Re: Valeur sémantique des noms bibliques

[JO]

dans la mesure où rien ne peut se prouver, il n'est pas ridicule d'envisager une réalité qui englobe la réalité individuelle. Déjà, l'inconscient dépasse de beaucoup le domaine de la conscience, et encore plus de la soi conscience .Le bébé n'imagine pas le monde au-delà de son berceau ... il existe, pourtant ... L'animal ne connait que le domaine de sa connaissance, l'homme est aussi, un animal, limité par ses sens . Ce n'est pas une preuve que le monde y soit conforme .

[JO]

quant à la raison: elle nous est donnée et nous en faisons souvent un pitoyable usage . Et il y a des tas d'êtres qui ne suivent que leur instinct sans en souffrir ou s'égarer . L'intelligence rationnelle, c'est le roi nu .

[_tromken]

Et si j'ai foi en autre que ce que dis Paul, serai je encore en dehors du péché?

Si tu trouves un objet de foi capable de dépasser la raison, oui.
Mystique, métaphysique, réincarnations, chimères… tu trouveras plus de doutes
que d'objets de foi ici, à moins bien sûr de cesser de penser avec l'esprit
et de devenir un con-vaincu.

Car à chaque fois que tu penseras, tu auras un problème pratique : ta mort est raisonnable.
Les chimères et les ésortérismes, ni même l'expérience mystique ne te sortiront de là :
il nous faut payer, même à jouer au spirituel ou au moral, il faut payer et vivre sa mort.

Je ne vois donc comme objet de foi qu'un être capable de faire d'elle,
faire de ta propre mort, de la poussière.
De la livrer au vent pour que nulle souvenir ne soit consigné d'elle.
Et bien sûr, sans rien te demander en échange !
…/

[virgule]

Je ne vois donc comme objet de foi qu'un être capable de faire d'elle,
faire de ta propre mort, de la poussière.
De la livrer au vent pour que nulle souvenir ne soit consigné d'elle.
Et bien sûr, sans rien te demander en échange !

C'est a dire que je n'ai aucune idée de ce qu'est la mort. Aucune. Un jour, ce corps entrain de t'écrire sera confronter a un evenement, qu'il n'a, selon ma memoire et mes observations, jamais rencontré auparavant. Que se passera t il alors, je n'en sais strictement rien, et je n'en peux rien savoir.

Permets moi d'esperer avoir un avis sur ce morceau de reponse que je t'ai faites dans le post au dessus, en reponse au tiens(si tu ne veux pas tant pis):
ah bon! Tu sembles en connaitre un rayon sur le mal?
Il n'as pas d'essence, pas d'entité etc...C'est sur qu'en disant cela, il est bien tranquille pour agir puisqu'on le nie...
Pourtant, si je m'en refere aux textes dont tu sembles aimer la véracité, il apparait bien que jésus a chasser les démons, qu'il les a fait se précipiter dans un troupeau de porc, que lui même par ailleurs a été tenter par le démon, ect... de quoi parler t il donc alors? Le Mal pour nous existe, il agit, mais fort heureusement la barrière humaine est très résistante au total envahissement. Malheureusement parfois, elle craque, et c'est la que certains de nos frères vivent le pire du pire. Une forme de folie en bien pire.
Je precise que si je parle de cela, ce n'est pas parce que jésus en a parler, mais force est de constater que lui aussi en parle.

[_tromken]

Comment l'homme peut-il parler d'une chose qui s'incarne dans sa réalité
mais qui n'a pas d'essence ? — En utilisant le symbole.

Quelle différence entre un homme et une machine.
Est-ce que la machine est possédée ? Niet.
Mais si tu mets un homme sous pression au point de le chosifier,
de le mécaniser, tu vas créer en lui des tensions si extrêmes
que l'individu va se diviser en lui-même.
On dira qu'il est possédé.

En fait, que lui arrive-t-il sinon qu'il est dépossédé de ce qui fait son humanité : sa libre volonté.
On veut le brancher à une énergie universelle, comme on brancherait un ordinateur.
L'énergie étant les règles obligatoires, les traditions, le terroir… que sais-je.

Cette lutte est pour l'homme une réalité qui le pousse à un tel désordre
qu'il peut fort bien porter cravate et comettre le crime en toute impunité, caché sous la vertu…
ou bien
s'habiller en sauvage et comettre le crime à la vue de tous.

La différence entre les deux,
c'est que l'encravaté à trouvé la prise où se brancher, l'autre est encore en lutte.

[virgule]

Tu ne m'entends pas tromken, mais en y réfléchissant, je crois que c'est normal, et même que c'est mieux ainsi.
Ce que tu dis est juste au "niveau" ou tu en parles, mais je ne parle pas à ce "niveau"; Je ne suis pas entrain de dire que je parle à un niveau inférieur ou supérieur de conscience, mais juste a un niveau différent, un endroit ou la conscience est en extrême danger(car en passe de pénétrer d'autres strates que celle ou elle protégé par sa structure humaine), et que tu ne peux reconnaitre faute de n'y avoir peut être pas eu accès. C'est généralement ici que tout homme temoignant de cela commence a passer pour un fou, on lui dit qu'il hallucine, on cherche a le ramener a ce que perçoit la raison seule etc... Ma foi, je ne fais pas de cela un but a defendre, mais je sais ce que je dis, et je ne suis pas un menteur.
Les humains n'arrivent pas a comprendre que l'Infini des univers comprends beaucoup de choses qu'ils ne sont pas en mesure d'imaginer(et heureusement pour leur santé mentale, loin d'être prête a recevoir certain type d'informations). Mais s'ils comprenaient vraiment cela, peut être qu'il prendrait soin de leur propre monde a eux, qu'ils chercherait a en faire sortir le Bien, car c'est seulement dans ce Bien qu'ils sont fort.

