Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

[MrSonge]

Qu'est-ce qui est le mieux : être pour ou contre l'avortement ?

Héhé, pour ma part, sont aussi ahuris ceux qui se disent radicalement pour et radicalement contre, parce qu'ils ne font que prouver au monde qu'ils sont incapables de voire que ce genre de question ne peut pas être tranchée d'un coup d'épée pétulant, mais que la contextualisation est primordiale.

[Le trappiste]

Qu'est-ce qui est le mieux : être pour ou contre l'avortement ?

Héhé, pour ma part, sont aussi ahuris ceux qui se disent radicalement pour et radicalement contre, parce qu'ils ne font que prouver au monde qu'ils sont incapables de voire que ce genre de question ne peut pas être tranchée d'un coup d'épée pétulant, mais que la contextualisation est primordiale.

Je suis entièrement d'accord avec vous ! Personnellement, je suis au premier abord « contre ». Mais maintenant, chaque cas est différent et puis, il faut à mon sens plutôt accompagner la mère que la juger ou la condamner car un avortement est psychologiquement difficile à vivre.

[MrSonge]

D'abord, il faut savoir qu'être contre l'avortement ne rime à rien. Il y a 120 ans la «société» entière était contre, et cela n'empêchait pas de nombreuses jeunes filles d'avorter. Évidemment, les risques étaient grands, aussi bien pénalement que médicalement, mais tout le monde sait que rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi. Par conséquent, refuser la dépénalisation de l'avortement revient à mon sens à avouer nager dans un cotonneux nuage d'illusion désuettes qui sont celles au sein desquelles on peut encore se permettre de croire qu'en s'opposant à la légalisation d'un phénomène, on s'oppose au phénomène. La seule chose que l'on peut faire, dans ce genre de cas, c'est tenter d'affirmer les principes de liberté les plus élémentaires. La liberté d'avortement doit exister afin que les gens puissent faire un choix qui ne soit pas garroté par les risques pragmatiques de l'affaire. En effet, si la jeune femme est morte de trouille à l'idée de subir une opération horriblement douloureuse, et en plus est pénétrée par la terreur de finir derrière des barreaux (situation, grosso modo, d'une jeune fille en 1905), peut-on vraiment parler de liberté de choix ? Après, il est évidement que l'on ne peut pas interdire les gens de juger, même si j'ai déjà dit ce que je pensais des "pour" absolus et des "contre" totalitaires ; mais du jugement d'autrui au conditionnement légal ou médical (heureusement, l'avortement n'est plus aussi abominable qu'il y a 100 ans...), il y a une marge énorme.

[Le trappiste]

D'abord, il faut savoir qu'être contre l'avortement ne rime à rien. Il y a 120 ans la «société» entière était contre, et cela n'empêchait pas de nombreuses jeunes filles d'avorter. Évidemment, les risques étaient grands, aussi bien pénalement que médicalement, mais tout le monde sait que rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi. Par conséquent, refuser la dépénalisation de l'avortement revient à mon sens à avouer nager dans un cotonneux nuage d'illusion désuettes qui sont celles au sein desquelles on peut encore se permettre de croire qu'en s'opposant à la légalisation d'un phénomène, on s'oppose au phénomène. La seule chose que l'on peut faire, dans ce genre de cas, c'est tenter d'affirmer les principes de liberté les plus élémentaires. La liberté d'avortement doit exister afin que les gens puissent faire un choix qui ne soit pas garroté par les risques pragmatiques de l'affaire. En effet, si la jeune femme est morte de trouille à l'idée de subir une opération horriblement douloureuse, et en plus est pénétrée par la terreur de finir derrière des barreaux (situation, grosso modo, d'une jeune fille en 1905), peut-on vraiment parler de liberté de choix ? Après, il est évidement que l'on ne peut pas interdire les gens de juger, même si j'ai déjà dit ce que je pensais des "pour" absolus et des "contre" totalitaires ; mais du jugement d'autrui au conditionnement légal ou médical (heureusement, l'avortement n'est plus aussi abominable qu'il y a 100 ans...), il y a une marge énorme.

Ah. Alors je suis pour l'avortement ! J'espère ainsi vous plaire, Monsieur Songe. Je souhaite ardemment entrer dans la pensée unique que vous défendez avec brio (puisque vous m'avez convaincu).

[MrSonge]

Ah. Alors je suis pour l'avortement !

Ça tombe mal, moi pas.
Mais bon, je ne suis pas contre non plus.

[Le trappiste]

Ah. Alors je suis pour l'avortement !

Ça tombe mal, moi pas.
Mais bon, je ne suis pas contre non plus.

Ah, je saisis mieux le personnage...
« Pour ma part, sont ahuris ceux qui sont totalement pour et ceux qui sont totalement contre. »
« D'abord, il faut savoir qu'être contre l'avortement ne rime à rien. »

« Il faut savoir que » Monsieur Songe détient la vérité absolue et que son opinion fait office de loi naturelle. Et ceux qui ne daignent pas penser comme lui sont des « ahuris ». J'ai relu votre prose qui commence par « il faut savoir que ». C'est d'une vacuité extraordinaire. La capacité à écrire plus de 10 lignes sans (ou « pour ») ne rien dire est rare. Par exemple : « tout le monde sait que rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi ». Comme si les femmes qui avortaient le faisaient PARCE QUE c'est interdit ! Et dans la foulée, nous pourrions dépénaliser l'homicide, la consommation de drogues, etc.

