trilogie, trinité, non-dualité ?

[tango]

Nous avons l' habitude de raisonner linéairement,
le raisonnement linéaire semble aboutir à une impasse.
Il nous cantonne dans la dualité.

J' ai entendu parler du raisonnement trilogique qui pourrait nous extraire de la dualité.

Qu' est ce ?
Quoi en penser ?
A-t-il à voir avec le mystère de la trinité ?

Peut-être qu'à tous, on pourrait poser les mots, pour le rendre compréhensible.

[tango]

Il y a bien deux façons de regarder, et d'en tirer des conclusions différentes. Comment sortir de la dualité ?
Comment avoir la vision juste, qui embrasse les contradictions ?

[casimir]

Peut-être en commencant par situé le raisonnement.

Il n'existe pas sans un dialogue (interieur) entre A et B, censé découlé d'une logique.
On pourrait se dire trilogiquement que :
Qui est A qui parle ?
Qui est B à qui parle A ?
De quoi parle t'il ?

[tango]

C'est pas évident à appréhender...
Il s'agit bien sûr de faire une approche des plus délicates...
Commençons à regarder ce que peut être la dualité, sans pour l' instant tenter de la résoudre :

"A" voit le cercle,
"B" voit le carré,
chacun a une vision limitée, et chacun a la certitude de voir la vérité.

"A" peut être toi, "B"peut être moi, et on parlerait du cylindre en toute contradiction.

"A" et "B" peuvent être aussi des contradictions que l'on aurait en soi, pour exprimer ce qui nous semble être la vérité.

[casimir]

Oui je pense que le dialogue est en soi.
L'autre est un autre moi.

Si A est le cercle et B le carré, chacun parle d'une vision du cylindre, mais aucun ne sait qu'il parle du cylindre.
"L'absolu" relatif à A et B c'est le cylindre.

Mais ce qui permet à A et B d'exister par projection du cylindre, c'est l'ecran vierge qu'ils ont en commun. Sans ce "mur" point de A ni de B.
"L'absolu" commun à A et B c'est l'ecran

Mais encore, il est une chose au delà du cylindre, c'est la lumière.
Sans cette lumière, il n'y aurait ni A ni B ni cylindre ni ecran.
La lumière est leur absolue présence.

Alors, A et B évoque-t'il l'ecran, le cylindre et/ou la lumière ?

[tango]

ça commence à devenir croustillant !
d' une idée toute simple, nous en faisons un labyrinthe.
c' est bien à l'image du fonctionnement de notre pensée.

On repart au départ
On accepte que tout se passe en soi-même
soi-même sera nommé "Y"

"Y" n' a jamais appréhendé, de quelque manière que ce soit, le cylindre "C"...
Il voit une fois le cercle "A", et une fois le carré "B", mais il sait que c'est la même chose.
C'est sa contradiction qu' on nomme dualité.
Sa certitude serait donc ( A+B =? )
Ce que tu nommes l' absolu serait le point d' interrogation (le cylindre non encore révélé).

Il me semble que ce que tu nommes "l' écran" est la mémoire des expériences vécues de "Y".
Le support de ses certitudes (A et B son vrais).

Que serait la lumière que tu évoques ?
Serait-ce l'intention de son regard ?
Serait-ce l'intuition que "A" et "B" soient la même chose ?
"Y" serait-il déjà prédéterminé à révéler le cylindre ?

[casimir]

Tout cela se passe en soi, nous savons déjà tout, bien avant de le "savoir".

Pour répondre à ta dernière question, Y étant le sujet-objet, il est prédéterminé a se révélé comme tel.

L'ecran, pour moi c'est le "tissu" de l'univers, le Monde.
C'est ce que j'appelle le mental, l'espace de la reflection.
Et cela s'étends à l'infini.

La lumière pour moi, c'est la Pensée.
Pensée abstraite de l'éternité qui se reflète dans le mental infini (qui est sa projection) et se cristalise dans le présent de l'ego (fruit de cette reflection).

Et Y, c'est l'ego.
Tout est égal en l'ego, mais se révèle sous les différents aspects de la projection.

La lumière est transcendante dans le sens ou elle n'appartient pas Y,
comme la Pensée est transcendante parcequ'elle n'appartient pas à l'ego.
c'est l'égo qui naît de la Pensée par l'intermédiaire de la reflection du mental.
Et ce que l'ego pense, n'est encore que l'ombre de lui-même tant qu'il ne réfléhis pas lui aussi la Lumière.

[Invité]

Partons de l’axiome d’identité :
A = le cercle
B = le carré
Puis l’axiome de non contradiction :
A n’est pas non A
B n’est pas non B
Pour arriver au tiers inclus :
T = le cylindre
A = B
A = non A
B = non B

Nous avons là la pensée ternaire fondée sur le tiers inclus qui s’oppose à la pensée binaire qui interdit à A d’être B. Le tiers inclus permet de relier deux niveaux de réalité. Lorsque nous voyons A, B nous est caché et lorsque nous voyons B, A nous est caché. Nous n’avons qu’une vue parcellaire de l’unité qui est T.

C’est un principe accepté par la mécanique quantique, mais désigné sous un autre vocable, qui est le « Principe de superposition ». Pour la physique classique nous n’avons que deux alternatives : oui ou non. Pour la mécanique quantique, oui et non peuvent se superposer.

