en temps qu'athée, même si je sais bien que Nietzsche désignait le christianisme comme un «platonisme pour le peuple» et que dans sa bouche, ce n'était certes pas un compliment pour les chrétiens. Je maintiens mon interprétation : chez Platon, le Monde Vrai est un monde distinct au sein duquel les concepts existent en eux-mêmes, hors du temps, de l'espace, donc hors de notre monde. La frontière n'est pas perméable puisque nous avons accès à ces paradigmes, mais elle existe belle et bien.

C'est simple celui qui se dit athée est rationnel et cartésien et n'a pas accès à la connaissance métaphysique , voila ma définition.

Elle est fausse. Si j'avais le numéro de téléphone d'André Comte-Sponville, je vous le donnerai. Il a écrit un bouquin très intéressant bien qu'un peu puéril qui se nomme : «l'Esprit de l'athéisme» qui tourne autours de la question de la spiritualité athée et qui écrase dans l'oeuf le préjugé ridicule selon lequel tout athée serait uniquement rationnel et cartésien, et ne serait donc pas ouvert à la moindre vie de l'esprit.

Cette connaissance n'est pas une croyance , rien que le fait que vous disiez que Platon et Aristote ont "écrit dans une croyance précise et dans l'idée de celle-ci." montre que vous ne comprenez pas .Leur conception ne provient pas de leur mental , qui est juste un outil et leur a juste servit pour énoncer le plus clairement possibles des théories , ils n'ont pas de croyance mais des perceptions.Ce sont des initiés et donc ils ont un enseignement public , théories qui ne sont pas parfaites car soumises à la relativité des mots et un enseignement seulement pour des initiés , c'est cela qu'il faut lire entre les lignes , ils ne sont pas compris de la même façon par les uns et les autres.

Ça c'est ce que j'appelle ergoter, par contre. Vous attribuez à Platon et à Aristote (ce dernier, s'il vous avait lu, vous aurait sans doute étrillée sur place) des intentions, des modes d'être qui ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, en phase avec l'esprit grec de l'époque dans laquelle ils étaient plongés. Je vous rappelle que la Grèce antique a quasiment inventé la philosophie, la raison théorisée, et toutes ces sortes de concepts auxquels vous ne semblez pas adhérer pour un sous, mais dans lesquels baignaient ces deux philosophes. D'ailleurs, ils n'avaient rien d'initiés. Pythagore, oui, cultivait le secret, le mystère, l'ésotérisme au sens moderne du terme, et à quasiment créé une secte. Platon et Aristote ne mangeaient pas du tout de ce pain-là.

[Leleu]

MrSonge.

"Alors évidemment que le Réel est bien puisque c’est ce qui Est, et dans une telle optique le mal serait qu’Être ne soit pas si j’ose dire. Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité."

Je maintiens ma position : vous posez un «puisque» (en bleu) sorti de nulle part que je ne peux pas admettre, faute d'élément corrélatif. Ce qui est est bien ? Diable, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Ce qui est... est. Ni bien, ni mal.

Ho là là là….
Ben oui le Réel est ce qui Est, une vérité de La Palisse, sinon ce qui Est c’est quoi ? L’irréel ?
Bien évidemment que le fait qu’il y Est est "bien" comparé au fait qu’il n’y est rien qui serait plutôt "pas bien" (notez bien les guillemets!!!). C’était un style pour rebondir sur les propos de Calice tandis que derrière je disais :
Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité.

Ce qui est... est. Ni bien, ni mal.

c'est bien ce que je dis et repépéte :
"...Mais la question ne m’apparaît pas pouvoir se poser à se niveau où ni bien ni mal ne peuvent se tenir en vérité." (Cette fois je le souligne, j'essaie tout)

...Encore que je trouve bien, moi, qu'il y Est !
Ca m'arrange, j'existe !
J'suis bête hein ?

Grosse fatigue là tout de même !

[Leleu]

Ça c'est ce que j'appelle ergoter,

Franchement elle est bien bonne !!!
J'en connais un autre !