[Leleu]

Tromken dit :

Mais enfin, la raison n'est pas relative ! Elle est absolue.
Toute notre réalité est fondée sur l'absolue de la raison.

Oui mais Absolu de relatif. L’Absolu absolu n’est pas notre condition. Notre condition est relative, un début et une fin, notre Absolu y est lové. L’Absolu absolu est depuis toujours et à jamais sans début ni fin, hors Temps, hors Espace, c’est le Principe qui engendre le Relatif. On peut dire que Dieu est absolu, sa Création relative. Relative puisque déjà relative à Lui.

Qu'il nous faut sortir de ce cercle.

Cet Espace-temps est tout pour nous, en "sortir", si tant est que cela soit possible, c’est disparaître ! Ce dont il faut sortir c’est de la dualité à laquelle nous renvoie instinctivement le Relatif, joindre à l’unité intérieure à cette dualité, la symbolique Rouge au dessus du Blanc et du Noir.
C’’est du cercle vicieux du mental non éclairé dont il faut sortir, pas de ce qui a fait que nous puissions exister et éventuellement Survivre.

Comment l'homme peut-il parler d'une chose qui s'incarne dans sa réalité
mais qui n'a pas d'essence ? — En utilisant le symbole.

Vous voulez dire qui n’a pas d’existence je suppose ? Parce qu’une chose sans essence non seulement n’a pas d’existence, pas d’incarnation, mais n’est pas non plus. Pas d’être, pas d’avoir = rien… et le symbole du rien çà ne doit pas être beaucoup plus.
Non, le symbole sert à mettre une Image sur ce qui ne se visualise pas concrètement, c’est un support à la méditation que certains ensuite inversent et prennent aux premiers degrés !
La symbolique est un moyen pas une fin.

[JO]

oui: parcequ'elle parle de ce qui ne peut se dire : seulement se percevoir, intuitivement, comme charnellement , hors ratio .

[Athéna]

Camus vécut avec son temps, mais il est certain qu’ayant été
du 21e siècle il eut lui aussi parlé de la conscience que l’homme a de soi
comme étant la conscience de Dieu.
Lui aussi aurait affirmé que la connaissance que l’homme a de soi
est la connaissance de Dieu.
Lui aussi aurait dit de l’homme qu’il est Dieu.

Puis, voyant la folie de la foi, il l’aurait lui aussi appelé cela une chimère,
disant que Dieu est une création de l’homme, puisque l’homme c’est Dieu

Je ne sais pas ce que Camus aurait dit, je comprend dans cette phrase "penser la conscience de Dieu comme la conscience de soi de l'homme, et la connaissance de Dieu, comme la connaissance de soi de l'homme" tout le contraire, la conscience de Dieu n'est rien d'autre que la conscience de soi de l'homme et la connaissance de Dieu n'est rien d'autre que la connaissance de soi de l'homme, il n'y a pas de Dieu, on ne peut donc se prendre pour lui mais savoir se que l'on vaut, penser autrement c'est se renier.

Ainsi faites-vous le procès de l’impossibilité de démontrer
ce que la foi embrasse… pour ensuite valoriser l’éthique du juste milieu.
Car précisément le juste milieu peut être démontré dites-vous.
Nul ne vous demande de démontrer ce qui tombe sous le sens,
mais on vous demande d’être logique avec vous-même ;
c’est-à-dire de démontrer ce en quoi vous croyez, à savoir :
Qu’aucune réalité ne peut exister si elle n’est pas soumise
à la justification des preuves.

Qu’aucune réalité ne peut exister si elle n’est pas soumise à la justification des preuves, ce n'est pas ce que je crois, je pense qu'on ne peut définir l'existence d'une réalité que par des faits méthodiquement établis et des lois scientifiquement démontrées, ce n'est pas nier qu'il y en ai d'autres, c'est ne tenir compte que d'un savoir systématisé qui se communique méthodiquement et tenir le reste pour vain puisqu'inconnaissable. Avant de parler de l'homme de foi, il faudrait peut-être dire en quoi il a foi, de quelle foi s'agit-il?

En vérité ils cherchent ce qu’ils souhaitent, mais en demeurant dans cette réalité.
Ils s’efforcent donc de la transformer selon leur connaissance logique, afin d’être en ce monde des hommes en bonne et due forme. Ce qui signifie pour eux, souffrir le moins possible, être heureux le plus possible.

Finalement, ils donnent raison à l’homme de foi.
Lui aussi n’accepte pas la souffrance et le retrait du bonheur,
cependant, sachant qu’un tel souhait est impossible à réaliser
dans le cadre de ce que le monde démontre,
ils se mettent à chercher derrière cette réalité illusoire
une autre réalité dont la notre, imparfaite, est la métaphore.

Pourquoi ravaler la sagesse pour qui la morale est une certaine façon de vivre la réalité du monde à "des hommes en bonne et due forme" ?, (ni Jésus ni le Bouddha n'étaient conformistes) et les politiques qui visent le bonheur de l'humanité des objectifs bassement " a-métaphysique"?

Et notre homme de foi,(on ne sait toujours pas en quoi il à foi, je suppose que ça ne doit pas être important), doué d'une grâce innée, répète qu'il y aura toujours du malheur sur terre, puisque c'est ce que le monde démontre, évidence qu'il ne peut que constater, il ne cherche à réaliser aucune oeuvre, ne milite pour aucune cause, se met la tête dans un sac une réalité non illusoire seule digne de lui, il a l'éternité pour lui car il vit arbitrairement dans une réalité parfaite, c'est ce qui compte, il ne craint pas de mourir puisqu'il est déjà mort.

