Re: Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi

[JO]

OK pour moi

[Geveil]

Pas d'accord, la colère est un vécu, et elle est la même quel que soit le mot qu'on met sur ce vécu.
C'est exactement pareil pour les sensations: le bleu est perçu avant qu'on ne le nomme bleu. D'ailleurs, si le bleu était défini par un mot, il y aurait autant de bleus que de langues.
Le mot n'est pas le concept et le concept n'est pas la chose.

[_athéesouhaits]

la colère est un péché capital...
interdit de se mettre ne colère...
sinon=> direct l'enfer...

[bferrand]

Pas d'accord, la colère est un vécu, et elle est la même quel que soit le mot qu'on met sur ce vécu. C'est exactement pareil pour les sensations: le bleu est perçu avant qu'on ne le nomme bleu. D'ailleurs, si le bleu était défini par un mot, il y aurait autant de bleus que de langues.
Le mot n'est pas le concept et le concept n'est pas la chose.

Certes la colère est un mot utilisé pour cibler un certain type de vécu, mais ce vécu n'est pas unique, je ne pense pas que tu ais ressenti une UNIQUE colère dans ta vie, il y en a au moins eu plusieurs, chacune avec leur particularité, non ?

De même pour le mot bleu, il correspond bel et bien à de la couleur, mais il y a toute une variété de bleus différents. N'as tu vu qu'une seule sorte de bleu dans ta vie ? Non. Pourtant tu les désigne toutes par le mot bleu. Mais de quel bleu parles-tu ?

Le problème ne se pose pas, par exemple, si tu dis le Bleu de Klein :



Raison pour laquelle je dis que le mot ou le concept représente une classe d'expériences, pas qu'une seule.

Le mot n'est pas le concept (c'est son "petit nom") et le concept n'est pas la chose (mais une représentation idéalisée, pouvant correspondre à de multiples choses, et ne correspondant à une chose unique que dans certains cas)

Ca passe toujours pas ?

[Geveil]

Je sais très bien comment se forme un concept, par généralisation à partir d'expériences variées et par discrimination entre la classe ainsi formée et sa classe complémentaire. Non seulement je le sais très bien, mais vu mon âge, je le savais certainement bien avant toi, alors ce serait bien que tu évites des remarques comme " Ça passe pas toujours ?" . J'ai moi-même été tenté d'écrire à plusieurs reprises " Mais bon dieu, vous ne comprenez rien à ce que je veux dire" et je ne l'ai pas fait, parce que transmettre une idée n'est pas chose facile. Quand j'étais étudiant, j'ai tenu tête à cinq copains sur une question de maths. Au bout de deux heures ils ont dit " Ah ! C'est ça que tu voulais dire ! Mais il fallait le dire dès le début" Ça, c'était pour sauver la face, pour protéger leur petit ego, car la vérité est qu'ils venaient seulement de comprendre.
Le mot bleu, c'est vrai, recouvre un concept parce qu'il désigne quelque chose d'abstrait, une synthèse de multiples expériences "bleues", ciel, mer, fleur, etc.
De même, en effet, le mot colère fait référence à un concept bâti sur de multiples expériences de colères, colère noire, colère blanche, colère juste, injuste, etc.
Ce que je suis en train de dire, c'est que lorsque tu éprouves de la colère, elle peut être certes différente d'une fois à l'autre, mais ce n'est pas de la joie, ou de la tristesse, de même que le rouge n'est pas du bleu, quel qu'il soit, bleu ciel ou bleu turquoise.
Ce qui fait que sur six milliards de colères vécues, il n'y en a certes pas une seule et unique, mais très peu, beaucoup, beaucoup moins que six milliards.

Donc, du point de vue du ressenti , six milliards d'êtres humains, c'est comme une poignée d'êtres humains.
En poussant à la limite, il n'y a pas six milliards d'hommes, il n'y en a qu'un seul. Capito ?

[bferrand]

Quand je disait " ca passe toujours pas? " je ne faisait aucunement allusion à ta capacité de comprendre la chose, mais à notre capacité à trouver un terrain d'entente.

Pardon, si cela t'as offensé.

Pour le reste, maintenant que je sais que tu partages mes précautions sur la notion de concept, et prenant acte de l'analyse que tu fais sur l'homogénéité de l'expérience intérieur, malgré la variété des humains, j'aimerais vraiment savoir où tu souhaites nous amener... Tu as bien une idée derrière la tête non ?

[bferrand]

Peut-être veux-tu dire que l'humanité forme une sorte d'individualité globale, dont l'expérience intérieure est répartie entre ses divers éléments (les "individus"), et que cette répartition n'est pas aussi séparée qu'il n'y parait au premier abord, compte tenu des interactions entre individus, et donc de la circulation des pensées, émotions, sensations dans le réseau humain.

[Jipé]

gereve:

En poussant à la limite, il n'y a pas six milliards d'hommes, il n'y en a qu'un seul. Capito ?

Devinez qui ?
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Gerève

[Geveil]

Non, ça ne m'a pas offensé, je sais ce que je vaux et ce que je ne vaux pas. Mais tu souhaites savoir où je veux en arriver, et pour moi, c'est cela l'essentiel.

