Re: Quels sont les fondements de la morale ?

[Moustarchid]

Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.

Oui mais celle du religieux est fondée sur quoi ? et comment l'homme peut-il être sûr de connaitre cette autre justice ? et tu verras qu'on retombera toujours sur les mêmes divisions selon qu'on admet qu'une révélation est divine ou qu'elle vient des hommes.

Selon le coran :
"Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
"et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

Le musulman agit donc en toute responsabilté sachant qu'il a des comptes à rendre pour toutes ses actions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises fussent-elles du poids d'un atome.

L'essentiel de la moralité c'est tout simplement de faire le Bien et d'éviter le Mal. Que l'action soi intéressée ou pas, c'est un autre problème. On peut être croyant tout en ayant de bons rapports avec l'incroyant. Il suffit d'une entente sur ce que nous avons en commun : le culte du Bien.

On peut ne pas s'entendre sur les notions de Bien et de Mal. Mais puisque l'homme est limité, son opinion n'est pas toujours la meilleure.

[MrSonge]

L'essentiel de la moralité c'est tout simplement de faire le Bien et d'éviter le Mal.

Mais dans le fond, rien ne prouve que ces valeurs soient absolues. Du moins j'ai l'impression que de plus en plus, elle s'annihilent dans leur propre relativité.

À mon avis, il n'y a pas de loi morale, sauf celle-ci, conséquence directe de la «nature» éthique de l'homme, si j'ose dire : que l'homme est responsable de lui même.

[Moustarchid]

Houlala, j'ai perdu tout un post qui est parti en fumée à cause d'un ordinateur défaillant...

L'essentiel de la moralité c'est tout simplement de faire le Bien et d'éviter le Mal.

Mais dans le fond, rien ne prouve que ces valeurs soient absolues. Du moins j'ai l'impression que de plus en plus, elle s'annihilent dans leur propre relativité.

À mon avis, il n'y a pas de loi morale, sauf celle-ci, conséquence directe de la «nature» éthique de l'homme, si j'ose dire : que l'homme est responsable de lui même.

A mon sens, concernant l'organisation sociale, une valeur n'est jamais absolue ; elle est toujours relative... même dans la religion.

Donc si vous jugez que la religion est quelque chose de figée qui ne s'adapte pas aux réalités vous faites erreur.

Maitenant, que la loi morale "soit conséquence directe de la «nature» éthique de l'homme", c'est une question de sémantique. Je serais d'accord avec toi si tu admets que la «nature» éthique de l'homme ne fait pas de distinction entre une valeur religieuse ou non religieuse... tant et si bien que la valeur religieuse peut servir à la société.

[MrSonge]

Donc si vous jugez que la religion est quelque chose de figée qui ne s'adapte pas aux réalités vous faites erreur.

Disons que par exemple, les Dix Commandements, ils sont là un point c'est tout. «Tu ne tueras point» restera une législation figée, même si chacun est libre de l'appliquer où tant, lorsqu'elle n'est pas légalement sanctionnée.

Je serais d'accord avec toi si tu admets que la «nature» éthique de l'homme ne fait pas de distinction entre une valeur religieuse ou non religieuse...

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, du coup je vais essayer d'expliquer, histoire d'être sûr que j'ai saisi ce que tu voulais dire.^^
Si je reprends mon «Tu ne tueras point», par exemple, cette valeur (la vie d'autrui) peut-être bien être une valeur hors religion puisque n'importe quel agnostique ou athée normalement constitué est en mesure de comprendre qu'il vaut mieux éviter de trancher la gorge à sa belle-mère si on ne tiens pas à avoir des ennuis. Donc, dans ce sens-là, je suis d'accord, certaines valeurs dites "religieuses" sont simplement des valeurs qui ont été adoptés par certaines religions, mais elles ne sont pas intrinsèquement religieuses, et heureusement, sinon les athées seraient bel et bien les ignobles hannetons psychopathes que décrivent certains textes de la Bible, entre autres, puisqu'ils n'adhéreraient pas à certaines valeurs "religieuses". Je pense donc en effet que l'existence des incroyants moraux est la preuve qu'aucune différence n'est faite, fondamentalement, dans la conscience humaine. Jusqu'à un certain niveau du moins, comme partout.