Ainsi faites-vous le procès de l’impossibilité de démontrer ce que la foi embrasse

Je le fais en effet car jusqu'à preuve du contraire, elle n'embrasse que des chimères, ce que l'homme de foi contourne en énonçant des vérités creuses dont sa valeur personnelle est l'unique garantie, il élude ainsi la question embarrassante en décrétant que démontrer c'est s'abaisser, le Maître se situe au-delà de toute contestation, quelle vérité lui opposerait-on si la vérité suprême est précisément celle qui se découvre en lui?. Cette théorie de la connaissance implique nécessairement que le réel soit irrationnel et donc, il se met à chercher derrière cette réalité illusoire une autre réalité dont la notre, imparfaite, est la métaphore.... il laisse à la masse bassement a-métaphysique le soin de tâcher d'accorder les hommes aux autres hommes sur la place publique, lui a trop à faire dans ce flot cosmique qui pénètre et lie tout , il cherche comme un Graal la réalité (la vraie)dans l'au-delà, il peut connaitre n'importe quoi à travers n'importe quoi, son destin se joue dans les étoiles (ou le marc de café).
Du vent, du vent et encore du vent, tu ne saurais pas me démontrer la foi que tu me prêches, tu ne peux me fournir aucun argument raisonnable, simplement parce-que tout ce qui est au-dessus des bornes de l'esprit humain, est ou chimère ou inutilité.Tu es donc voué à l'absurde

Il ne s’agit plus là de faire bien l’homme en s’arrangeant avec le réel
puis de porter les lauriers de la prudence que la communauté
des sages donnera.
Il s’agit là de faire le fou en faisant montre d’insoumission
à la plus rigide logique.

Tu cherches à expliquer quoi? à démontrer quoi? tu ne vis pas en t'arrangeant avec le réel toi?
Faire bien l'homme, ce n'est pas être prudent, c'est être sensé et le contraire de la sagesse, ce n'est pas la folie, c'est la bêtise.

Pour dieu, ce qui est n’existe pas, n’existe que ce qui n’est pas.
Telle est un le dieu en qui la foi espère.

ça ne veut absolument rien dire, c'est creux, creux, creux, du grand n'importe quoi

[virgule]

Athena, je me permet de m'immiscer dans la réponse que tu fais a tromken, pour répondre sur les choses qui pour moi font accrocs dans ce que tu dis.

athena: je pense qu'on ne peut définir l'existence d'une réalité que par des faits méthodiquement établis et des lois scientifiquement démontrées, ce n'est pas nier qu'il y en ai d'autres, c'est ne tenir compte que d'un savoir systématisé qui se communique méthodiquement et tenir le reste pour vain puisqu'inconnaissable.

Pas inconnaissable.

Avant de parler de l'homme de foi, il faudrait peut-être dire en quoi il a foi, de quelle foi s'agit-il?

La raison se sert d'objet qu'elle s'évertue a définir et a comparer.
La Foi n'a rien de tel que des objets pour appuie, aussi ne peut t on pas la définir par rapport a ceux ci, aussi ne peut on pas parler d'objet de la foi.

elle n'embrasse que des chimères,

Si la raison préfere nommer ainsi cela.

Cette théorie de la connaissance implique nécessairement que le réel soit irrationnel

Pas irrationnel, mais tout ne peut pas être raisonné.

Du vent, du vent et encore du vent, tu ne saurais pas me démontrer la foi que tu me prêches, tu ne peux me fournir aucun argument raisonnable

Pourquoi devrait on venir dans les domaines restrictif du raisonnable, pour parler d'une chose qui par sa puissante véracité ne peut être raisonner.

[_tromken]

Athéna, tu es le valet de ta religion, un spécimen — non pas remarquable —
mais bien formaté et encapsulé par les évêques de ton dieu : les théories.

Tu as déposé sur le trône divin cette théorie de la connaissance logique et scientifique
que rien ne peut satisfaire autrement que LA preuve.
Puis tu l’adores, t’y soumets et la défends jusqu’à te contredire… hélas.

Enfin, en bon intégriste, tu luttes contre quiconque ne veut adorer ton dieu,
et puisque, pour ton Maître toutes les preuves sont de ton côté,
tu maudis l’homme qui offense Sa divine logique : « Des chimères, des bêtises, absurde, du vent… »

Tu as donc, disais-je, confirmé mon propos ! Pourquoi ?
Parce que tu as fais le procès d’une chose que tu n’as pu démontrer.
Cette autre réalité que la foi seule peut connaître,
même ton dieu avec sa puissante force logique ne peut l’établir comme faux,
aussi en vient-il, tel un bon-dieu à œillères, aux menaces et aux anathèmes.
L’inquisition version le dieu d’athéna.

Eh quoi ! tu reprends mon propos critique, lorsque j’accuse ainsi le credo de ta divinité :
« Aucune réalité ne peut exister si elle n’est pas soumise à la justification des preuves. »
À quoi tu rétorques :
« Ce n'est pas ce que je crois, je pense qu'on ne peut définir l'existence d'une réalité
que par des faits méthodiquement établis et des lois scientifiquement démontrées,
ce n'est pas nier qu'il y en ai d'autres, c'est ne tenir compte que d'un savoir systématisé
qui se communique méthodiquement et tenir le reste pour vain puisqu'inconnaissable. »

Mais enfin, relis-toi avant de dire des bêtises — je reprends tes propres termes
puisque l’illogisme est pour toi le fait d’être bête !
Car tu es en train de me dire en un frappant illogisme :
« Je veux bien avec toi envisager qu’un réel autre existe, à une seule condition :
Qu’il se soumette à ma divinité logique, sinon, bien que je ne puisse le démontrer,
j’affirme par l’autorité de « la preuve que je n’ai pas » que cette réalité n’existe pas ! »

J’appelle cela de l’intégrisme religieux car tu n’admets pas qu’on adore un autre dieu que le tien.
Je suis pourtant en train de te prouver qu’un homme peut nier ton dieu et se moquer de ses preuves,
et je te le prouve sans preuves (bien sûr) — par le fait même de mon existence arbitraire.