Je veux en arriver au fait que les humains ne sont pas si différents qu'il n'y paraît au premier abord, contrairement à ce disent certains philosophes et biologistes, que chacun est unique, chacun est précieux,. C'est précisément ce que je déplore dans cette société individualiste. Je pense que je ne vaux pas plus que mon voisin ( Sauf s'il s'agit de Jipé, bien sûr )

Alors voici la substantifique moëlle de mon idée:

Que ce soit moi ou un autre qui mange le seul morceau de chocolat disponible sur une île déserte, qu'importe, ce qui compte c'est le goût du chocolat !
Ce n'est pas pareil pour la volupté sexuelle, car dans ce cas, elle peut être nulle ou paradisiaque selon le partenaire. Mais pourquoi se disputer un femme, ou un homme, ce qui compte, c'est qu'il y ait un couple heureux.

Bref, ce que je dis, c'est que ce qui compte, c'est le vécu, peu importe où il se vit.

Qu'il y ait six milliards d'humains sur terre, ça permet de multiplier les vécus, mais, si 100000 couples éprouvent un orgasme en ce moment, c'est comme s'il n'y en avait qu'un, ou une dizaine, plus ou moins intenses.

[Jipé]

gereve:

Je pense que je ne vaux pas plus que mon voisin ( Sauf s'il s'agit de Jipé, bien sûr )

Attaque personnelle ?

Que ce soit moi ou un autre qui mange le seul morceau de chocolat disponible sur une île déserte, qu'importe, ce qui compte c'est le goût du chocolat !

Si vous êtes au moins deux sur une île, elle ne sera donc plus déserte...
Ensuite, s'il n'y a qu'un morceau de chocolat, je le donnerai sans doute à l'autre, sauf si c'est une personne que je n'aime vraiment pas.

Mais pourquoi se disputer un femme, ou un homme, ce qui compte, c'est qu'il y ait un couple heureux.

oui bien sûr, c'est ce qu'on appelle un cocu heureux

Qu'il y ait six milliards d'humains sur terre, ça permet de multiplier les vécus, mais, si 100000 couples éprouvent un orgasme en ce moment, c'est comme s'il n'y en avait qu'un, ou une dizaine, plus ou moins intenses.

Oui et quand tu as dit ça, ça apporte quoi au juste ?
Où est l'utilité de cette démonstration géniale ?

[bernard1933]

Une partouze à quelques-uns, d' accord, mais 100.000 , fô de la place !

[JO]

mais ça compte comment? pour qui? par rapport à quoi ? Gereve, je ne comprends rien à ce que tu dis .

[Geveil]

Je veux dire que finalement, en voyageant, je me suis aperçu que les humains ont à peu près partout les mêmes problèmes et les mêmes satisfactions, des problèmes de santé, des problèmes familiaux, des problèmes de boulot, et des satisfactions semblables, plaisir de se retrouver en famille, ou avec des amis, de taper la belote ou n'importe quel jeu, de supporter une équipe sportive, de boire un pot à la terrasse d'un café, etc...


Nous sommes tous des êtres humains et il est absurde de se conduire avec autrui comme s'il était un extra-terrestre.
Il éprouve lui aussi des sensations, des émotions, dont les causes peuvent varier mais qui sont finalement les mêmes.

[bferrand]

Effectivement. Mais est-ce une raison suffisante pour le considérer d'emblée d'égal à égal ? (ce que je conseil toutefois)

Ce que tu dis, tout un tas de gens seraient d'accord là dessus, mais cela les dissuade-t-il pour autant d'avoir un comportement individualiste au possible, dés que l'occasion de trier un profit personnel important, au détriment de quelqu'un d'autre, se présente ? Visiblement non, il n'y a qu'a regarder autour de soi. Certes, une certaine proportion d'individus n'obéissent pas à ce code de conduite, mais cela reste une minorité (j'en veux pour preuve l'expérience de Milgram)

Alors où est le vrai problème ?

[JO]

Gereve: Oui, nous sommes tous sembables par les mécanismes émotionnels qui nous animent , mais qui ne ressent, d'évidence , l'unicité de chaque être ? Même ici, nous sommes une petite poignée dont on discerne la personnalité à la seule lecture, comme, au téléphone, on reconnait sans se tromper, le timbre unique de la voix qui appelle : c'est une voix , mais selon qu'elle veut te vendre une cochonnerie ou qu'elle est le timbre unique qui te remplit jusqu'au tréfonds , tu fais la différence, sans analyse préalable .

[Jipé]

ah ben tu vois Gerève, quand tu veux parler clairement et intelligemment, tout le monde te comprend...

Nous sommes tous des êtres humains et il est absurde de se conduire avec autrui comme s'il était un extra-terrestre.
Il éprouve lui aussi des sensations, des émotions, dont les causes peuvent varier mais qui sont finalement les mêmes.

Oui je suis bien d'accord d'où l'importance de ne pas faire de distinction par des classifications comme tu le laisses entendre très souvent.
Pas d'élitisme, pas DES races Humaines etc...mais seulement des Humains avec leurs qualités et défauts.

[Geveil]

Jo, ce que tu ressens comme différent et unique par ses différences est l'objet, mais le sujet lui, est unique, c'est "JE" , quelque soit la langue dans laquelle ce concept s'exprime.

[JO]

évidemment . Donc ?

[Geveil]

Donc, " Ô, insensé, qui croît que JE ne suis pas toi " !