Quelle belle société que celle que vous envisagez. L I B E R T E !

[MrSonge]

« Il faut savoir que » Monsieur Songe détient la vérité absolue et que son opinion fait office de loi naturelle.

Ah oui, j'avais oublié, vous êtes amateur des «Je pense que je songe que ce serait peut-être mieux si je croyais qu'en fait»... C'est vrai que ça fait avancer le schmilblick.

Et ceux qui ne daignent pas penser comme lui sont des « ahuris ».

Pour une fois que je souscrit à votre système verbal ! J'ai dit : « Pour ma part»

Par exemple : « tout le monde sait que rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi ». Comme si les femmes qui avortaient le faisaient PARCE QUE c'est interdit ! Et dans la foulée, nous pourrions dépénaliser l'homicide, la consommation de drogues, etc.

Tututu, ce que vous ne comprenez pas n'est pas forcément vide, hein. Je n'ai jamais dit que les femmes avortaient parce que c'est interdit, ça c'est vous qui l'ajoutez. J'ai dit, simplement ce que j'ai dit : «rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi». En langage plus primal ça donne : «il n'y a pas interdiction plus inutile qu'une loi». Je vous rappelle d'ailleurs, à propos de la consommation de drogues, qu'Artaud, qui n'était certes pas le dernier des cons, s'est violemment opposé à la loin de pénalisation de 1916... comme quoi.

«Par votre loi inique vous mettez entre les mains de gens en qui je n’ai aucune espèce de confiance, cons en médecine, pharmaciens en fumier, juges en mal-façon, docteurs, sages-femmes, inspecteurs-doctoraux, le droit le disposer de mon angoisse, d’une angoisse ne moi aussi fine que les aiguilles de toutes les boussoles de l’enfer.
Tremblements du corps ou de l’âme, il n’existe pas de sismographe humain qui permette à qui me regarde d’arriver à une évaluation de ma douleur précise, de celle, foudroyante, de mon esprit !
Toute la science hasardeuse des hommes n’est pas supérieure à la connaissance immédiate que je puis avoir de mon être. Je suis seul juge de ce qui est en moi.
Rentrez dans vos greniers, médicales punaises, et toi aussi, Monsieur le Legislateur Moutonnier, ce n’est pas par amour des hommes que tu délires, c’est par tradition d’imbécillité. Ton igorance de ce que c’est un homme n’a ’égale que ta sottise à la limiter.
Je te souhaite que ta loi retombe sur ton père, ta mère, ta femme, tes enfants, et toute ta postérité. Et maintenant avale ta loi.»
(Antonin Artaud, extrait de Lettre à monsieur le législateur : de la loi sur les stupéfiants)

[Le trappiste]

« Il faut savoir que » Monsieur Songe détient la vérité absolue et que son opinion fait office de loi naturelle.

Ah oui, j'avais oublié, vous êtes amateur des «Je pense que je songe que ce serait peut-être mieux si je croyais qu'en fait»... C'est vrai que ça fait avancer le schmilblick.

Mais je veux bien vous croire que « être contre l'avortement ne rime à rien ». Cependant, vous avez omis d'argumenter et d'ainsi le prouver. En réalité, il vous faudra faire plus : le démontrer. Car c'est plutôt par « je pense que » que doit commencer une phrase énonçant un propos à prouver...

Et ceux qui ne daignent pas penser comme lui sont des « ahuris ».

Pour une fois que je souscrit à votre système verbal ! J'ai dit : « Pour ma part»

Oui, pour votre part. Mais votre condamnation est cinglante : ce sont des ahuris !

Par exemple : « tout le monde sait que rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi ». Comme si les femmes qui avortaient le faisaient PARCE QUE c'est interdit ! Et dans la foulée, nous pourrions dépénaliser l'homicide, la consommation de drogues, etc.

Tututu, ce que vous ne comprenez pas n'est pas forcément vide, hein. Je n'ai jamais dit que les femmes avortaient parce que c'est interdit, ça c'est vous qui l'ajoutez. J'ai dit, simplement ce que j'ai dit : «rien n'est plus anti-dissuasif qu'une loi». En langage plus primal ça donne : «il n'y a pas interdiction plus inutile qu'une loi». Je vous rappelle d'ailleurs, à propos de la consommation de drogues, qu'Artaud, qui n'était certes pas le dernier des cons, s'est violemment opposé à la loin de pénalisation de 1916... comme quoi.

Ce que je souligne, c'est le caractère hors de propos de votre remarque. Si vous l'aviez déclaré dans le cadre de la lutte contre la consommation de drogues, j'aurais acquiescé : l'Homme étant rebelle par nature, il a tendance à faire ce qu'on veut lui défendre. Mais dans le cas de l'avortement, c'est proprement ahurissant dans la mesure où jamais il n'est arrivé qu'une femme avorte pour se rebeller contre un ordre établi : l'anti-avortement. Donc je n'ajoute rien du tout. C'est simplement que vous ne percevez pas la portée de vos propos. Ce qui est un comble...