Exister, c’est toujours exister au-delà des preuves (considère seulement le fait d’être amoureux),
c’est devenir ce que je veux, sans l’accord d’une justice rigide et ses systèmes logiques.
Mais exister sous la preuve, c’est mourir à petit feux par ce qui te détermine contre ta liberté arbitraire.

Tandis qu’en bon archéologue, tu creuses le sol, tu découvres les racines des choses,
et tu t’exclames : « Je détiens la vérité par ces preuves terrestres, aussi ne contestes pas !
Ma parole est la vérité puisqu’elle est la parole d’un singe intelligent d’où je tire mes racines. »
Quant à moi, refusant la primauté de ton primate, je te réponds :
« Je nie que l’énigme de l’homme se puisse résoudre en disséquant le ventre de sa mère,
je ne suis pas le destin de mon passé, je suis ce qui vient après, ce qui n’existe pas :
Je suis ce que je deviens. Aussi je viens après quant toi tu viens d’avant. »

Tu me reproches de voir dans cette réalité une métaphore d’une autre qui nous tend les mains,
ainsi, à la citation de chestov :
« Pour dieu, ce qui est n’existe pas, n’existe que ce qui n’est pas. »
Tu rétorques :
« Ça ne veut absolument rien dire, c'est creux, creux, creux, du grand n'importe quoi. »
Et ailleurs tu me confirmes en effet que tu « fais le procès de ce dont tu ne peux démontrer l’existence »,
car tu affirmes :
« Je le fais en effet car jusqu'à preuve du contraire, elle n'embrasse que des chimères »
Jusqu'à preuve du contraire :
Tu déduis d’une absence de preuve une preuve.
Spéculant avec un chatoyant illogisme, tu fais ainsi la critique de plusieurs siècles de sciences.

Car que feras-tu des jugements à priori de Kant ?
(un de tes frères qui traduisait la bible par la raison)
Ces jugements-là sont pourtant bien le fait de faire exister ce qui n’est pas.
Et toute l’évolution scientifique tire pourtant la langue à ces jugements à priori du vieux Kant.
Nous savons aujourd’hui qu’une réalité existe où l’homme n’est pas soumis à la pesanteur par exemple.
Il suffisait de tordre le cou à une théorie raisonnable pour en établir une autre,
à laquelle nous serions encore en droit de tordre le cou pour faire exister encore une autre réalité… etc.
Tels des êtres insoumis à ta divine raison.

Ainsi, tu ne peux imaginer entre 2 points qu’une seule droite perpendiculaire à une autre,
puisque tu penses intelligemment sur une surface plane : tu penses en deux dimensions.
Si tu rajoutes une troisième dimension, entre ces 2 points surgira soudain une infinité
de droites perpendiculaires.
Mais par un préjugé religieux, tu ne supportes pas qu’un homme puisse établir
que cette troisième dimension de la pensée soit la Foi et tire la langue à ton Maître en riant.

••••

Tu poses avec un peu de vivacité d’esprit (enfin) la question de « l’objet de la foi ».
Il faut ici, en effet, démêler Foi et Croyance.
De même que l’animal est un être raisonnable, soumis aux logiques des lois naturelles,
selon ce que son instinct lui propose, nous, les humains, nous obéissons à ces mêmes lois
avec l’intelligence plus que d’instinct — mais il faut savoir qu’il existe encore une autre catégorie
d’êtres raisonnables que sont les Croyants.
Grâce aux philosophes et aux scientifiques, ces bêtes-là ont enfin cessé de régner dans nos pays,
mais ils existent encore cependant — ils sont même en embuscade.

Ce sont eux qui se proposent de se soumettre à la raison en la contournant.
Il l’élude en faisant l’autruche quant elle met en questions leurs dogmes éternelles,
mais ils s’y soumettent cependant pour obtenir d’elle les bénéfices qu’elle procure.
En cela, je suis d’accord avec toi : Contourner la raison est chimérique, bien pire, c’est de l’obscurantisme.
Mais, les croyants ne font pas que la contourner, car ils mêlent à leur mystique la raison.
C’est pourquoi ils sont tant moralistes, comme toi, comme l’est tout être raisonnable.

Aussi sont-ils plus proches encore de la raison que toi !
Car nous savons que la raison est lâche puisqu’elle ne procède que de ce qu’elle voit, haïssant l’audace.
Aussi, ce siècle précisément aime ces gens-là — les croyants.
Car ce 21e s. décèle en eux la prudence et la tolérance du juste milieu
qu’il prêche précisément plus que jamais dans son dogme de l’évolution.

Il se peut fort bien que l’avenir redonne le trône à ces grenouilles craintives donc.
En ce cas, l’avenir nous prépare les pires maux entre les mains de mystiques-raisonnables.
Eux qui haïssent plus que tout la Foi, bien plus que peut le faire un chercheur fou,
tel le Dr Bishop dans Fringe (par exemple) qui procède, lui, plus de la foi que de la raison.

