Re: Jésus : homme ou femme ? crucifié ou égorgé ?

[Leleu]

Jésus - ou ceux qui ont fait parler son personnage mythique - haïssait les juifs,

Affirmation folle !
Jésus était juif, les esséniens étaient juifs, une secte juive très refermée sur elle-même de médecins alchimistes que l’on consultait de partout tant leur réputation était grande.
Par contre la catholicité fut largement anti juifs, mais ceci est une autre histoire.

[Magdalene]

Jésus - ou ceux qui ont fait parler son personnage mythique - haïssait les juifs,

Affirmation folle !
Jésus était juif, les esséniens étaient juifs, une secte juive très refermée sur elle-même de médecins alchimistes que l’on consultait de partout tant leur réputation était grande.
Par contre la catholicité fut largement anti juifs, mais ceci est une autre histoire.

Si ce n'est pas de la haine que de dire que le dieu des juifs est le diable, que celui-ci est homicide et qu'il est père du mensonge, alors qu'est-ce qu'il vous faut ?! Quand vous voulez faire une remarque, essayez d'abord d'être érudit! Idem pour votre salmigondis pseudo-gnostique sur le topic "Aimez-vous Dieu" et auquel je n'ai aucune envie de répondre.

Jean 8:44- Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui: quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

*******

[Leleu]

Du haut de votre invraisemblable confusion mystico-pseudo-féministe à prétention gnostique (encore que pourquoi pas, il y eu chez les gnostiques des sectes folles, ne pas confondre Gnose et gnostiques) vous vous jetez dans un interprétatif totalement subjectif à seule fin de vous donner l’air originale et comble d’ironie : érudite !
Tenez je me fends de ce petit lien sans prétention mais juste à la hauteur de ce lamentable débat :
http://www.dialogue-jca.org/hoi_ioudaioi_dans_Jean.htm

Je me permets de replacer Jean 8 :44 dans son contexte pour ceux qui ne connaitrait pas.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn8.html
Où il est clair que le Christ parle aux Pharisiens, certes juifs, mais en tant que traites à Abraham, donc pas aux Juifs en tant que tels mais au clergé prostitué et corrompu de l’époque ce qui n’est pas du tout, mais alors pas du tout, la même chose !

Jn 8:39- Ils lui répondirent : " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit : " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham.

Et puis ceci vous donne tord à tout jamais à propos de présupposé "haine" :
Jn 8:15- Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne ;

[Magdalene]

Jésus ne juge personne, ben voyons!

Mt 7:1- "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés;"

Jusque là, rien à dire. Ensuite, il fait tout le contraire de ce qu'il dit:

Mt 7:6- "Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."

Cela sous-entend bien qu'il "juge" qu'il y a des gens qui sont comparables à des chiens
ou des porcs! Des chiens et des porcs, rien que ça! C'est sympa comme non-jugement.

Pour le reste de votre réponse, la bave d'un primate ne m'intéresse pas. Si vous voulez faire joujou avec moi, vous manquez de discernement.

*******

Jn 10:34- Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi (...)"

Cela prouve bien que Jésus n'est pas juif.

[Leleu]

Le Christ est Christ par l’Esprit du Père et monsieur Jésus est juif par la chair.
Une confusion de plus.

Jn 10:34- Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi

de votre église prostituée voyons, sachez lire !

la bave d'un primate ne m'intéresse pas.

Ma bave est bénite et je vous en oins !

[Magdalene]

Ma bave est bénite et je vous en oins !

Beurk!

[libremax]

Jésus ne juge personne, ben voyons!

Mt 7:1- "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés;"

Jusque là, rien à dire. Ensuite, il fait tout le contraire de ce qu'il dit:

Mt 7:6- "Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."

Cela sous-entend bien qu'il "juge" qu'il y a des gens qui sont comparables à des chiens
ou des porcs! Des chiens et des porcs, rien que ça! C'est sympa comme non-jugement.

Non, ça ne sous-entend pas qu'il y ait des gens qui sont comparables aux chiens ou aux porcs.
Cette phrase est typique de l'enseignement imagé en paraboles de Jésus en particulier, et des proverbes tout aussi imagés des juifs en général :
L'analogie ici employée ne fait pas comparer des gens à des animaux méprisables, mais le gâchis qu'il y aurait à enseigner l'Evangile à des personnes qui n'y seraient pas encore prêtes avec celui qui consiste à donner des bijoux précieux à des bêtes qui n'en sauraient que faire.

