Dilemme théorique

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Message par Gerard Ven 12 Mar 2010 - 11:58

...
rire En parlant du voeu de célibat des prêtres, il m'est venu à l'idée un cas de dilemme théorique qui poserait surement un gros problème à la législation religieuse.

Exemple :
Monsieur X a perdu son épouse durant un naufrage sur la mer. 10 ans plus tard, il devient prêtre (un veuf a le droit de devenir prêtre, n'est-ce pas ?). Et 10 ans plus tard, son épouse refait surface : elle avait survécu au naufrage.

silent Que doit faire le prêtre ?

-Renoncer à la prêtrise ?
Crying or Very sad Pourtant, il était sincère dans son voeu de célibat, il n'avait pas triché et toute la société avait reconnu son veuvage...

-Renoncer à son épouse ?
Crying or Very sad Comment donc ? Il avait promis devant Dieu de l'aimer toute sa vie ! Et l'Eglise n'autorise pas le divorce !

Que feriez-vous ?
dubitatif Que préconise l'Eglise pour éviter à cet homme de violer sa parole donnée ?

(j'ai bien mon idée, mais j'attends vos réponses..)

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Message par libremax Ven 12 Mar 2010 - 13:02

Dans ce genre de cas, je crois qu'il est permis au prêtre de rejoindre le groupe, assez réduit, des prêtres mariés.
(dans lequel se retrouvent par exemple les prêtres anglicans mariés qui retournent à l'Eglise catholique)
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Message par libremax Ven 12 Mar 2010 - 13:03

Le prêtre en question peut aussi faire une demande de "reconduction à l'état laïc" qui devra être examinée, et pourra peut-être être accordée.
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Message par JO Ven 12 Mar 2010 - 13:24

je crois que l'épouse est priée d'entrer aussi, en religion . C'était ainsi, il y a un ou deux siècles .
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Message par Gerard Ven 12 Mar 2010 - 13:43

libremax a écrit:Dans ce genre de cas, je crois qu'il est permis au prêtre de rejoindre le groupe, assez réduit, des prêtres mariés.
(dans lequel se retrouvent par exemple les prêtres anglicans mariés qui retournent à l'Eglise catholique)
dubitatif Ha bon ?!! Y a des prêtres mariés catholiques ? Je ne savais pas.


JO a écrit:je crois que l'épouse est priée d'entrer aussi, en religion . C'était ainsi, il y a un ou deux siècles.
silent Comment ça ? Qu'elle devienne "bonne soeur" ?!! Mais normallement, elles ne peuvent le faire qu'avec le voeu de célibat !

dubitatif Alors, y a aussi des "bonnes soeurs" mariées ?!!

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Message par Gerard Ven 12 Mar 2010 - 13:44

...

Wink Non moi j'avais une autre théorie :

Le serment du mariage dit que cette union doit durer
vieux "jusqu'à ce que la mort les sépare".

Or, si l'épouse est déclarée MORTE par les pouvoirs publics, donc l'époux se retrouve de fait célibataire.

Donc même si l'épouse revient, le prêtre peut continuer à se considérer comme célibataire : le mariage a été "cassé" par la seule exception prévue dans le contrat : la mort.

Et il s'agit bien de la mort définie laïquement, car par définition, pour un croyant, la mort n'existe pas puisque nous sommes destinés à ressuciter.

Neutral Qu'espère donc le veuf-prêtre quand il pense à la résurrection ? Par définition, son épouse reviendra à la vie... MAIS l'union aura été brisée par "la mort". Donc il ne sera plus "son époux".

Donc que ce soit par une résurrection ou une erreur d'appréciation, "la mort" constitue un acte de divorce et le prêtre n'a plus de parole à tenir vis-à-vis de son épouse : il reste "prêtre célibataire".

Wink Qu'en pensez-vous ?

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Message par libremax Ven 12 Mar 2010 - 14:02

J'en pense que c'est une réflexion qui se terre à niveau purement théorique jusqu'à l'absurde.
La femme revient : elle n'est donc pas morte, et c'était le constat antérieur qui était donc erroné.
L'Eglise se retrouve donc avec deux personnes libres, dans leur bon droit, mariées (à supposer validement) et l'un d'eux est prêtre.