[MrSonge]

Bien évidemment que le fait qu’il y Est est "bien" comparé au fait qu’il n’y est rien qui serait plutôt "pas bien" (notez bien les guillemets!!!). C’était un style pour rebondir sur les propos de Calice tandis que derrière je disais :

Le philosophe, c'est celui pour lequel le monde ne va pas de soi. Et il me semble que pour vous, il y a un nombre assez grandiose de choses qui vont de soi...
Exemple : «le fait qu'il y est est bien comparé au fait qu'il n'y ait rien». Mais heu... ça sort d'où, ça, que le fait qu'il y ait quelque chose, soit mieux que le fait qu'il n'y ait rien ? De l'imagination de je-ne-sais-qui, sans doute. S'il n'y avait rien, ce ne serait pas mieux ni moins bien. Ça ne serait pas. Donc la conclusion est à peu près celle que je tiens depuis le début (et que visiblement vous aussi) : il n'existe dans le monde donné, neutre, ni bien ni mal absolu.

[Leleu]

«le fait qu'il y est est bien comparé au fait qu'il n'y ait rien». Mais heu... ça sort d'où, ça, que le fait qu'il y ait quelque chose, soit mieux que le fait qu'il n'y ait rien ?

Et le plaisir de se gratter le cul qu’en faites-vous ?

S'il n'y avait rien, ce ne serait pas mieux ni moins bien. Ça ne serait pas.

Ça ne serait pas ? Non même pas. Pour que ce ne soit pas il faut le comparatif que ce soit. Or si Être n’est pas il ne se peut même pas que soit ou pas quoique ce soit.
Pour faire simple on a pas de cul, il ne gratte pas et l’on n’a pas de doigt pour ne pas y satisfaire, et franchement c’est pas une vie çà, moi je vous le dis comme je le pense : c’est pas bien !

Donc la conclusion est à peu près celle que je tiens depuis le début (et que visiblement vous aussi)

Enfin !
MrSonge et MrSinge, coauteur de cette découverte : çà m’gratte donc il y a !

[Calice]

Oui non mais moi, je préfère me baser sur les textes de Platon, pas sur ce qu'on dit des textes de Platon. C'est plus sûr..

Tout à fait , c’était juste pour vous signaler que vous n’interprétez pas Platon comme il se doit mais que d’autres et pas des moindres , le font .

Je suis tout-à-fait capable de comprendre Platon, en temps qu'athée,.

Justement non , vous le montrez quand vous réfutez l’idée d’assimiler le Beau , Vrai , avec le Bien .

même si je sais bien que Nietzsche désignait le christianisme comme un «platonisme pour le peuple» et que dans sa bouche, ce n'était certes pas un compliment pour les chrétiens. .

Oui surement très méprisant mais ce que dit Nietzche n’est certainement pas paroles d’Evangiles ….. Et l’on s’en fout de ce que dit votre gourou .
Au sujet de l’étiquette « chrétien  » je vais en changer car je suis attaquée pour ca , cataloguée alors que ca signifie seulement pour moi que je suis née en terre chrétienne , je ne pratique pas une religion en particulier et je n’ai pas de croyances .

Je maintiens mon interprétation : chez Platon, le Monde Vrai est un monde distinct au sein duquel les concepts existent en eux-mêmes, hors du temps, de l'espace, donc hors de notre monde. La frontière n'est pas perméable puisque nous avons accès à ces paradigmes, mais elle existe belle et bien. .

Ca peut être une interprétation , effectivement il y a le monde des Idées chez Platon qui est différent du monde sensible , seulement le but de notre passage sur terre est bien d’accéder à la sagesse et de vivre dans le Réel donc d’accéder à ce monde .
Et donc vous n’avez pas tort si l’on s’arrête à une compréhension primaire de Platon .

Elle est fausse. .

Pour vous !vous me demandez ma définition je vous la donne et elle vaut bien la vôtre .