C'est un enseignement oral, donc volontiers provocateur, pour marquer les esprits! De là l'usage de l'image d'animaux méprisables, plus adaptés que des animaux plus nobles, qui amèneraient la confusion dans la formule: le porc est tout de suite identifié à l'animal dont on se détourne, comme l'enseignant se détourne de la personne qui se moque de lui, par exemple.

[JO]

Madeleine, je ne sais pas quels illuminés t'ont farci le crâne de toutes ces fariboles ; essaie de réfléchir et de trier tout ça . Pitié!!
Sauf si tu rigoles en douce de nous voir mordre à l'hameçon .

[Invité]

JO, elle a expliqué que c'était SES théories, développées grâce à l'inspiration directe par Marie Madeleine !

Ca nous fait 3 prophètes sur ce forum, quel honneur !
https://www.forum-metaphysique.com/faire-connaissance-se-presenter-et-accueillir-f34/madeleine-gnostique-t5292.htm#131318

[_La plume]

Il y a une différence entre la Gnose et les gnosticismes, mais je ne vois pas en quoi un gnosticiste n'aurait pas le droit d'exprimer ces croyances sous prétexte qu'elles ne correspondent pas à la doctrine de l'église ou qu'elles nient l'ancien testament ?

J'ai fréquenté plusieurs mouvements gnostiques qui se disent vrais chrétiens, et pour eux le Dieu de Jésus n'a rien à voir avec le Dieu de l'ancien testament, qui est un dieu psychique et mauvais. Je ne suis pas un spécialiste en écritures bibliques, alors ne me demandez pas sur quels passages ils se basent, mais j'ai aussi ce sentiment. Si le christianisme avait osé rompre totalement avec l'ancien testament qui ne concerne que le peuple juif, il aurait pu prétendre à devenir universel... mais c'est une autre histoire.
Par exemple, l'évangile de Jean a de profonds accents gnostiques, à tel point que je me demande pourquoi il a été intégré au canon de l'église ? et pourquoi pas celui de Thomas ? alors on peut toujours tortiller pour nier ce qui saute aux yeux... Personnellement, je suis persuadé que l'église entretient le mensonge depuis 2000 ans, mais si la doctrine officielle, convient à ceux qui y croient, après tout, je n'y vois pas d'inconvénients.

Qui peut affirmer ce qui s'est réellement passé au cours du premier siècle ? Les luttes d'influences entre les divers mouvements chrétiens des premiers siècles n'ont rien de très spirituel. Marcion qui a vécu à la fin du 1er siècle se réclame de Paul, et fut un des premier à écrire sur la doctirne chrétienne, bien avant que le nouveau testement fut décidé ... il a été ensuite considéré comme le premier hérésiarque, mais alors, on peut se demander si ce n'est pas l'église qui a dévié de la doctrine des premiers chrétiens ? bref...je pense qu'on ne connaitra vraisemblablement jamais la réponse, alors pour moi toutes les croyances au sujet de Jésus se valent.

Ce qui me fait marrer ici, c'est que chacun est persuadé de détenir l'unique vérité sur ce sujet comme s'il y était et cela très sérieusement !

[bernard1933]

Magdalene, est-ce injurieux de comparer l' homme à un chien ou à un cochon?
Mon épagneul vaut bien un ayatollah, surtout s' il est du genre qu' a décrit Magnus ! Quant au cochon...N' as-tu jamais chanté : " Jeanneton prend sa faucille ..." ?

[Magnus]

Mt 7:6- "Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."

Cela sous-entend bien qu'il "juge" qu'il y a des gens qui sont comparables à des chiens
ou des porcs! Des chiens et des porcs, rien que ça!

Il ne juge pas : il donne un conseil de prudence. Même un athée pourrait donner ce conseil.

[Magnus]

(...)...mais alors, on peut se demander si ce n'est pas l'église qui a dévié de la doctrine des premiers chrétiens ?

Tout à fait.

[Leleu]

Bonsoir La Plume.

on peut se demander si ce n'est pas l'église qui a dévié de la doctrine des premiers chrétiens ?

Jean parle des églises prostituées, toutes. En fait il s’agit d’altération naturelle au fil du temps mais également de sommes de compromissions politiques inhérentes à toutes formes de pouvoir.