[_La plume]

Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.

Oui mais celle du religieux est fondée sur quoi ? et comment l'homme peut-il être sûr de connaitre cette autre justice ? et tu verras qu'on retombera toujours sur les mêmes divisions selon qu'on admet qu'une révélation est divine ou qu'elle vient des hommes.

Selon le coran :
"Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
"et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

Le musulman agit donc en toute responsabilté sachant qu'il a des comptes à rendre pour toutes ses actions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises fussent-elles du poids d'un atome.

L'essentiel de la moralité c'est tout simplement de faire le Bien et d'éviter le Mal. Que l'action soi intéressée ou pas, c'est un autre problème. On peut être croyant tout en ayant de bons rapports avec l'incroyant. Il suffit d'une entente sur ce que nous avons en commun : le culte du Bien.

On peut ne pas s'entendre sur les notions de Bien et de Mal. Mais puisque l'homme est limité, son opinion n'est pas toujours la meilleure.

Je suis d'accord, mais toutes les religions le disent.

" Tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé
jusqu'à la dernière obole" Luc 12
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." Matthieu 7.12)

" Celui qui a tué par l'épée périra par l'épée"

"Tout ce qui te répugne, ne le fais pas non plus aux autres." (zoroastrisme)

"Traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite." (Mahabarrata 5.1517)

Ce n'est autre que la loi du karma qui nous rétribue d'une manière impartiale en bien comme en mal nous accordant exactement ce que nous méritons. On récolte ce qu'on a semé, donc notre intérêt est de faire le moins de mal. Si on veut récolter le bien il faut faire le bien.

" Nous payons pour nos actions d'une manière ou d'une autre, que nous le sachions ou pas, et avec la même monnaie"

[MrSonge]

La seule question est de savoir quand. C'est là peut-être la plus grande erreur des religions : remettre le payement à plus tard.D'avoir, en quelque sorte, décentralisé le Jugement de l'autre côté alors qu'à mon avis les seuls jugements qui s'abattent sur nous interviennent non pas après la mort mais se produisent effectivement et concrètement au cours de la vie, dans l'existence même de l'individu, et dans l'histoire humaine après sa mort.

[Moustarchid]

Donc si vous jugez que la religion est quelque chose de figée qui ne s'adapte pas aux réalités vous faites erreur.

Disons que par exemple, les Dix Commandements, ils sont là un point c'est tout. «Tu ne tueras point» restera une législation figée, même si chacun est libre de l'appliquer où tant, lorsqu'elle n'est pas légalement sanctionnée.

Je ne sais pas ce que penses les juifs de ce commandement, mais à voir les massacres de vies humaines dont ils sont auteurs, y a de quoi se poser des questions.

Concernant l'islam, il y a surement possibilité d'adptation selon qu'on se trouve dans un pays musulman ou non musulman. Même si l'intégrité religieuse est sérieusement menacée, il est recommandé au croyant de déménager.

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Je serais d'accord avec toi si tu admets que la «nature» éthique de l'homme ne fait pas de distinction entre une valeur religieuse ou non religieuse...

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, du coup je vais essayer d'expliquer, histoire d'être sûr que j'ai saisi ce que tu voulais dire.^^
Si je reprends mon «Tu ne tueras point», par exemple, cette valeur (la vie d'autrui) peut-être bien être une valeur hors religion puisque n'importe quel agnostique ou athée normalement constitué est en mesure de comprendre qu'il vaut mieux éviter de trancher la gorge à sa belle-mère si on ne tiens pas à avoir des ennuis. Donc, dans ce sens-là, je suis d'accord, certaines valeurs dites "religieuses" sont simplement des valeurs qui ont été adoptés par certaines religions, mais elles ne sont pas intrinsèquement religieuses, et heureusement, sinon les athées seraient bel et bien les ignobles hannetons psychopathes que décrivent certains textes de la Bible, entre autres, puisqu'ils n'adhéreraient pas à certaines valeurs "religieuses". Je pense donc en effet que l'existence des incroyants moraux est la preuve qu'aucune différence n'est faite, fondamentalement, dans la conscience humaine. Jusqu'à un certain niveau du moins, comme partout.