«l'Esprit de l'athéisme» qui tourne autours de la question de la spiritualité athée et qui écrase dans l'oeuf le préjugé ridicule selon lequel tout athée serait uniquement rationnel et cartésien, et ne serait donc pas ouvert à la moindre vie de l'esprit. .

Oui mais alors ce n’est plus un athée même si il se catalogue comme tel.
Il y a une certain snobisme à s’affirmer athée contre les religions , mais en se disant quand même ouvert à la spiritualité , de façon à jouer les esprits forts et indépendants .C’est de l’orgueil .

L’humanisme moderne (qui n’est pas celui de Pic de la Mirandole ) se complet dans cette supercherie .

D'ailleurs, ils n'avaient rien d'initiés. Pythagore, oui, cultivait le secret, le mystère, l'ésotérisme au sens moderne du terme, et à quasiment créé une secte. Platon et Aristote ne mangeaient pas du tout de ce pain-là..

Et alors ? Leurs messages sont tout à fait dans la ligne des initiés , ils sont reconnus comme tels et peu importe la forme que prend leur enseignement , ce n’est pas la forme qui compte et vous parlez de la forme .Les initiés ne sont pas forcément cachés.

il n'existe dans le monde donné, neutre, ni bien ni mal absolu. .

.En apparence seulement quand le mental ne peut avoir accès à autre chose .



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[MrSonge]

Justement non , vous le montrez quand vous réfutez l’idée d’assimiler le Beau , Vrai , avec le Bien .

Je le refuse parce que Platon ne le fait pas, et d'ailleurs je ne suis pas fanatique de Platon. Mais quand bien même. Lui-même, textes à l'appui, n'assimile pas le Beau, le Vrai et le Bien.

Oui surement très méprisant mais ce que dit Nietzche n’est certainement pas paroles d’Evangiles ….. Et l’on s’en fout de ce que dit votre gourou.

Visiblement, vous ne vous fichez pas de ce que dit Platon, et Nietzsche est un philosophe cent fois plus passionnant. Donc non, je ne me fous pas de ce qu'il a dit. D'autant que le traiter de gourou c'est avouer n'avoir absolument rien compris au principe même de la philosophie.

Ca peut être une interprétation , effectivement il y a le monde des Idées chez Platon qui est différent du monde sensible , seulement le but de notre passage sur terre est bien d’accéder à la sagesse et de vivre dans le Réel donc d’accéder à ce monde .
Et donc vous n’avez pas tort si l’on s’arrête à une compréhension primaire de Platon .

Désolé mais non. C'est vous qui faites une interpréation chrétienne de Platon. Le Réel, pour Platon, n'est pas le monde des Idées. Donc si l'on accède à la sagesse et qu'on vit dans le Réel, on n'accède pas au monde des Idées.

Il y a une certain snobisme à s’affirmer athée contre les religions , mais en se disant quand même ouvert à la spiritualité , de façon à jouer les esprits forts et indépendants .C’est de l’orgueil.

Un snobisme à être anticlérical ?
Donc Voltaire, Diderot, Sade, Kierkegaard étaient des snobes ? Avec des prédécesseurs pareils, je me revendique de ce genre d'orgueil bienfaiteur.

Et alors ? Leurs messages sont tout à fait dans la ligne des initiés , ils sont reconnus comme tels et peu importe la forme que prend leur enseignement , ce n’est pas la forme qui compte et vous parlez de la forme .Les initiés ne sont pas forcément cachés.

Pas du tout. D'abord, «dans la ligne des initiés», ça ne veut rien dire. Ensuite, ils ne sont pas du tout reconnus comme tels, je ne sais pas où vous avez été piocher cela. Initiés à quoi, d'ailleurs, par qui ? Je parle du fond. Relisez Aristote et montrez moi en quoi le fond de ses textes est celui d'un «initié» à je-ne-sais quoi, par je-ne-sais qui... Vous aurez bien du mal. Surtout avec des textes comme l'Organon.
Mais bon, je pourrais aussi vous dire : de toutes façons, les paroles de Platon ne sont certainement pas paroles d'Évangiles, donc on s'en fout de ce que disait ce gourou.