Ainsi, la Foi ne contourne pas la raison, mais s’y oppose, face à face, les yeux dans les yeux !
Elle ne concède en rien de partager avec elle le règne,
estimant qu’il appartient à l’homme-dieu seul — à chaque-Un.
Donner le règne à la raison c’est la rendre folle (les preuves ? plaisantin, va).
La Foi ne procède donc pas de la croyance.
La Foi ne nie pas la raison mais la regarde comme servante, lui ôtant sa divinité sans le moindre regret.
Elle reconnaît pourtant son utilité sociale, et voit qu’ici-bas ses forces sont une bonne chose
tant elles mettent continuellement l’homme en questions, tant elles défont sans cesse ses vérités
pour en établir de nouvelles — qu’elles déferont encore et encore…

La foi ne tolère pas que la raison règne car en son règne vient toujours le totalitarisme,
le mépris de l’humain, dans ce qu’il est proprement :
Unique jusqu’à nier le tangible s’il lui refuse d’être de qu’il Est et veut Être.
L’utilité de la raison doit être servile : la foi veut le règne de l’homme, c’est-à-dire établir l’homme-dieu.
Ici, la raison n’est pas éludée mais au contraire, en étant combattue pour être terrasser,
elle retrouve enfin sa position servile de « servante de ma volonté ».
Ce n’est qu’ainsi que la raison est belle — lorsqu’elle ne commande plus !
En tant que chef, elle finit toujours folledingue en établissant ses camps de rééducation par la morale.

L’homme-dieu veut — et ce qu’il veut tient lieu de raison.
Mais que l’homme-singe vienne pour établir que la raison tient lieu de dieu,
l’homme-dieu lui répond, reprenant ta signature Athéna :
« Ne doutant plus de ce que tu a trouvé, tu as cessé de chercher la vérité dernière,
et tu établis ainsi ton propre jugement, car c’est la raison qui désormais te juge,
or, il n’est aucun pardon ni miséricorde entre les mains de ton dieu — il est trop parfait pour être humain. »

bien à toi.

[JO]

je crois que là, tu l'as achevée

[bernard1933]

"....or, il n’est aucun pardon ni miséricorde entre les mains de ton dieu — il est trop parfait pour être humain. »
Eh ben moi je préfère de loin le Dieu d' Athena . Il est autrement moins pervers et cruel que le Dieu des trois monothéismes . Lui ne fait de mal à personne et ne profère aucune menace absurde...

[_tromken]

Le dieu des trois monothéisme… inconnu au bataillon ce dieu-là.
Est-ce qu'une nouvelle religion vient d'être pondue Bernard ?
Tu as le scoop ?

Je vois bien le judaïsme, dont le dieu répète ce que je viens de dire :
« Si les menaces de tes inhumaines logiques te sont préférables, tu es libre. »
Celui du christianisme qui, sous sa couronne d'épines,
ajouta ce que je dis en fin de propos, concernant le pardon inaccessible à la raison :
« Et cependant, les menaces de la raison, je repousserai leur dernier jugement à ton égard »

Et puis l'islam… qui n'est pas un monothéisme, il suffit de l'étudier un peu pour le voir.
Sa tentative de copier les deux monothéisme avec le dieu de la science d'athéna
a donné un truc du genre : le 1 numérique — la machine divine intouchable.
Il est en effet assez proche de la conception du système logique de la natura et
dont le slogan se résume en : La Loi du plus Fort !

[_Spin]

Bonjuor,

"....or, il n’est aucun pardon ni miséricorde entre les mains de ton dieu — il est trop parfait pour être humain. »
Eh ben moi je préfère de loin le Dieu d' Athena . Il est autrement moins pervers et cruel que le Dieu des trois monothéismes . Lui ne fait de mal à personne et ne profère aucune menace absurde...

Juste pour spinailler, il n'y a pas que trois monothéismes. Sinon, bien d'accord.

à+

[_tromken]

il n'y a pas que trois monothéismes.

D'ailleurs le Dieu-Raison passe pour un monothéisme,
bien qu'il n'y ressemble que de loin — les qualités humaines lui étant refusées.
Il ressemble assez au concept du gros-ego de bramhan
ou encore à l'intouchable 1 numérique qu'est allah.
Tout comme eux d'ailleurs, il est capable de sacrifier allégrement l'homme à ses raisons,
mais l'inverse lui est impossible et pure folie à ses yeux.

Aussi est-il est plutôt un despote tout aussi impitoyable que poli et propre.
Et s'il se complait dans cette politesse à dents blanches et cravates,
c'est pour cacher ses faiblesses et son impuissance : charmant profil de psychopathe.

En effet, à entendre Spinoza :
L'effet le plus parfait est produit par Dieu immédiatement…
et plus une chose a besoin pour être produite de causes intermédiaires,
plus elle est imparfaite…
Nous ne pouvons qu'en déduire que le Dieu-Raison
bat des records d'imperfection tant il est lent et long à réagir.
À tel point qu'on se demande quel virus caché dans son système
freine ainsi ses projets de reformater l'humain en machine.
Ce virus ne serait-il pas l'homme ?

Un Dieu charmant cette Raison en somme !
Espérons que ceux qui chantent sa gloire en latin mathématique
ne confirment pas ce que tout le monde sait : On ressemble un jour à celui qu'on adore.
Bien que… l'histoire nous enseigne, par les apôtes de cette divinité,
à ne pas espérer une telle chose.
Les vieilles religions sont battues ici à plate couture.

[virgule]

Mais par un préjugé religieux, tu ne supportes pas qu’un homme puisse établir
que cette troisième dimension de la pensée soit la Foi et tire la langue à ton Maître en riant.

salut tromken,

Je ne sais pas si je te comprends bien, mais si c'est le cas, es tu bien sûr que l'on puisse inclure la foi dans ce que l'on nomme communément la pensée. La foi qui peut être pensé a mon avis ressemble plus a quelque chose de l'ordre d'une croyance en...(quelque chose de figé). Cette fois est explicable et limité mais elle peut être néanmoins une première approche.
J'ai pour ma part, l'impression que la foi veritable ne se pense pas, qu'elle est plutot semblable a un amour sans objet, un amour en vérité(si je peux dire ainsi la chose).

[_tromken]

…inclure la foi dans ce que l'on nomme communément la pensée.