«Par votre loi inique vous mettez entre les mains de gens en qui je n’ai aucune espèce de confiance, cons en médecine, pharmaciens en fumier, juges en mal-façon, docteurs, sages-femmes, inspecteurs-doctoraux, le droit le disposer de mon angoisse, d’une angoisse ne moi aussi fine que les aiguilles de toutes les boussoles de l’enfer.
Tremblements du corps ou de l’âme, il n’existe pas de sismographe humain qui permette à qui me regarde d’arriver à une évaluation de ma douleur précise, de celle, foudroyante, de mon esprit !
Toute la science hasardeuse des hommes n’est pas supérieure à la connaissance immédiate que je puis avoir de mon être. Je suis seul juge de ce qui est en moi.
Rentrez dans vos greniers, médicales punaises, et toi aussi, Monsieur le Legislateur Moutonnier, ce n’est pas par amour des hommes que tu délires, c’est par tradition d’imbécillité. Ton igorance de ce que c’est un homme n’a ’égale que ta sottise à la limiter.
Je te souhaite que ta loi retombe sur ton père, ta mère, ta femme, tes enfants, et toute ta postérité. Et maintenant avale ta loi.»
(Antonin Artaud, extrait de Lettre à monsieur le législateur : de la loi sur les stupéfiants)

Quel est le rapport avec notre conversation ?

[MrSonge]

Mais je veux bien vous croire que « être contre l'avortement ne rime à rien ». Cependant, vous avez omis d'argumenter et d'ainsi le prouver. En réalité, il vous faudra faire plus : le démontrer. Car c'est plutôt par « je pense que » que doit commencer une phrase énonçant un propos à prouver...

Être contre l'avortement ne rime à rien, car :
1° : deux situations semblables n'existent pas. Il n'existe donc pas «un» problème de l'avortement, mais des milliards.
2° : un avortement prévu assez tôt est un acte qui n'engage que deux personnes (voir souvent uniquement la mère). Être contre un acte qui est du ressort du libre arbitre privé est donc une forme de privation de liberté.
(Je dis assez tôt, car on pourrait dire qu'à partir d'un certain temps, un troisième «être» devient concerné : l'embryon suffisamment développé)
3° : la majorité des gens qui sont pour ou contre sont des gens qui n'y connaissent rien, n'ont jamais vécu de situation semblable, et se positionnent donc soit d'après ce qu'on leur a raconté, soit d'après la position des médias, soit d'après des préjugés moraux rouillés, bref par rapport à tout, sauf à la réalité.

Oui, pour votre part. Mais votre condamnation est cinglante : ce sont des ahuris !

C'est en effet ce que je pense.

Mais dans le cas de l'avortement, c'est proprement ahurissant dans la mesure où jamais il n'est arrivé qu'une femme avorte pour se rebeller contre un ordre établi : l'anti-avortement. Donc je n'ajoute rien du tout. C'est simplement que vous ne percevez pas la portée de vos propos. Ce qui est un comble...

Non, c'est juste que vous ne m'avez pas compris.
J'ai dit que ce n'était pas une loi qui allait empêcher quelqu'un de déterminé et de malin, de parvenir à ses fins. Je n'ai jamais dit que des femmes ont avorté pour se rebeller contre un ordre établi. Je dis simplement que les gens qui sont persuadés qu'en interdisant l'avortement, ils élimineraient le phénomène lui-même, se fichent le doigt dans l'œil jusqu'aux lombaires. Vous m'attribuez des pensées que je n'ai pas.

Quel est le rapport avec notre conversation ?

Je voulais juste montrer au passage qu'il y a des gens de la carrure intellectuelle d'Artaud qui se sont fort sérieusement opposé à ce qui vous semblait aller de soi, comme par exemple la pénalisation de la consommation de drogues.

[Le trappiste]

Mais je veux bien vous croire que « être contre l'avortement ne rime à rien ». Cependant, vous avez omis d'argumenter et d'ainsi le prouver. En réalité, il vous faudra faire plus : le démontrer. Car c'est plutôt par « je pense que » que doit commencer une phrase énonçant un propos à prouver...

Être contre l'avortement ne rime à rien, car :
1° : deux situations semblables n'existent pas. Il n'existe donc pas «un» problème de l'avortement, mais des milliards.
2° : un avortement prévu assez tôt est un acte qui n'engage que deux personnes (voir souvent uniquement la mère). Être contre un acte qui est du ressort du libre arbitre privé est donc une forme de privation de liberté.
(Je dis assez tôt, car on pourrait dire qu'à partir d'un certain temps, un troisième «être» devient concerné : l'embryon suffisamment développé)

Votre argumentaire n'est pas convaincant. En effet, on pourrait facilement l'appliquer à la peine de mort. Or, il n'y a rien de pire que la peine de mort. De plus, vous risquez d'être pris dans un cul-de-sac si l'on vous soumettait le cas des handicapés à l'état végétatif. Faut-il les tuer ?

3° : la majorité des gens qui sont pour ou contre sont des gens qui n'y connaissent rien, n'ont jamais vécu de situation semblable, et se positionnent donc soit d'après ce qu'on leur a raconté, soit d'après la position des médias, soit d'après des préjugés moraux rouillés, bref par rapport à tout, sauf à la réalité.