Par exemple, l'évangile de Jean a de profonds accents gnostiques, à tel point que je me demande pourquoi il a été intégré au canon de l'église ?

Excellente question. Et si l’église (je parle particulièrement ici de la catholique) était bâtie sur l’ésotérisme chrétien ? Et que la dire prostituée n’était pas aussi le constat de son reniement ? Que fait l’église de la Bible si elle condamne la Gnose comme elle le fit, et le fait ? La Bible est à 80% ésotérique, les termes employés sont ceux de l’Alchimie et toute sa numération (sa Cabale) en est le décodage rigoureux d’une ahurissante précision et cela malgré les traductions et le temps.
L’église n’est pas la Science de Dieu, elle est un premier degré à l’usage de la socialisation des masses. Au-dessus il y a la Cabale et puis au-dessus encore enfin l’Alchimie la Transmutation des métaux à bien comprendre.

Personnellement, je suis persuadé que l'église entretient le mensonge depuis 2000 ans,

Non. La théorie du complot nous est resservie à toutes les sauces c’est pratique pour ne pas expliquer. L’église, les églises ont fait ce qu’elles ont pu, et qui d’autres selon vous aurez finalement réussi à nous mener jusqu’ici au point que nous puissions dire que nous n’en avons plus besoin ? La folie de certains gnosticismes genre "Société Secrète de Thulé" ? L’histoire c’est l’écologie humaine, il est très à la mode également d’être révisionniste et de dire que si ceci ou cela n’avait pas été et bien çà aurait été mieux ou pire, et de monter des théories. Eh bien non, ce qui fut devait être pour le meilleur et pour le pire, il faut aimer ses parents et comprendre que notre évolution passe comme cela et du coup comprendre où nous allons. Il faut avoir le courage de s’assumer afin de se rectifier. Il n’y a pas les religions et les peuples, ce sont les peuples qui ont des religions. Nous ne sommes pas gouvernés par des extra terrestres nous avons les chefs que nous nous donnons et nous savons très bien faire la révolution lorsque tout cela ne convient plus et si nous ne la faisons pas c’est que l’on s’en arrange tout de même. L’Eglise c’est l’Homme et tant que l’Homme n’est pas réalisé, son Eglise non plus.
Dans l’Eglise il y a ce dont nous n’avons plus besoin : la politique, la finance, le Dieu crainte, mais dans l’Eglise il y a aussi la Cabale et l’Alchimie. Se transmuer après 2000 ans de chauffe !

[Magdalene]

Il ne juge pas : il donne un conseil de prudence. Même un athée pourrait donner ce conseil.

C'est une allégorie et il met bien en parallèle des chiens et des pourceaux avec des hommes, c'est indéniable. Et il n'arrête pas de juger, de prôner le discernement (ce qui suppose un jugement préalable).

Bon, moi ça m'est égal puisque selon moi le Jésus homme est un mythe monté de toutes pièces (hétéroclites). La question est surtout de savoir "qui" a écrit les sources originelles des évangiles et "qui" se cachait originellement sous les habits de ce Jésus.

Selon moi c'est une femme, Marie-Madeleine. D'ailleurs il est complètement incongru d'imaginer qu'un Jésus homme de l'époque se soit intéressé aux problèmes de pertes de sang des femmes, pour ne prendre que ce seul exemple.

[Invité]

D'ailleurs il est complètement incongru d'imaginer qu'un Jésus homme de l'époque se soit intéressé aux problèmes de pertes de sang des femmes, pour ne prendre que ce seul exemple.

pas du tout incongru. Ils sont mentionnés dans la tradition juive: pendant ces périodes, elle est "impure" (si je me souviens bien). L'homme était donc aussi très concerné par les menstrues de sa femme.
C'est un phénomène très important dans la vie quotidienne, surtout qu'il faut le replacer dans le contexte: ils n'avaient pas les moyens d'absorption actuels qui ont été une véritable libération féminine, malgré qu'on en parle peu ! Symboliquement il est aussi lié à la fécondité, donc fondamental.