Alors peut-être, peut-être faudrait-il se renseigner tout de même dans le droit canon pour examiner ce qui est prévu dans ce genre de cas extrême, et qui est arrivé à coup sûr plusieurs fois, en tout cas en ce qui concerne un remariage. Peut-être est-il permis aux mariés, s'ils le désirent, de renoncer à leur mariage, mais mais mais j'émets un gros doute.

Le célibat n'est pas une condition absolue du sacerdoce. C'est une exigence de l'Eglise, qui est certes incontournable...sauf cas de force majeure, et il y a des cas qui sont prévus.

Personne ne peut obliger quiconque à rentrer dans les ordres. Cela s'est peut-être pratiqué à certaines époques, mais ça ne peut être envisagé aujourd'hui, c'est comme si on voulait forcer quelqu'un à se marier : le mariage serait déclaré nul.
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Message par Gerard Ven 12 Mar 2010 - 14:24

libremax a écrit:Personne ne peut obliger quiconque à rentrer dans les ordres.
Neutral Je ne parle pas de contraindre qui que ce soit.

Je voulais juste savoir si le prêtre qui serait confronté à une telle situation, peut continuer à rester dans les ordres, en rejettant son épouse, sans qu'on lui reproche son "manque de parole" vis-à-vis de son contrat de mariage.


libremax a écrit:La femme revient : elle n'est donc pas morte, et c'était le constat antérieur qui était donc erroné.
Neutral Le constat n'était pas erroné, puisque d'aprés la loi laïque, une personne disparue depuis 10 ans est déclarée "légalement morte" (surtout suite à un "naufrage en mer"). Je pense même que le contrat CIVIL de mariage ne doit plus être valable.

(Merci de répondre si un avocat connait le sujet...)

vieux De plus, je le répète, pour un croyant il y aura la résurrection ! Donc le "retour de l'épouse" est déjà prévu ! Qu'est censé faire un prêtre (veuf) ce jour là ? Rejoindre sa femme ?

dubitatif Mais alors, à quoi sert la phrase rituelle "jusqu'à ce que la mort vous sépare", si les conjoints doivent continuer leur mariage aprés la résurrection ?

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Message par libremax Ven 12 Mar 2010 - 14:57

Le droit canon n'est pas forcément lié au droit laïque. Celui-ci a beau avoir déclaré quelqu'un officiellement "mort", si il revient à la vie, il ne va pas pour autant le considérer toujours mort: il est obligé de faire machine arrière.

Le prêtre n'est pas sacramentellement tenu de rejeter son épouse; s'il veut le faire, ce sera pour se consacrer à son sacerdoce. Il ne va pas pour autant considérer comme morte quelqu'un qui ne l'est pas et qui n'a pas cessé, quant à elle, de se considérer comme mariée.
Il devra donc trouver un arrangement avec son épouse et son évêque, il n'a pas le choix.
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Message par Cochonfucius Ven 12 Mar 2010 - 15:57

A partir du moment où le mariage ainsi que l'ordination sont tous deux reconnus comme valables, on a affaire à un prêtre marié, chose inhabituelle mais, comme le montre cet exemple fictif, chose pas totalement impossible.
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Message par _Spin Ven 12 Mar 2010 - 16:10

Bonjour,

Faute de prêtres, l'Eglise nomme de plus en plus de diacres qui ont en gros les mêmes fonctions à quelques nuances près, sont souvent d'ailleurs plus motivés (j'en connais personnellement, et il y a parfois des frictions avec les prêtres classiques), et peuvent être mariés. On peut concevoir que le prêtre en question devienne diacre...

Je crois me rappeler (sans trop de garantie) qu'il y a eu, en Tchécoslovaquie sous férule stalinienne persécutrice, des prêtres qui se sont mariés pour continuer leur ministère clandestinement avec une "couverture". Quand la situation est devenue plus facile, il a bien fallu les accepter comme prêtres et mariés.