C'est quoi la réalité ? Qu'un enfant qui n'a pas été désiré pourrait être accueilli dans une famille d'adoption ? Qu'une personne ayant atteint l'âge de raison doit assumer ses actes et non pas se débarrasser d'un embryon comme on se débarrasserait d'un paquet de biscuits que l'on n'aime finalement pas ?

Oui, pour votre part. Mais votre condamnation est cinglante : ce sont des ahuris !

C'est en effet ce que je pense.

Vous condamnez donc les positions extrêmes en étant vous-même extrême. Mais j'ajoute que votre dialogue est ambigu. Vous dites que ceux qui sont totalement pour ou qui sont totalement contre, mais aussi qu'être contre apriori ne rime à rien. Enfin, vous ajoutez que vous-même n'êtes pas pour. C'est typiquement névrotique. Mais là, vous savez de quoi il en retourne.

Mais dans le cas de l'avortement, c'est proprement ahurissant dans la mesure où jamais il n'est arrivé qu'une femme avorte pour se rebeller contre un ordre établi : l'anti-avortement. Donc je n'ajoute rien du tout. C'est simplement que vous ne percevez pas la portée de vos propos. Ce qui est un comble...

Non, c'est juste que vous ne m'avez pas compris.
J'ai dit que ce n'était pas une loi qui allait empêcher quelqu'un de déterminé et de malin, de parvenir à ses fins.

Non. Vous avez affirmé qu'il n'y a rien de plus "anti-dissuasif qu'une loi". C'est très clair : une loi anti-avortement inciterait alors les femmes à avorter. Ce que vous dites maintenant est totalement différent. On peut vouloir contourner une loi sans que ce soit par esprit rebelle. Or, un caractère « anti-dissuasif » est nécessairement lié à l'esprit rebelle.

Je n'ai jamais dit que des femmes ont avorté pour se rebeller contre un ordre établi. Je dis simplement que les gens qui sont persuadés qu'en interdisant l'avortement, ils élimineraient le phénomène lui-même, se fichent le doigt dans l'œil jusqu'aux lombaires. Vous m'attribuez des pensées que je n'ai pas.

Il n'est jamais venu à l'esprit des législateurs qu'en punissant le vol il n'y aurait plus de voleurs. Il s'agit simplement de limiter le vol et de donner une réponse sociale.

Quel est le rapport avec notre conversation ?

Je voulais juste montrer au passage qu'il y a des gens de la carrure intellectuelle d'Artaud qui se sont fort sérieusement opposé à ce qui vous semblait aller de soi, comme par exemple la pénalisation de la consommation de drogues.[/quote]
Je suis contre la contre la consommation des drogues mais je ne suis pas nécessairement opposé à ce que ceux qui veulent en consommer puissent le faire. Ce n'est pas mon problème, vous en conviendrez. Et j'en suis parfaitement conscient. Donc, je vous invite à vous méfier de ce qui vous semble.

[MrSonge]

Votre argumentaire n'est pas convaincant. En effet, on pourrait facilement l'appliquer à la peine de mort. Or, il n'y a rien de pire que la peine de mort. De plus, vous risquez d'être pris dans un cul-de-sac si l'on vous soumettait le cas des handicapés à l'état végétatif. Faut-il les tuer ?

Je vois mal comment on pourrait l'appliquer à la peine de mort, peine qui, par définition, concerne un accusé, et un tribunal en face. Pareil pour les handicapés végétatifs... vois pas le rapport.

C'est quoi la réalité ? Qu'un enfant qui n'a pas été désiré pourrait être accueilli dans une famille d'adoption ? Qu'une personne ayant atteint l'âge de raison doit assumer ses actes et non pas se débarrasser d'un embryon comme on se débarrasserait d'un paquet de biscuits que l'on n'aime finalement pas ?

Est-il plus urgent d'accueillir des enfants non désirés, né de l'interdiction d'avorter, où des enfants qui croupissent dans des orphelinats douteux comme ceux du Maroc, par exemple ? En gros, devons-nous créer des enfants «à accueillir» alors que nous sommes incapables de nous occuper de ceux qui le sont déjà ?
Et que faites vous des actes qui ne dépendent pas de la personne en question, des viols, par exemple ?
C'est ça la réalité : l'ambiguïté, la pluralité des situations. Et sûrement pas un jugement moral drastique.

Vous condamnez donc les positions extrêmes en étant vous-même extrême. Mais j'ajoute que votre dialogue est ambigu. Vous dites que ceux qui sont totalement pour ou qui sont totalement contre, mais aussi qu'être contre apriori ne rime à rien. Enfin, vous ajoutez que vous-même n'êtes pas pour. C'est typiquement névrotique. Mais là, vous savez de quoi il en retourne.

Extrême, parce que je traite des gens d'ahuris ? Dans quel monde aseptisé vivez-vous ?
En revanche, là, j'avoue que votre phrase est incompréhensible : «Vous dites que ceux qui sont totalement pour ou qui sont totalement contre, mais aussi qu'être contre apriori ne rime à rien.»
Je ne vois rien de névrotique là-dedans. Je ne suis pas «pour» l'avortement, parce que être «pour», c'est admettre qu'on pourrait être contre. Et comme je vous l'ai dit, je conçois mal qu'on puisse encore envisager être pour ou contre un problème aussi complexe, dans l'absolu.