Sur ce point, on est entièrement d'accord.
Même s'il existe des barrières religieuses, il ne doit pas exister de barrière en bonnes actions.

[MrSonge]

Je ne sais pas ce que penses les juifs de ce commandement, mais à voir les massacres de vies humaines dont ils sont auteurs, y a de quoi se poser des questions.

Mouarf, sur ce point je pense que personne n'a de leçon à donner à personne. L'Histoire a été une telle suite d'entre-massacre plus sanglants les uns que les autres que je doute qu'une seule communauté, religion, secte, nation ait encore les mains blanches. ^^

Il y a toujours un verset, une parabole, un texte qui va venir au secours des meurtriers ( Exemple : «Tu ne tueras point» => ok, mais c'est valable entre juifs.) puisque le problème des livres saints, c'est qu'ils sont tellement foisonnants et riches qu'ils contiennent très clairement le meilleur comme le pire. Il est donc facile aux salopards d'y piocher des justifications, tout comme il est facile aux autres d'y voir une parole d'Amour (en triant un peu ^^).

[_Florent51]

On peut bien sûr être plus ou moins relativiste (c'est je crois l'idée que tu as voulu exprimer).
Mais on peut aussi comme c'est mon cas penser que la morale progresse, disons que l'humanité se rapproche sans cesse au fil du temps d'une meilleure conception de ce qui est morale.
De ce point de vue les valeurs morales auxquelles adhéraient les prophètes sont des étapes sur le chemin de cette morale. Par exemple Mahomet a sans doute apporté aux arabes quelques principes moraux nouveaux ( je cherche lesquels cependant, à la limite disons l'interdiction claire d'enterrer les petites filles si, ce qui reste à prouver, cela se pratiquait à l'époque comme l'affirme le coran), mais d'un autre côté beaucoup des valeurs auxquelles il croyait sont aujourd'hui dépassées voire scandaleuses, comme l'âge de son mariage avec Aïcha ou ses nombreuses femmes simultanément, et évidemment je ne parle pas de sa pratique des assassinats d'opposants.
Le progrès morale global a rendu ces valeurs obsolètes ou inadmissibles, cela me semble assez clair.

Ton jugement ne me paraît pas trop moral Florent. Tu n'as pas vécu avec Mahomet et tu ne connais pas ce qui était à la base de ses actions.

Son épouse Aïcha avait l'habitude de dire que la moralité du prophète, c'est le coran... alors puisque le coran dit que le prophète ne parle jamais sous l'emprise de la passion, on peut admettre qu'il est d'une haute moralité.

En terme d'épouses, à l'exception d'Aïcha, le prophète n'a épousé que des veuves ou divorcées ; c'est une preuve de plus que la passion n'était au dessus de ses préoccupations. Si les musulmans, en imitant le prophète ne prenaient que des veuves ou divorcées, cela serait méritoires, car il, existe des femmes quasi "désespérées" qui ne cracheraient pas sur le statut de seconde ou de troisième épouse.

Concernant l'âge d'Aïcha, il ne fait pas l'unanimité dans la communauté musulmane. Mais une chose est sure ; avant son mariage, elle avait l'âge socialement admis, car étant déjà fiancée.

Et puis, compte tenu du rôle qu'elle a pu jouer dans l'Islam, on peut dire que sont mariage est loin dêtre un désastre, n'en déplaise aux incroyants.

Maintenant que je me suis fait un jugement sur toi, je sais que tu ne reconnaîtras jamais de toi-même un fait objectif sauf peut-être si tu abandonnes un jour ta néfaste religion.

Ce nouveau post confirme que comme quasiment tous les musulmans avec lesquels j'ai discuté ton discours ne dit que la moitié de la vérité.