Non bien sûr, il ne s'agit pas d'inclure la foi dans ce que l'on nomme communément la pensée,
celle-ci n'étant qu'en 2 dimensions. L'expression de chestov d'une
« troisième dimension de la pensée » me servait à continuer sur cette image
que derrière une droite unique entre 2 points peut surgir une inifinité de droites.

Mainteant, dire que la foi n'a pas d'objet serait dire qu'elle est dieu
ou bien plus exactement que ta volonté est dieu, ce que tu veux est dieu.
En ce cas il faut reprendre le mot de Dostiëvsky :
« J'ai trouvé l'attribut de ma divinté, c'est ma volonté. »

D'où vient donc cette volonté capable d'aller au-delà de la matière limitée et duelle ?
J'ai bien un commencement pour ce qui me concerne.
N'a-t-elle pas source en la volonté d'Un Être ?
Qui est cet Être ?
S'il est personnel il devient l'objet de ma foi.
Il devient alors l'Être-des-êtres, ou, pour le dire autrement : « Il m'engendre à son image ».
C'est-à-dire qu'il veut que moi aussi je sois libre, comme Lui,
et pour cela il est capable de nier toutes les condamnations que la pensée binaire m'inflige.
Il est capable même de m'aimer contre ces condamnations de la Raison,
c'est-à-dire de s'incarner et de les tolérer sur Lui afin de devenir objet de foi pour moi.

Il est capable d'être injuste envers la pensée commune et raisonnable
afin de me révéler que sa pensée n'est pas commune à la mienne,
que seule la foi m'y donne accès comme un acte adogmatique
dont la réalité est toujours à-venir par rapport à notre réel qui se meurt.

[virgule]

Qui est cet être:
S'il est personnel il devient l'objet de ma foi.

La foi transformant en objet une Vérité perçu(je suppose que c'est avec l'aide de l'intellect), se transforme aussitôt en une croyance en cet objet qu'il ou elle vient de créer, et au final, cela enferme encore et toujours l'homme(en tout cas la plupart du temps, mais peut etre as tu trouver un autre chemin?) dans des vues sur la Vérité de cet être.
Et c'est ainsi que la Vérité se retrouve amputer de sa Vérité, de sa vie, elle devient objet de la foi.

[_tromken]

La foi transformant en objet une Vérité perçu(je suppose que c'est avec l'aide de l'intellect), se transforme aussitôt en une croyance en cet objet qu'il ou elle vient de créer, et au final, cela enferme encore et toujours l'homme(en tout cas la plupart du temps, mais peut etre as tu trouver un autre chemin?) dans des vues sur la Vérité de cet être.
Et c'est ainsi que la Vérité se retrouve amputer de sa Vérité, de sa vie, elle devient objet de la foi.

Lorsque je dis : « Si la vérité est personnellle elle devient l'objet de ma foi »,
c'est ici que se trouve l'autre chemin !
Si la vérité est une Pesrsonne, un Être, elle ne peut devenir un objet,
à moins, bien sûr, de subvertir cette personne, de transformer ses propos en doctrines.
C'est exactement de que ne cesse de faire l'église à propos de celui de qui elle prétend se revendiquer.
C'est d'ailleurs le titre d'un livre de Jacques Ellul : La subversion du christianisme.

Cette vérité donc, personnelle, est l'objet de ma foi, ce qui est là une manière de s'exprimer,
j'aurais pu dire qu'elle est « le sujet de ma foi ».
Aussi, la foi n'est rien, ce qui « est » quelque chose, c'est cette Être sur qui elle repose,
lequel Être me communique les moyens de devenir moi-même la vérité pour mon être,
c'est-à-dire de devenir — au sein de cet Être infini — moi-même une vérité unique.
Et cette vérité que je deviens, je ne peux dès lors jamais la communiquer.
Ce n'est que cet Être infini qui a la prérogative de communiquer à chaque-un
les moyens de devenir pour soi, d'être pour soi,
selon le rapport de foi qu'à ce dernier avec lui.

Ainsi, cet Être infini s'en trouve honorer, tout comme un père est honoré
de voir son fils être ce qu'il est, assumer sa liberté en ayant tirer profit
de son père, de son héritage, au lieu de renier cet héritage précisément.

[virgule]

Lorsque je dis : « Si la vérité est personnellle elle devient l'objet de ma foi »,
c'est ici que se trouve l'autre chemin !
Si la vérité est une Pesrsonne, un Être, elle ne peut devenir un objet,
à moins, bien sûr, de subvertir cette personne, de transformer ses propos en doctrines.
C'est exactement de que ne cesse de faire l'église à propos de celui de qui elle prétend se revendiquer.

Nous sommes d'accord.
L'église par sa qualité voulu ne pouvait que se perdre dans un tel chemin, et en se perdant elle même, comment pouvait elle ne pas perdre les autres? Elle m'apparait dans ses hauteurs, comme une haute perversion de la vérité qu'elle même proclame.
Cela dit, je dois reconnaitre que j'ai rencontrer des personnes, et notamment certains moines, qui avaient une qualité, que je n'ai trouvé nulle part ailleurs, et c'est cela qui m'étonne, car comment accepté de faire parti d'une corruption, d'une perversion, sans être sois même corrompu, et pervers a un moment ou a un autre? Je me pose la question, et de ce point de vue, je me demande même si je ne me trompe pas en jugeant si sévèrement cette église. Peut être suffirait il de rénover les principes qui la poussent a la corruption, et la laisser suivre son chemin? Mais est ce possible? Ne s'effondrerait elle pas sur elle même? Et si c'est le cas, comme je le pense, faut il vraiment qu'elle s'effondre pour renaitre sous sa vraie forme? n'est il pas temps? Je sais pas.

Cette vérité donc, personnelle, est l'objet de ma foi, ce qui est là une manière de s'exprimer,
j'aurais pu dire qu'elle est « le sujet de ma foi ».