Cette question du célibat des prêtres est une plaie pour l'Eglise : elle sait bien que ce n'est plus défendable et qu'il y a déjà des exceptions, que beaucoup d'autres ont une compagne quasiment ouvertement et on les laisse vu la pénurie, mais elle n'ose pas se déjuger publiquement, elle sait ce que ça peut coûter...

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Message par libremax Ven 12 Mar 2010 - 17:02

Non, les prêtres sont déjà diacres. Ils ne vont pas le "redevenir". Pourquoi, d'ailleurs, puisqu'il leur serait possible de rester prêtre (il y a des prêtres catholiques mariés, ça existe ).

Les diacres ont beaucoup moins de fonctions que les prêtres. Ils ne sont pas pasteurs, ils ne célèbrent pas la messe, ils ne confessent pas... ça fait beaucoup...
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Message par Invité Ven 12 Mar 2010 - 19:09

Spin a écrit: diacres qui ont en gros les mêmes fonctions à quelques nuances près
Ces "nuances" sont qu'ils ne peuvent pas administrer certains sacrements sacrements, ni faire la messe... Ca fait une grosse nuance quand même... De plus, il faut que l'épouse soit d'accord pour que son mari devienne diacre.
Alors, si l'épouse qui ré-apparaît ne veut pas ?

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Message par _pandore Sam 13 Mar 2010 - 5:29

Je crois qu'il sera dans l'obligation de quitter ses fonctions de prêtrises afin de remplir ses devoirs conjugales .
Mais peut-être que son ministère lui offrira d'autres fonctions comme être pasteur ,ou l'enseignement auprès des élèves en religion ou de devenir protestant car les prêtes protestants peuvent se marier.
Il peut quitter et retourner à la vie normal.

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Message par Invité Sam 13 Mar 2010 - 8:55

Le mariage étant antérieur à la prêtrise. Je pense comme toi, Pandore, mais évidemment je ne serai jamais amenée à trancher pette de rire

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Message par Gerard Sam 13 Mar 2010 - 13:23

libremax a écrit:Le droit canon n'est pas forcément lié au droit laïque.
Neutral Je suis désolé, mais pour une déclaration de décés, c'est toujours au droit laïque que l'Eglise se réfère. Ce n'est pas l'Eglise qui décrète que quelqu'un est mort ou vivant.

libremax a écrit:Celui-ci a beau avoir déclaré quelqu'un officiellement "mort", si il revient à la vie, il ne va pas pour autant le considérer toujours mort: il est obligé de faire machine arrière.
Neutral Mais le pouvoir laïque aussi fait machine arrière ! Ils ne vont pas laisser un citoyen "légalement mort" déambuler dans le pays ! Sa situation va être revue.

IL N'EMPECHE que durant le temps où l'individu a été considéré comme "décédé", on ne va pas revenir dessus. Donc si par exemple, l'individu avait des droits à la retraite durant sa "mort", il ne pourra pas les récupérer.

Donc même "revenue à la vie", l'épouse a été durant un temps "légalement morte". Dès lors, le serment de fidélité "jusqu'à ce que la mort les sépare" s'applique. Et les deux conjoints vivants sont donc de fait "séparés".

Wink Je note d'ailleurs que personne ne veut prendre position sur cette fameuse phrase "jusqu'à ce que la mort vous sépare"... Quel sens a-t-elle dans le cadre d'une religion qui considère que nous sommes "immortels" ?


libremax a écrit:Il ne va pas pour autant considérer comme morte quelqu'un qui ne l'est pas et qui n'a pas cessé, quant à elle, de se considérer comme mariée.
rire On pourrait alors compliquer l'hypothèse théorique :

La femme, de son coté, s'est crue la seule survivante (dans un autre pays) et s'est remariée !

rire Alors ? Que doit faire le prêtre ? Rejoindre une femme bigame ?!!

Neutral Non franchement, la solution la plus simple c'est de considérer que vu le "décés légal de sa femme", le veuf était totalement "libre de toute obligation" quand il s'est engagé dans la prêtrise et qu'il n'y a pas à revenir là-dessus.