Non. Vous avez affirmé qu'il n'y a rien de plus "anti-dissuasif qu'une loi". C'est très clair : une loi anti-avortement inciterait alors les femmes à avorter. Ce que vous dites maintenant est totalement différent. On peut vouloir contourner une loi sans que ce soit par esprit rebelle. Or, un caractère « anti-dissuasif » est nécessairement lié à l'esprit rebelle.

Désolé mais non, c'est vous qui projetez ce que vous voulez comprendre. Une loi anti-avortement ne ferait que pousser les femmes résolues à développer des stratégies illégales pour parvenir à leurs fins. Donc non, encore une fois, une loi anti-avortement n'inciterait pas les femmes à avorter. D'ailleurs, personne n'a jamais voulu de loi «par esprit rebelle». Je voulais simplement dire qu'une loi n'est pas du tout dissuasive, qu'elle ne sert qu'à faire croire aux gens que ceci et bien ou pas, mais qu'elle ne rempli aucune fonction dissuasive, qu'elle est donc «anti-dissuasive», non pas parce qu'elle va pousser les gens à se rebeller contre cette loi (quoi que, j'avoue que plus les fumeurs sont pourchassés, plus j'ai envie de m'y mettre aussi -à fumer), mais parce qu'elle ne va en rien dissuader les gens de faire ce pour quoi ils sont déterminés.

Donc, je vous invite à vous méfier de ce qui vous semble.

Je vous retourne l'invitation en ce qui concerne mon «anti-dissuasif» que vous interprétez fort mal à propos.

[Le trappiste]

Votre argumentaire n'est pas convaincant. En effet, on pourrait facilement l'appliquer à la peine de mort. Or, il n'y a rien de pire que la peine de mort. De plus, vous risquez d'être pris dans un cul-de-sac si l'on vous soumettait le cas des handicapés à l'état végétatif. Faut-il les tuer ?

Je vois mal comment on pourrait l'appliquer à la peine de mort, peine qui, par définition, concerne un accusé, et un tribunal en face. Pareil pour les handicapés végétatifs... vois pas le rapport.

Ce n'est rien, je vais vous l'expliciter, le rapport.

1° deux situations semblables n'existent pas. Etre contre la peine de mort ne rime donc à rien à ce niveau.
2° la peine de mort concerne certes l'individu mais aussi et surtout la Société qu'il faut protéger de l'individu. Quant au malade dans un état végétatif, il n'a plus de conscience. Il est comme un vétégal. D'où, peut-être, le qualificatif « végétatif »...

C'est quoi la réalité ? Qu'un enfant qui n'a pas été désiré pourrait être accueilli dans une famille d'adoption ? Qu'une personne ayant atteint l'âge de raison doit assumer ses actes et non pas se débarrasser d'un embryon comme on se débarrasserait d'un paquet de biscuits que l'on n'aime finalement pas ?

Est-il plus urgent d'accueillir des enfants non désirés, né de l'interdiction d'avorter, où des enfants qui croupissent dans des orphelinats douteux comme ceux du Maroc, par exemple ? En gros, devons-nous créer des enfants «à accueillir» alors que nous sommes incapables de nous occuper de ceux qui le sont déjà ?

Est-ce que la légalisation de l'avortement a réglé le problème des orphelins qui croupissent dans des établissements africains ? Non. Votre remarque n'est donc pas très judicieuse.

Et que faites vous des actes qui ne dépendent pas de la personne en question, des viols, par exemple ?
C'est ça la réalité : l'ambiguïté, la pluralité des situations. Et sûrement pas un jugement moral drastique.

Personnellement, je suis contre l'avortement. Sauf dans le cas de viol où la femme devrait avoir la possibilité d'avorter. Mais je vous rappelle que vous avez rejeté les opinions "à fond pour" et "à fond contre", ainsi que celle "apriori contre". Donc, on peut être contre l'avortement sans que ce soit le fait d'une morale totalitaire.

Vous condamnez donc les positions extrêmes en étant vous-même extrême. Mais j'ajoute que votre dialogue est ambigu. Vous dites que ceux qui sont totalement pour ou qui sont totalement contre, mais aussi qu'être contre apriori ne rime à rien. Enfin, vous ajoutez que vous-même n'êtes pas pour. C'est typiquement névrotique. Mais là, vous savez de quoi il en retourne.

Extrême, parce que je traite des gens d'ahuris ? Dans quel monde aseptisé vivez-vous ?

Je suis chrétien. J'aspire à un monde où les gens sont capables de respecter les autres, y compris et surtout ceux qui pensent différemment. Pour moi, un monde aseptisé serait plutôt celui où les gens seraient ni pour ni contre, par pur conformisme et consensualisme. On appelle cela le relativisme.