Le sujet oui... voila qui est mieux! plus vivant peut être...
Cela dit au final, il ne s'agit a mon avis ni de sujet, ni d'objet, mais d'autre chose, peut être pourrais t on dire la vérité de ma foi?

Pour le reste je te rejoins dans tes dires et images.

[Athéna]

: je pense qu'on ne peut définir l'existence d'une réalité que par des faits méthodiquement établis et des lois scientifiquement démontrées, ce n'est pas nier qu'il y en ai d'autres, c'est ne tenir compte que d'un savoir systématisé qui se communique méthodiquement et tenir le reste pour vain puisqu'inconnaissable.

Pas inconnaissable.

Inconnu si tu préfères, mais sa ne change pas grand chose, il y a probablement de l'inconnaissable aussi, on n'en sait rien.

Du vent, du vent et encore du vent, tu ne saurais pas me démontrer la foi que tu me prêches, tu ne peux me fournir aucun argument raisonnable

Pourquoi devrait on venir dans les domaines restrictif du raisonnable, pour parler d'une chose qui par sa puissante véracité ne peut être raisonner.

Ben oui, c'est commode hein!
Mon intuition est véridique, inutile donc de prouver sa véracité.
On n'a plus qu'à s'incliner sauf que cette chose beaucoup n'en n'ont aucune expérience et on ne m'ôtera pas de l'idée que si cette chose était si "puissante", ça devrait se voir ou se sentir davantage. Une expérience que tous ne partagent pas, qui n'est pas contrôlable par d'autres est fragile.Comment savoir ce qu'elle vaut ?
Mais c'est pas grave, fais comme si je m'inclinais.

[Athéna]

tu es le valet de ta religion, un spécimen — non pas remarquable —
mais bien formaté et encapsulé par les évêques de ton dieu : les théories.

Tu as déposé sur le trône divin cette théorie de la connaissance logique et scientifique
que rien ne peut satisfaire autrement que LA preuve.
Puis tu l’adores, t’y soumets et la défends jusqu’à te contredire… hélas.

Enfin, en bon intégriste, tu luttes contre quiconque ne veut adorer ton dieu,
et puisque, pour ton Maître toutes les preuves sont de ton côté,
tu maudis l’homme qui offense Sa divine logique : « Des chimères, des bêtises, absurde, du vent…

Décidément, on aura mis l'intégrisme à toutes les sauces, et ça veut dire quoi "offenser la logique"? pourquoi je maudirais l'homme qui cultive les idées les plus aberrantes? c'est son problème non? chacun son trip. Aux mots, on fait dire ce qu'on veut, heureusement, une absurdité proférée n'empêche pas la terre de tourner.
Intégrisme: Refus de toute évolution, particulièrement de la religion, au nom du respect de la tradition. L'opposition au monde moderne et à ce qui le caractérise, la démocratie, le rôle de la science, la liberté d’expression constituent le trait commun des intégristes. Si l’on reprend les traits principaux : prétention à la seule vérité, à l’authenticité, rejet d’une certaine modernité, rejet de l’autre, instauration de la société authentique…
Bruno Etienne donne de l'intégrisme la définition suivante : "La réduction d’un individu à la dimension communautaire et encore plus sa seule identification à sa dimension confessionnelle"
Théorie: Ensemble de lois, de règles, d'opinions, d'idées, de concepts, etc. sur un sujet particulier.
Synonymes: base, donnée, hypothèse, spéculation, système, technique, thèse.
La "logique scientifique" essaie d'expliquer l'existant au moyen d'hypothèses fondées sur l'observation, l'expérience. Une hypothèse est toujours révisable au fur et à mesure que les moyens d'investigation exigent une modification ou un élargissement du champ de l'hypothèse.
Ni soumission ni maître donc.

Tu as donc, disais-je, confirmé mon propos ! Pourquoi ?
Parce que tu as fais le procès d’une chose que tu n’as pu démontrer.
Cette autre réalité que la foi seule peut connaître,
même ton dieu avec sa puissante force logique ne peut l’établir comme faux,
aussi en vient-il, tel un bon-dieu à œillères, aux menaces et aux anathèmes.
L’inquisition version le dieu d’athéna.

On ne peut effectivement prouver que le Père Noël (ou Dieu, ou une autre réalité) n'existe pas, on ne peut donc les établir comme faux, ce n'est pas une raison pour y croire, mais qu'on n'ai jamais pu prouver leur existence est une raison forte pour refuser d'y..." prêter foi".

La foi est une croyance ou une confiance, comment une croyance ou une confiance (et confiance en quoi?) permettrait-elle de connaître une autre réalité?
Pas la peine de faire le procès d'une réalité (même indubitable) mais inconnaissable, ça ne pose pas réellement de problème. En tant que chose en soi, toute chose est un infini inconnaissable, parce qu'elle ne peut pas être perçue autrement que finie temporellement. On n'a nul besoin d'invoquer "dieu" ou "la foi" ou quelque autre notion pour ça.
Et c'est à partir du point de vue originairement fini (y en a pas d'autre), qu'on dérive mathématiquement, par extension ou maximalisation, la notion d'infini. Laquelle ne pose non plus aucun problème de type théologique, et que donc on n'a pas besoin d'appeler "dieu".
Il n'y a pas de "réalité profonde", "sous jacente", derrière tout ça. Aucun mystère. La passion d'en faire est chevillée à l'être humain, c'est même ce qui caractérise son humanité.
Clément Rosset parlait de cette "idiotie" du réel, tellement inconcevable ou insupportable pour l'homme qu'il ne peut pas ne pas la "dédoubler" dans des systèmes d'intelligibilité, métaphysiques, théologiques et autres ,"les arrières-mondes"
La question du divin, d'une autre réalité ou de quoi que ce soit qui soit "inconnaissable" ou "infini" est une question humaine, strictement humaine, délimitée par sa finitude. Cela veut dire que cette question n'a pas de sens en dehors de l'homme qui la pose, et que donc la question de l'existence ou inexistence d'une autre réalité, de dieu, "en soi" – ou quelque nom qu'on lui donne- ou "principe créateur", antérieur à la matière est une question absurde, dépourvue de sens.
L'acte de croyance ou de foi est précisément une "conversion", cad un déplacement du regard vers non pas le visible, mais l'invisible. D'où l'intériorité de ce regard, qui ne relève pas du savoir.
Par ailleurs, la foi elle-même est un phénomène anthropologique: elle n'appartient qu'à l'homme en ce sens qu'elle manifeste son besoin d'eschatologie, lequel est fondé sur une structure paradoxale réclamant l’impossibilité de l’objet de la foi, ou croyance, impossibilité désirée ou invoquée en tant que telle.
Si on creuse en effet un peu la question, on se rend compte que l'acte de foi, ou croyance, n'est possible que parce que adressé à un impossible. Sinon cette foi ou croyance n’auraient aucune valeur ni nécessité.