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Message par Gerard Sam 13 Mar 2010 - 13:26

pandore a écrit:Je crois qu'il sera dans l'obligation de quitter ses fonctions de prêtrises afin de remplir ses devoirs conjugales.
Wink Des DEVOIRS définis dans le cadre de
"jusqu'à ce que la mort vous sépare".

Donc, une fois le décés d'un conjoint prononcé, il n'y a plus aucun devoir.

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Message par Jipé Sam 13 Mar 2010 - 13:37

la seule solution valable pour moi, ça serait qu'il se pende, un cureton de moins! rire
Ah oui c'est vrai, il ne peut pas se suicider....pfiouuuu, quel souci!

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Message par libremax Sam 13 Mar 2010 - 13:56

Gerard a écrit:Donc même "revenue à la vie", l'épouse a été durant un temps "légalement morte". Dès lors, le serment de fidélité "jusqu'à ce que la mort les sépare" s'applique. Et les deux conjoints vivants sont donc de fait "séparés".

Oui, séparés, et de bonne foi, mais voilà: la personne qu'on croyait morte revient, et même le droit laïc va faire machine arrière, obligé qu'il est de reconnaître que la personne n'était pas du tout morte. Il faut donc s'adapter.

Wink Je note d'ailleurs que personne ne veut prendre position sur cette fameuse phrase "jusqu'à ce que la mort vous sépare"... Quel sens a-t-elle dans le cadre d'une religion qui considère que nous sommes "immortels" ?

La religion ne considère pas du tout que nous sommes immortels. Nous sommes bel et bien mortels, la mort étant un passage à une autre vie, où le mariage n'a plus cours. (il faut voir à ce propos la question que posent les sadducéens sur la femme aux sept maris qui meurent les uns après les autres)
La mort qui sépare les époux est donc la mort réelle de l'individu sur Terre.


On pourrait alors compliquer l'hypothèse théorique :
La femme, de son coté, s'est crue la seule survivante (dans un autre pays) et s'est remariée !
rire Alors ? Que doit faire le prêtre ? Rejoindre une femme bigame ?!!
Neutral Non franchement, la solution la plus simple c'est de considérer que vu le "décés légal de sa femme", le veuf était totalement "libre de toute obligation" quand il s'est engagé dans la prêtrise et qu'il n'y a pas à revenir là-dessus.

Aïe, sacré cas d'école. Je crois, quant à moi, que ce serait effectivement la solution à prendre, mais pas "vu le décès légal de sa femme". Ce serait plutôt vu les engagements respectifs de l'homme et de la femme qu'ils ont pris chacun de son côté, en toute bonne foi, engagements qui s'accordent d'ailleurs parfaitement à la situation.
Car ce qui leur serait tout à fait interdit pour le coup, ce serait la bigamie de la femme .

Il me semble, quant à moi, que si la femme revenait dans u esprit de fidélité à son mari, et qu'elle revendiquait son statut d'épouse, il serait juste que cela soit pris en compte par l'évêque et par le prêtre. Il ne me semblerait pas juste de le voir rejeter sa femme sous prétexte qu'il la croyait morte, aussi sincère qu'il soit.
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Message par libremax Sam 13 Mar 2010 - 14:02

pandore a écrit:Je crois qu'il sera dans l'obligation de quitter ses fonctions de prêtrises afin de remplir ses devoirs conjugales .
Mais peut-être que son ministère lui offrira d'autres fonctions comme être pasteur ,ou l'enseignement auprès des élèves en religion ou de devenir protestant car les prêtes protestants peuvent se marier.
Il peut quitter et retourner à la vie normal.