En revanche, là, j'avoue que votre phrase est incompréhensible : «Vous dites que ceux qui sont totalement pour ou qui sont totalement contre, mais aussi qu'être contre apriori ne rime à rien.»
Je ne vois rien de névrotique là-dedans. Je ne suis pas «pour» l'avortement, parce que être «pour», c'est admettre qu'on pourrait être contre. Et comme je vous l'ai dit, je conçois mal qu'on puisse encore envisager être pour ou contre un problème aussi complexe, dans l'absolu.

Donc, on ne se penche pas sur le problème. On dit : "Je m'en fous, que les gens fassent ce qu'ils souhaitent." Ou alors vous faites de la philosophie à deux balles. Celle qu'Onfray conchie. OK, Monsieur Songe : je vous ai (enfin) compris !

Non. Vous avez affirmé qu'il n'y a rien de plus "anti-dissuasif qu'une loi". C'est très clair : une loi anti-avortement inciterait alors les femmes à avorter. Ce que vous dites maintenant est totalement différent. On peut vouloir contourner une loi sans que ce soit par esprit rebelle. Or, un caractère « anti-dissuasif » est nécessairement lié à l'esprit rebelle.

Désolé mais non, c'est vous qui projetez ce que vous voulez comprendre. Une loi anti-avortement ne ferait que pousser les femmes résolues à développer des stratégies illégales pour parvenir à leurs fins.

En quoi, dans ce cas, la loi anti-avortement serait "anti-dissuasive" ?

Donc non, encore une fois, une loi anti-avortement n'inciterait pas les femmes à avorter.

Donc cette loi ne peut pas être anti-dissuasive. En parlant de cela, vous avez voulu jouer au donneur de leçons : "Il est interdit d'interdire !" Un grand thème de la philosophie masturbatoire...

[quote]

D'ailleurs, personne n'a jamais voulu de loi «par esprit rebelle». Je voulais simplement dire qu'une loi n'est pas du tout dissuasive, qu'elle ne sert qu'à faire croire aux gens que ceci et bien ou pas, mais qu'elle ne rempli aucune fonction dissuasive, qu'elle est donc «anti-dissuasive», non pas parce qu'elle va pousser les gens à se rebeller contre cette loi (quoi que, j'avoue que plus les fumeurs sont pourchassés, plus j'ai envie de m'y mettre aussi -à fumer), mais parce qu'elle ne va en rien dissuader les gens de faire ce pour quoi ils sont déterminés.

Et si une loi permettait plutôt aux gens à vivre en harmonie ?
Une loi qui n'empêche pas un comportement n'est pas anti-dissuasive. Elle n'est pas dissuasive. C'est différent.
Par exemple, l'eau n'est pas enivrante. Mais elle n'est pas anti-enivrante pour autant.

Donc, je vous invite à vous méfier de ce qui vous semble.

Je vous retourne l'invitation en ce qui concerne mon «anti-dissuasif» que vous interprétez fort mal à propos.

Il n'y a pas de « anti-dissuasif » qui soit à vous. La définition de « anti-dissuasif » pourrait être : "qui résiste à la dissuasion". Le préfixe « anti » indique un contraire. N'est-ce pas ?

[bernard1933]

Tiens, curieux ce rapprochement entre la peine de mort et
l' avortement ?
Tue-t-on quelqu' un en pratiquant une IVG ? Un être en puissance, peut-être, mais quelqu' un ?
Et je souligne que le nombre d' avortements est resté stable, malgré la dépravation des moeurs, paraît-il...Les mères meurent moins; dommage, car ces salopes...
Et puis, les examens médicaux montrent si un foetus est viable ou pas.
En cas de problème, quelle est la solution la meilleure ? En 1966, et oui je suis précis car j' ai encore l' image en tête, j'ai vu dans un établissement de la Croix-Rouge un monstre de 2 ou 3 ans . A
l' époque, pas d' échographie ni d' avortement légal , et il fallait faire vivre l' arrivant..., surtout si le médecin était du genre coincé !
J' espère que ce monstre est maintenant au paradis, car on l' a surement baptisé...
Le catholicisme porteur de lumière ? Pourquoi existe-t-il le siècle des Lumières après plus de 1000 ans d' obscurantisme ?

[MrSonge]

1° deux situations semblables n'existent pas. Etre contre la peine de mort ne rime donc à rien à ce niveau.

C'est tout-à-fait exact.

2° la peine de mort concerne certes l'individu mais aussi et surtout la Société qu'il faut protéger de l'individu. Quant au malade dans un état végétatif, il n'a plus de conscience. Il est comme un vétégal. D'où, peut-être, le qualificatif « végétatif »...

Et alors ? Vous n'explicitez pas grand chose, à vrai dire... la peine ce mort concerne la Société... certes... Et ? Rapport avec l'avortement ? Idem pour le malade, excepté le fait qu'il n'a pas de conscience et que l'embryon non plus, je ne vois pas. Et je n'appelle pas cela un rapport, mais un lien. Après tout, les pommes de terre non plus n'ont pas de conscience, mais ça n'a aucun rapport avec l'avortement.

Est-ce que la légalisation de l'avortement a réglé le problème des orphelins qui croupissent dans des établissements africains ? Non. Votre remarque n'est donc pas très judicieuse.

Ce n'est pas parce que le problème n'est pas réglé qu'il faut s'amuser à le faire empirer.