Je passe sur l'argument idiot adressé à un non-croyant concernant la preuve par le coran de la moralité de Mahomet, rien de surprenant puisque selon toute évidence le coran est l'œuvre de Mahomet...
Concernant les épouses de Mahomet belle enfilade de facilités pour masquer la réalité : tu oublies juste de dire qu'une divorcée comme la femme de son fils adoptif scandaleusement prise par Mahomet était jeune et réputée pour sa beauté! De même Rihanna une des nombreuses concubines prises par Mahomet comme nous le rappore l'histoire musulmane et qui n'avaient rien de vieilles veuves ou divorcées, mais ça évidemment tu préfères le taire.

De même que tu ne reprends rien des ignobles assassinats politiques de type mafieux encouragés par ton prophète ou le massacre ignoble des Banu Qurayda exécuté par les hommes de Momo en sa présence... Et sur Aïcha la probabilité très forte qu'elle ait bel et bien eu 9 ans lors de la consommation du mariage est en soi un scandale suffisant, même si les lois de l'époque l'autorisaient aujourd'hui on voit bien qu'un tel acte ne peut pas venir d'un homme sage, pas besoin d'épiloguer.

Bref, la chose est claire sur ce sujet : en matière de moralité Mahomet était certainement un des dernies hommes à pouvoir donner des leçons et si jamais il existe un enfer on devine très bien où il se trouve à l'heure actuelle.

[Moustarchid]

Je ne sais pas ce que penses les juifs de ce commandement, mais à voir les massacres de vies humaines dont ils sont auteurs, y a de quoi se poser des questions.

Il y a toujours un verset, une parabole, un texte qui va venir au secours des meurtriers ( Exemple : «Tu ne tueras point» => ok, mais c'est valable entre juifs.) puisque le problème des livres saints, c'est qu'ils sont tellement foisonnants et riches qu'ils contiennent très clairement le meilleur comme le pire. Il est donc facile aux salopards d'y piocher des justifications, tout comme il est facile aux autres d'y voir une parole d'Amour (en triant un peu ^^).

Il est aussi possible que la religion ne soit pas fautive, mais "le religieux"

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La seule question est de savoir quand. C'est là peut-être la plus grande erreur des religions : remettre le payement à plus tard.D'avoir, en quelque sorte, décentralisé le Jugement de l'autre côté alors qu'à mon avis les seuls jugements qui s'abattent sur nous interviennent non pas après la mort mais se produisent effectivement et concrètement au cours de la vie, dans l'existence même de l'individu, et dans l'histoire humaine après sa mort.

Le problème n'est pas compliqué, si l'incroyant ne s'attend qu'à un résultat terrestre, anthume ou posthume, le croyant peut également l'espèrer autant que lui, sans préjudice de l'espérance de jugement dans l'au-delà.


PS
Je vois que La plume est plus croyante qu'incroyante.

[MrSonge]

Mais tout dépend du lecteur, un lecteur médiocre ne peut avoir qu'une lecture médiocre.

C'est vrai, mais encore une fois, certains textes sont ignobles (ou magnifiques!) indépendamment du lecteur, je pense. Ils se suffisent à eux-même, en quelque sorte. Dans un cas comme dans l'autre (chercher l'atroce, chercher le sublime) on sera toujours dans une logique du prélèvement, et c'est quelque chose qui me gène beaucoup.

Pour reprendre mon exemple : «Tu ne tueras point.» Merveille de paix, d'amour, de tolérance. Sauf que quelques versets plus tard (Deut. VII, 1), Yahvé intervient pour justifier l'extermination de quelques peuples explicitement nommés. On trouve d'ailleurs un peu plus loin une invitation au massacre de tout ce qui vit. (Jos, VI, 21).

Pareil chez les chrétiens. Suivant les passages, Jésus est doux, tolérant, etc... et parfois, au contraire, il devient capable de professer 7 malédictions contre les pharisiens et les scribes hypocrites, de vouer à la géhenne ceux qui ne croient pas en lui, d'invectiver les ville du nord du lac de Génésareth, de professer que ceux qui ne sont pas avec sont contre lui, d'enseigner qu'il est venu non pour la paix mais pour le glaive...