Mais non, pourquoi serait-il obligé de quitter son sacerdoce, puisqu'il existe des prêtres catholiques mariés? OUI, ça existe !!!
Surtout si la seule alternative serait de quitter l'Eglise catholique pour devenir pasteur protestant, l'évêque n'aurait aucun intérêt à obliger qui que ce soit, d'autant que, sacramentellement parlant, un prêtre catholique est ordonné pour l'éternité.
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Message par JO Sam 13 Mar 2010 - 14:10

J'ai un exemple vécu, parallèle, sinon similaire .
Soit un couple, marié civilement, l'épouse étant divorcée . La guerre arrive, le mari, prisonnier, revient à la foi de son enfance et accepte de jurer devant Dieu qu'il ne touchera plus sa femme au retour de captivité.
De retour, que croyez-vous qu'il arrivât ?
L'église les excommunia, tout en suggérant qu'une demande de procédure d'annulation du premier mariage de l'épouse en cour papale coûterait cher mais rendrait à l'épouse sa virginité et permettrait le mariage religieux et, donc, la copulation missionnaire bénie .
Vous comprenez pourquoi j'ai quitté l'église et ses hypocrisies dogmatiques . Jésus, lui, dessinait sur le sable et se contrefoutait de la sexualité humaine .
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Message par libremax Sam 13 Mar 2010 - 14:17

Ben...Il s'en contrefoutait, mais il est censé avoir dénoncé le remariage comme adultère. .. ; Adultère à qui il dit "ne pèche plus".
J'essaie de considérer Jésus dans tout ce qui est écrit sur lui.
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Message par Gerard Sam 13 Mar 2010 - 14:21

libremax a écrit:La mort qui sépare les époux est donc la mort réelle de l'individu sur Terre.
Neutral Oui, mais qui définit cette "mort réelle" ?

Les autorités du Clergé ne disent pas au veuf dont la femme est disparue :

Evil or Very Mad - Non, désolé, nous n'avons pas la preuve de la mort de votre femme. Donc il n'y aura ni remariage ni engagement dans les ordres pour vous !"

Ils ne disent jamais ça, il s'en remettent totalement à l'ordre laïque : si l'épouse est déclarée décédée par les pouvoirs publiques donc elle est aussi décédée aux yeux de l'Eglise. Point.

Donc le "retour à la vie" de l'épouse constitue au même titre que sa future résurrection, "le retour dans une vie où le mariage contracté n'existe plus".


libremax a écrit:
Wink Je note d'ailleurs que personne ne veut prendre position sur cette fameuse phrase "jusqu'à ce que la mort vous sépare"... Quel sens a-t-elle dans le cadre d'une religion qui considère que nous sommes "immortels" ?
La religion ne considère pas du tout que nous sommes immortels. Nous sommes bel et bien mortels, la mort étant un passage à une autre vie, où le mariage n'a plus cours.
Wink Tu ne réponds pas à la question :
Pourquoi dans "cette autre vie" le mariage n'aurait plus cours ?

Si on décide qu'il aura cours, il pourrait avoir cours.

Neutral Je pense que cela a été décidé ainsi pour permettre aux veufs et veuves de se remarrier. Sinon, effectivement, un veuf n'aurait pas le droit de se remarier ni de s'engager dans les ordres...

C'est donc pour cause de "gestion de problèmes de nos petites vies temporelles" et non pas pour cause "d'impossibilité de principe". Et si c'est ça la priorité, on se demande bien pourquoi l'Eglise interdit le divorce.

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Message par Gerard Sam 13 Mar 2010 - 14:26

JO a écrit:J'ai un exemple vécu, parallèle, sinon similaire .
Wink Ce n'est pas pareil : dans ton exemple, le mec commet une faute religieuse (un péché) dès le départ.

Crying or Very sad Moi dans mon exemple, mon pauvre gars a fait tout ce que la religion exigeait, mais il se retrouve dans la merde quand même...

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Message par JO Sam 13 Mar 2010 - 14:29

On ne sépare pas ce que Dieu a uni , est-il précisé . La plupart du temps, les mariés n'ont pas une once de culture religieuse et se marient pour des raisons sociales et non religieuses. Peut-on dire que Dieu les a unis ?Le sacrement , on se le donne l'un à l'autre et Dieu est témoin . Un serment n'est valable que dans la pleine conscience de sa valeur, sans contrainte, fut-elle morale ou d'ignorance .
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