[Magdalene]

Un mec entouré de pêcheurs musclés (il faut des muscles pour remonter les filets) qui guérit les pertes de sang des femmes et d'autres mecs qui en "témoignent" pour la postérité ? Et témoignent aussi de cette femme dans la foule qui aurait dit: "heureuses les mamelles qui t'ont allaité etc" ? Allez, allez. Et si on a si souvent trouvé que Jésus était un peu efféminé sur les bords, cherchez la femme et non l'homo

Voilà comment l'école de Léonard de Vinci peignait le Christ:



*******

[Invité]

"heureuses les mamelles qui t'ont allaité etc"

ah, parce que les garçons n'étaient pas allaités ?

Et parce que la façon dont Léonard peignait le Christ est pour toi une preuve que c'était une femme ?

Ta théorie n'est qu'une théorie parmi tant d'autres, et rien de plus.
Bah, si cela t'amuse, cela ne fait de tord à personne

[Magdalene]

Pour cette même école de Léonard de Vinci, je vous offre un scoop mondial (sans rire): Voici ce que j'ai remarqué sur un tableau de Luini, la première femme est Marie, la soeur de Marthe:



Si un jour ce scoop fait le tour du monde, vous pourrez dire qu'il est parti d'ici

*******

[JO]

Vinci était homosexuel, d'où l'ambigüité de la Joconde et de Jean, dans la Cène . Ce n'est pas ésotérique .
Par contre Dieu mère du monde, j'aime bien . Il faut d'abord une matrice . Françoise Gange a écrit " Avant les dieux, la mère universelle", très intéressant sur ce point .

[Magdalene]

Ça ce sont les théories de Dan Brown que tout le monde recopie sans réfléchir. Et puis ça n'a rien à voir avec ce que j'ai posté, l'image du haut n'est pas Jean

Voici un autre "Christ", on peut difficilement parler d'homosexualité ni même d'androgynie:



*******

[Invité]

m'enfin, tu es incroyable ! Tu prends comme preuve que le Christ aurait été une femme le fait que plus de 1500 ans plus tard, quelques peintres le représentent d'une façon efféminée ! Ils n'avaient quand même pas le modèle sous les yeux, quand même ! Et que fais tu de ceux qui le représentent avec une barbe ?

Comme avec les deux portraits de la même école qui se ressemblent, ça prouve simplement qu'ils on copié ou avaient le même modèle; c'est très courant.

Tu ignores sans doute aussi des traditions religieuses: les êtres saints et les anges sont représentés comme androgynes parce qu'il y a une raison bien précise: on veut montrer par là qu'ils dépassent la condition "sexuée" humaine, c'est tout.

Avec ton raisonnement, tu vas bientôt nous expliquer que Dieu est un vieillard avec une longue barbe blanche ou grise parce que beaucoup de peintures le représentent comme cela.

Pour moi, ce genre d'élucubration est une pure perte de temps, je ne vais donc plus te lire.

[libremax]

( ce serait bien de voir non pas seulement l'extrait de tableau que vous nous montrez, chère Magdalene, mais aussi le tableau dans son intégralité ainsi que son titre... l'auriez vous?)

[libremax]

D'ailleurs il est complètement incongru d'imaginer qu'un Jésus homme de l'époque se soit intéressé aux problèmes de pertes de sang des femmes, pour ne prendre que ce seul exemple.

Encore faut-il pouvoir avancer que l'hémorrhoïsse est en fait une figuration de la femme durant ses menstrues, ce qui est (quand même) loin d'être clair ?
A par ça, où est-il question des pertes de sang des femmes?

[Magdalene]

( ce serait bien de voir non pas seulement l'extrait de tableau que vous nous montrez, chère Magdalene, mais aussi le tableau dans son intégralité ainsi que son titre... l'auriez vous?)

Le premier Christ est de Bernardino Luini, le second est de Sassoferrato.
Il ne s'agit pas d'extraits mais des tableaux entiers.

Voici un vitrail qui a été commandé par le célèbre abbé Suger de Cluny:



Et un "Christ en majesté" de l'évangéliaire de Soissons:
(non seulement c'est une femme mais elle est enceinte)



La revoici dans le Codex Aureus, même position, mêmes couleurs:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Codexaureus_19.jpg

Et ce Christ sur le chemin d'Emmaüs (Coecke Van Aelst):

http://www.wga.hu/art/c/coecke/wayemmau.jpg

On est loin du baba-cool barbu qu'on veut nous vendre!
Mais évidemment tous ces peintres délirent, dormez en paix

*******