Bref, l'ennui de ces grandes fresques mythologiques, c'est qu'on y trouve de tout et que si l'on veut en extirper une psychologie cohérente, on est obligé de jouer le jeu du prélèvement, jeu que, je l'avoue, je rechigne assez à jouer...

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

Si l'on se place de ce point de vue, alors les prophètes ont au contraire étés les plus grands voleurs de l'humanité puisqu'ils l'ont dépossédés de la morale, avant de la sacraliser et d'en faire un attribut divin.

Et pourtant les prophètes étaient des hommes.
Si l'ensemble des hommes ont obéi pendant longtemps à des préceptes dictés par un petit nombre d'autres hommes, ce n'est pas sans raisons. Il fallait que ces valeurs soient tout de même considérées comme largement universelles, sinon personne n'aurait suivi.

[MrSonge]

Si l'ensemble des hommes ont obéi pendant longtemps à des préceptes dictés par un petit nombre d'autres hommes, ce n'est pas sans raisons. Il fallait que ces valeurs soient tout de même considérées comme largement universelles, sinon personne n'aurait suivi.

C'est, en fait, la façon dont ils s'y sont pris pour faire croire à l'universalité des valeurs qu'ils défendaient. Ils sont passés de l'immanence à la transcendance. Car il est beaucoup plus facile de défendre des valeurs que l'on a auto-proclamées divines, que de défendre ses propres valeurs, en temps que valeurs humaines individuelles. La volonté même d'obliger la communauté à "suivre" est une sournoiserie, à mon sens, ou une forme de couardise : «Si je dis qu'il s'agit de mes valeurs, personne va les accepter. Or je veux, j'exige que le monde se plie aux mêmes valeurs que les miennes, car elles sont vraies et justes. Donc je décrète qu'elles sont transcendantes, divines, extérieur à ma liberté de choix, ainsi, elles ne sont plus contestables que par le blasphème.» Tout prophète est par essence un déformateur, puisqu'il veut guider, et pour cela se livre à une mystification (consciente ou pas, on ne le saura jamais).

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

La morale immanente à l'homme libre, voilà celle qui me semble pouvoir prétendre à couler des jours heureux dans le futur de l'humanité. Seulement, pour arriver à cela, il faudrait que l'homme prenne ses responsabilités vis à vis de lui et de lui seul, hors de tout compte à rendre à un présumé Lui.

Et si cet homme libre est dévoyé, sa morale va être dévoyée aussi.
Tu parles de responsabilités vis-à-vis de soi; en matière de morale, ne faut-il pas parler aussi, et surtout, de responsabilités vis-à-vis d'autrui.
Je pense que l'individualité en matière de morale n'est pas possible.

[MrSonge]

Et si cet homme libre est dévoyé, sa morale va être dévoyée aussi.

Exact, et c'est là que ça devient intéressant : la possibilité de se définir une morale immorale (pour autrui).

Tu parles de responsabilités vis-à-vis de soi; en matière de morale, ne faut-il pas parler aussi, et surtout, de responsabilités vis-à-vis d'autrui.

Je me suis mal exprimé. Bien évidemment, la responsabilité se situe sur le plan de l'interaction avec autrui. Quand je dis que l'homme est libre de définir sa morale, il est justement libre de la définir par rapport à autrui et en fonction du comportement qu'il juge acceptable dans ses relations avec autrui. C'est uniquement la liberté de choix qui est individuelle, bien entendu, pas les éléments qui formeront ce choix. On définit sa morale de façon individuelle (chacun pour soi, mais par autrui), mais pas individualiste, si j'ose dire. ^^

[Lila]

exemple: permettre d'avoir 4 femmes + des "esclaves" est moral chez les musulmans, mais ne peut pas l'être au point de vue humain.

A la rigueur, la polygamie ET la polyandrie pourraient être acceptables si le nombre d'hommes et de femmes n'est pas équilibré, mais dans les autres circonstances, elle n'a que des inconvénients et est même amorale puisqu'elle prive des hommes de la possibilité de se marier. Je vois encore le regard de ces vendeurs de chameau, au marché à Rijadh, qui avaient les larmes aux yeux en m'expliquant que les riches avaient pris toutes les femmes et qu'il n'y en avait plus pour eux.
Quelle injustice intolérable pour ces hommes !