Personnellement, je suis contre l'avortement. Sauf dans le cas de viol où la femme devrait avoir la possibilité d'avorter. Mais je vous rappelle que vous avez rejeté les opinions "à fond pour" et "à fond contre", ainsi que celle "apriori contre". Donc, on peut être contre l'avortement sans que ce soit le fait d'une morale totalitaire.

Je vois mal en vertu de quoi on pourrait être contre, excepté en vertu d'une morale quelconque qui, comme toute morale, aura toujours quelque chose de totalitaire.

Donc, on ne se penche pas sur le problème. On dit : "Je m'en fous, que les gens fassent ce qu'ils souhaitent." Ou alors vous faites de la philosophie à deux balles. Celle qu'Onfray conchie. OK, Monsieur Songe : je vous ai (enfin) compris !

Héhé, ceux que Onfray conchie en premier lieu, navré de vous l'apprendre, mais ce sont les croyants. Et les chrétiens, en premier lieu. Mais passons, je me fiche d'Onfray.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas se pencher sur le problème. Au contraire, je dis l'inverse : il faut s'y pencher, justement et éviter les solutions faciles et bidons qui sont celles pour lesquelles la majorité des gens ont un penchant. Faire des lois par exemple, interdire ceci ou cela. Résoudre un problème par une loi, ce n'est pas le résoudre, c'est l'annuler, c'est le dynamiter.

En quoi, dans ce cas, la loi anti-avortement serait "anti-dissuasive" ?

Parce qu'elle ne servirait à rien, si ce n'est à faire augmenter le prix des avortements illégaux.

Le préfixe « anti » indique un contraire. N'est-ce pas ?

Non, pas seulement. Ce préfixe vient du grec ἀντί, qui signifie « au lieu de », « en comparaison de », « contre »

Et si une loi permettait plutôt aux gens à vivre en harmonie ?

Alors nous vivrions dans un monde qui n'est pas celui qui croule sous mes yeux sous les nouvelles lois inutiles, ridicules, poilantes, risibles, toujours plus nombreuses, toujours plus aberrantes, toujours plus pathétique. L'envie de pénal, voilà un concept que devrait développer un vrai philosophe actuel, dans la lignée du regretté Philippe Muray.

[Le trappiste]

Tiens, curieux ce rapprochement entre la peine de mort et
l' avortement ?
Tue-t-on quelqu' un en pratiquant une IVG ? Un être en puissance, peut-être, mais quelqu' un ?
Et je souligne que le nombre d' avortements est resté stable, malgré la dépravation des moeurs, paraît-il...Les mères meurent moins; dommage, car ces salopes...
Et puis, les examens médicaux montrent si un foetus est viable ou pas.
En cas de problème, quelle est la solution la meilleure ? En 1966, et oui je suis précis car j' ai encore l' image en tête, j'ai vu dans un établissement de la Croix-Rouge un monstre de 2 ou 3 ans . A
l' époque, pas d' échographie ni d' avortement légal , et il fallait faire vivre l' arrivant..., surtout si le médecin était du genre coincé !

C'est une grande souffrance. Mais s'il n'y avait pas d'échographie possible, sur base de quoi aurais-tu voulu que la mère avorte ?

J' espère que ce monstre est maintenant au paradis, car on l' a surement baptisé...
Le catholicisme porteur de lumière ? Pourquoi existe-t-il le siècle des Lumières après plus de 1000 ans d' obscurantisme ?

Ce que l'Eglise catholique essaie de défendre comme message, c'est l'amour. Il y a des parents qui veulent absolument que leur enfant naisse, malgré qu'on leur annonce un mongolien. Alors, le choix des uns ne doit pas être valable pour les autres, bien entendu. Mais dire que l'avortement est la panacée, c'est faux également, non ?
Je pense qu'il ne faut pas l'interdire et qu'il incombe aux individus de prendre leurs responsabilités. Mais on peut faire admettre aux gens que l'on peut aimer un enfant handicapé. Mais il est vrai que bientôt on avortera parce que l'enfant n'a pas les yeux bleus promis par le généticien. Et vous savez très bien comme moi, Bernard, que l'Homme ne connaît pas la demi-mesure...

[MrSonge]

Je pense qu'il ne faut pas l'interdire et qu'il incombe aux individus de prendre leurs responsabilités. Mais on peut faire admettre aux gens que l'on peut aimer un enfant handicapé. Mais il est vrai que bientôt on avortera parce que l'enfant n'a pas les yeux bleus promis par le généticien. Et vous savez très bien comme moi, Bernard, que l'Homme ne connaît pas la demi-mesure...

Là, en revanche, je vous rejoins totalement en ce qui concerne les avortements «à raison interne» (j'entends par là ceux qui ont pour motif un «problème» intrinsèque au fœtus et non pas extérieur -viol, etc...). Malheureusement, la nature humaine n'est pas prêt de changer sur ce point, je le crains.

[bernard1933]

Le trappiste, d' accord, mais, à ma connaissance, le choix est laissé aux
parents qui ont le dernier mot . Par contre, il est normal que le médecin ou le psy les mettent devant leurs responsabilités . Elever un enfant lourdement handicapé est une charge souvent insupportable , et il n' est pas rare que le couple éclate devant l' insupportable . Je ne visais d' ailleurs pas l' enfant mongolien . Je suis entouré de trois établissements médico-psychologiques dont l' un est spécialisé dans les soins lourds .