P.S. Je n'ai pas retrouvé les menaces et autres anathèmes de l'’inquisition version le dieu d’athéna pourrais-tu me les citer?

Car tu es en train de me dire en un frappant illogisme :
« Je veux bien avec toi envisager qu’un réel autre existe, à une seule condition :
Qu’il se soumette à ma divinité logique, sinon, bien que je ne puisse le démontrer,
j’affirme par l’autorité de « la preuve que je n’ai pas » que cette réalité n’existe pas!

Aucun illogisme donc puisque je n'ai jamais dit que cette réalité n’existe pas mais qu'il est vain de la prendre en considération puisqu'inconnaissable. Mais c'est cependant amusant de voir avec quelle érudition tu en parles en prenant une attitude des plus sérieuses, comme si tu savais réellement quelque chose à ce sujet.

J’appelle cela de l’intégrisme religieux car tu n’admets pas qu’on adore un autre dieu que le tien.
Je suis pourtant en train de te prouver qu’un homme peut nier ton dieu et se moquer de ses preuves,
et je te le prouve sans preuves (bien sûr) — par le fait même de mon existence arbitraire.

et je te le prouve sans preuves (bien sûr)
Bien sûr...
J’appelle cela de l’intégrisme religieux
Appelle ça comme tu veux, et tu finiras prix nobêêle de métaphysique existentialiste sur un tronçon de gare désaffectée. Mieux vaut en rire. Allez, bye

[virgule]

athena: Inconnu si tu préfères, mais sa ne change pas grand chose, il y a probablement de l'inconnaissable aussi, on n'en sait rien.

Si ça change tout, car inconnaissable aurait signifié que rien ne pouvait être connu, et ça te donnait raison sur le fond, alors que je crois que sur ce point tu n'as pas raison, car si il y a du connaissable, alors on ne peut pas dire que ce soit vain de s'interessé au reste, comme tu l'appelles.

Ben oui, c'est commode hein!
Mon intuition est véridique, inutile donc de prouver sa véracité.
On n'a plus qu'à s'incliner sauf que cette chose beaucoup n'en n'ont aucune expérience et on ne m'ôtera pas de l'idée que si cette chose était si "puissante", ça devrait se voir ou se sentir davantage. Une expérience que tous ne partagent pas, qui n'est pas contrôlable par d'autres est fragile.Comment savoir ce qu'elle vaut ?
Mais c'est pas grave, fais comme si je m'inclinais.

Rien n'est commode, et je ne cherche pas a te convaincre, je parle a partir de moi, c'est tout.
De même, je ne te demande absolument de t'incliner devant quoi que ce soit, je me defends juste du fait que par tes theories, tu voudrais m'empêcher d'accepter mes réalités, comme étant des réalités, et ce, tout simplement parce que toi tu n'y touche pas. Mais athena, c'est là un des mystères de la vie, un mystère qu'il te faudra peut être apprendre a connaitre; Une vie ça s'invente, ça se crée, ça se vie, sinon autant appelé ça des mathématiques.

[Athéna]

: Inconnu si tu préfères, mais sa ne change pas grand chose, il y a probablement de l'inconnaissable aussi, on n'en sait rien.

Si ça change tout, car inconnaissable aurait signifié que rien ne pouvait être connu, et ça te donnait raison sur le fond, alors que je crois que sur ce point tu n'as pas raison, car si il y a du connaissable, alors on ne peut pas dire que ce soit vain de s'interessé au reste, comme tu l'appelles.

Il y a ce qui nous est connu et ce qui nous est inconnu. Dans ce qui nous est inconnu, il y a probablement de l'inconnaissable, càd, qui nous restera définitivement inconnu (faute de capacités).
Je n'ai jamais dit que c'était vain de s'intéresser au reste, la sagesse consiste plutôt à constater l'ignorance et à poursuivre l'effort pour en sortir. Mais le réflexe instinctif de l'imagination est plus rapide. On supporte mal l'incertitude : plutôt inventer et croire qu'attendre.
Moi, j'attends, sans faire de plans sur la comète.
Ce qui change tout à mon avis, c'est que j'ai l'impression que nous ne donnons pas le même sens au verbe connaître...

De même, je ne te demande absolument de t'incliner devant quoi que ce soit, je me defends juste du fait que par tes theories, tu voudrais m'empêcher d'accepter mes réalités, comme étant des réalités, et ce, tout simplement parce que toi tu n'y touche pas.

Je ne cherche pas à t'empêcher, je dis juste ce que j'en pense, c'est diffèrent.
Sur ce, je m'en va profiter un peu du soleil!
Bon weekend, à +.