[MrSonge]

permettre d'avoir 4 femmes + des "esclaves" est moral chez les musulmans, mais ne peut pas l'être au point de vue humain.

C'est vrai, mais du point de vue théorique, cela pourrait l'être. Il suffirait que nous vivions dans un monde conditionné à la polygamie, au sein duquel nous considérerions qu'il est profondément immoral de se contenter d'une seul épouse. Comme il pourrait être immoral que d'être fidèle à une seule femme ou un seul homme, comportement qui trahirait une faiblesse de caractère, un ramollissement bourgeois.
Bon, là, j'extrapôle totalement, hein mais ce que je veux dire c'est qu'il est ardu de décréter un phénomène moral ou immoral universellement. Comme disait Wilde : «Il n'y a pas de phénomène moral ou immoral, il n'y a qu'une interprétation morale ou immorale des phénomènes»

[Bénédicte]

Ce qui est amoral surtout c'est le fait de considérer la femme comme une marchandise qu'on peut acquérir si on est riche et dont on doit se passer si on est pauvre, car les riches ont tout pris. On dirait la gestion d'un stock.

Mais, sinon, si l'homme aime ses quatre femmes et les rend heureuses, pourquoi pas.

Je préfère être l'une des quatre femmes heureuses d'un homme, que l'unique femme malheureuse et battue d'un seul homme. Et on peut faire ce que l'on veut 3 jours sur 4 .

[MrSonge]

Ce qui est amoral surtout c'est le fait de considérer la femme comme une marchandise qu'on peut acquérir si on est riche et dont on doit se passer si on est pauvre, car les riches ont tout pris.

Moral ou pas, je ne sais pas trop. C'est immonde tout simplement, mais tout ce qui est immonde est-il toujours contraire à une certaine morale, dans un certain contexte socio-culturel ? Peut-être qu'en fait, la marchandisation de la femme et autre calamités humaines est "immondement" morale.

En revanche je suis entièrement d'accord avec ta réflexion sur la polygamie, et ça renforce ma conviction que Wilde n'avait pas tout tort. La polygamie (en elle-même hein, après y a la séquestration et autres corolaires douteux -parfois présents- que je ne considère pas dans le phénomène polygamique en lui-même) n'est ni morale ni immorale. Elle est, tout simplement, et c'est déjà pas mal. Après, il y a l'interprétation qui sera morale ou qui ne le sera pas :
- Si les femmes sont heureuses, où est le mal ?
- C'est contraire à une certaine forme de logique naturelle (humaine...) qui voudrait que l'égalité s'applique aussi dans le couple. Un homme, donc une femme.

Peut-on réellement trancher de façon universelle, sans sombrer dans la critique des avatars de la polygamie plutôt que de la polygamie en soi ?

[Lila]

et moi je préfère un riche gentil qu'un pauvre qui me bat

Et pourquoi pas 4 ? Un bricoleur, un tendre, un qui cuisine bien, un décoratif pour les sorties... mais le mieux est de trouver un qui est tout cela à la fois

[MrSonge]

Tu oublies le matheux pour remplir la feuille d'impôts.

[Lila]

Il y a des pros pour cela: il ne faut pas avoir un mari qui ne sert qu'une fois par an ! Que va-t-on en faire le reste du temps ?

[MrSonge]

Réfrigérateur !

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

Quand je dis que l'homme est libre de définir sa morale, il est justement libre de la définir par rapport à autrui et en fonction du comportement qu'il juge acceptable dans ses relations avec autrui.

Là, tu parles d'une personne apte à juger ce qui est acceptable pour autrui, donc déjà une personne ayant une certaine moralité, qui sait tenir compte de l'autre.

Prends le cas d'une personne qui n'aurait jamais eu d'éducation, à qui on n'aurait jamais appris la moindre notion de bien ou de mal, cette personne-là aussi va être libre de se forger sa morale,; mais quelle va-t-elle être ? Pas forcément acceptable pour autrui.

[Lila]

Réfrigérateur !

nettoyage (on l'avait oublié, dans la liste) !