[Athéna]

Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

Je rappelle au passage, que l'église catholique etait opposée à la déclaration des droits de l'homme

Je ne sais pas si on peut vraiment lui reprocher cela -sur le moment-, étant donné que cette déclaration a été faite par une clique de terroriste agités du bocal, anticléricaux épidermiques et complètement fanatisés.

Il leur a quand même fallu 20 ans pour approuver celle de 48, ça ne s'est pas fait -sur le moment- non plus...

Qu'est-ce qui est le mieux : être pour ou contre l'avortement ?

Héhé, pour ma part, sont aussi ahuris ceux qui se disent radicalement pour et radicalement contre, parce qu'ils ne font que prouver au monde qu'ils sont incapables de voire que ce genre de question ne peut pas être tranchée d'un coup d'épée pétulant, mais que la contextualisation est primordiale.

Je suis entièrement d'accord avec vous ! Personnellement, je suis au premier abord « contre ». Mais maintenant, chaque cas est différent et puis, il faut à mon sens plutôt accompagner la mère que la juger ou la condamner car un avortement est psychologiquement difficile à vivre.

Comprend pas comment ça a pu déraper après ce bel accord... l'essentiel a été dit, c'est le libre choix qui doit être autorisé par la loi.
Il y a néanmoins une grande différence entre les deux "camps". Les personnes qui militent "pour" ne cherchent pas à imposer une obligation tandis que celles qui militent "contre" veulent clairement l'interdiction au nom de leurs propres valeurs qu'ils cherchent à imposer à toute la société.
(Il y a des degrés à "l'ahurissement" )
Pour ma part, je me range à la déclaration de Roger Lallemand qui correspond tout à fait à ce que je pense :
"Je ne défends ni l'euthanasie ni l'avortement, mais l'autonomie de la personne.
Ce qu'il fallait, c'est non pas l'imposition d'une éthique particulière à tous,
mais créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes".

[Magnus]

...créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes

Mais ils n'en veulent pas, de la coexistence des éthiques différentes, c'est clair et net, ils n'en ont jamais voulu et n'en voudront jamais !!!
C'est comme les Témoins de Jéhovah et l'évolutionnisme : ils n'en veulent pas, et vous aurez beau danser sur votre tête, ils n'en voudront jamais !!!

[Le trappiste]

Il faut donc distinguer l'Eglise catholique des catholiques

Alors ça, ça n'a pas de sens, est dite catholique toute personne appartenant à cette Église. Si on n'est pas d'accord avec ses dogmes et ses principes il faut se faire appeler autrement.

Bonjour Athéna. Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus »).

Comprend pas comment ça a pu déraper après ce bel accord... l'essentiel a été dit, c'est le libre choix qui doit être autorisé par la loi.
Il y a néanmoins une grande différence entre les deux "camps". Les personnes qui militent "pour" ne cherchent pas à imposer une obligation tandis que celles qui militent "contre" veulent clairement l'interdiction au nom de leurs propres valeurs qu'ils cherchent à imposer à toute la société.
(Il y a des degrés à "l'ahurissement" )
Pour ma part, je me range à la déclaration de Roger Lallemand qui correspond tout à fait à ce que je pense :
"Je ne défends ni l'euthanasie ni l'avortement, mais l'autonomie de la personne.
Ce qu'il fallait, c'est non pas l'imposition d'une éthique particulière à tous,
mais créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes".

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

[Jipé]

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

[Le trappiste]

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

Bonjour Jipé. Le spermatozoïde n'est pas un être vivant. Si ?

[Athéna]

Seule une secte totalitaire exige de ses adeptes qu'ils abandonnent leur esprit critique et leur liberté. Or, l'Eglise catholique est dépositaire (avec d'autres) de l'évangile qui se veut liberté. Par conséquent, je ne suis pas tenu de m'abandonner à une organisation humaine. Et d'ailleurs, l'Eglise catholique ne l'exige pas (ou « plus »).

Mais l'Eglise catholique n'est rien d'autre qu'une organisation humaine et on est bien obligés d'abandonner son esprit critique pour donner "foi" à leur interprétation des écritures. Celui qui ne croit pas à la conception virginale de Marie, à la résurrection biologique du corps de Jésus, qui ne le considère pas comme un dieu (consubstantiel au père ) rien ne l'empêche d'être chrétien, mais avec des idées pas très catholiques.

Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

Pas à tout le monde.
Voilà pourquoi il était essentiel de créer une loi qui permette la coexistence des éthiques différentes.

[Jipé]

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

Bonjour Jipé. Le spermatozoïde n'est pas un être vivant. Si ?

pas plus que l'embryon...

[Le trappiste]

A chacun selon ses responsabilités. Mais l'avortement pose la question de l'homicide.

Oui bien sûr, et la masturbation celui du génocide

Bonjour Jipé. Le spermatozoïde n'est pas un être vivant. Si ?

pas plus que l'embryon...

Et le foetus, c'est un être vivant ?