L’unité est obligatoirement composée de trois tiers ; deux tiers opposables et un tiers secrètement inclus. Ce n’est pas pour rien que l’on retrouve le ternaire dans toutes les traditions aussi bien orientales qu’occidentales.

[tango]

Casimir

Tout cela se passe en soi, nous savons déjà tout, bien avant de le "savoir".

Tu triches, tu vas trop vite !
Je vois que le sujet te laisses exprimer ta pensée librement, et je me régale à te lire.

Pour revenir au sujet de la dualité qu'il s'agit de voir, avant de résoudre,
je vois que pour toi "Y" a deux personnalités:
L' une qui sait déjà tout...
et l' autre qui expérimente maladroitement (l' ego qui se débat).
Cette dualité me semble tout à fait acceptable, parce qu'adaptée au sujet.

Tu dis que la lumière est transcendante, mais ne serait-ce pas la première personnalité de "Y" qui en serait l'origine ?

Et ce que l'ego pense, n'est encore que l'ombre de lui-même tant qu'il ne réfléhis pas lui aussi la Lumière.

La pensée est bien influencée par les deux personnalités de "Y", avec toutes les maladresses qui en découlent.
Il semblerait que la première personnalité qui connaîtrait le cylindre, ne puisse pas le révéler à la pensée. Et qu' elle ait donné l' impulsion à la deuxième (a l' ego) d' en faire l' observation.
Alors doit-on considérer et accepter que la lumière soit déjà en "Y" ,et/ou qu' il ait besoin de l'expérimenter pour le savoir ?

[tango]

Hitori

L’unité est obligatoirement composée de trois tiers ; deux tiers opposables et un tiers secrètement inclus. Ce n’est pas pour rien que l’on retrouve le ternaire dans toutes les traditions aussi bien orientales qu’occidentales.

Il me semble bien ne pas avoir posé ce sujet pour rien...
Je te remercie d'y participer, et de mettre en relief ce qui serait la trilogie.

Le dernier tiers, indispensable à la compréhension serait donc secrètement inclus.
S' agirait-il d'en recevoir l' enseignement, ou de le découvrir par soi-même ?

[Invité]

Tango :
Le dernier tiers, indispensable à la compréhension serait donc secrètement inclus

.

T est secrètement inclus parce qu’il est invisible à A et B – étant sur un autre plan de réalité - qui eux sur leur plan sont antagonistes entre eux . Il ne deviennent l’Unité que quand et seulement quand T procède à l’unification des contradictoires A = B, mais sur un plan différent, un plan médian, qui n’est pas celui d’A et B.

Il faut se représenter A B et T comme les sommets d’un triangle. T un des sommet, est sur un niveau de réalité et les deux autres A et B sur un autre niveau. Sur le niveau AB, chaque chose va apparaître comme une lutte antagoniste ( onde- corpuscule). Sur le niveau T, se qui était dual devient l’unité, un quantum.

Si nous plaçons T sur le même plan de réalité que AB, nous restons dans la dualité. Il faut se placer dans cet espace intermédiaire qui se situe, comme je te l’ai dit dans le fil sur l’Athéisme, entre l’inspir et l’expir. C’est dans cet espace que nous pouvons avoir une chance de saisir l’insaisissable.

S' agirait-il d'en recevoir l' enseignement, ou de le découvrir par soi-même ?

Tout dépend du niveau de l’adepte, mais il faut savoir qu’il arrivera un moment ou il faudra cheminer seul, pour faire confiance à son Maître intérieur.

[Leleu]

Vos 3 figures forment un portique. Au fronton vous y mettez c’elle que vous voulez en fonction de qui vous partez. 1 voit 2 donc se connaît et fait 3. Si 1 n’en voit qu’une (figure) il est dans la dualité et disparaît au profit d’un faux combat.
La Lumière c’est la figure qui voit et forme les 2 autres, si elle n’en voit qu’une, elle-même n’est qu’un reflet et plus La lumière, plus le Fronton.
Et si il n’y a plus de fronton…. Y a plus colonnes non plus.
Conclusion c’est 3 ou rien !

[tango]

Bonjour
"hier nous étions au bord du précipice, et nous avons fait un grand pas en avant"

Le triangle est bien la figure de la compréhension !
C'est comme si on regardait depuis toujours une contradiction sur une ligne droite, et qu'on ne faisait circuler les éventuelles solutions que sur cette ligne.
Et puis un jour, on réalise qu' on avait toujours négligé un paramètre: l' observateur.
Il est évident que l' observateur, par ses affinités, prédétermine sa solution, en se rapprochant plus ou moins d'une des deux contradictions.
La solution ne se trouve plus sur le segment d' origine, mais au centre du triangle.

Comment expliquez vous la Trinité ?

[Leleu]

Salut Tango.

en se rapprochant plus ou moins d'une des deux contradictions.

Il n’y a pas de contradiction, il s’agit d’une anamorphose de la Pensée au moyen de sa géométrie.
Il s’agit bien de consubstantialité pas de division.

[tango]

Bonjour Leleu

Il s’agit bien de consubstantialité pas de division.

On est bien d' accord...
Tant qu'on a un regard dualisant, on ne s'inclue pas consciemment, aussi les substances nous semblent étrangères.
Une fois inclus dans l'observation, il y a consubstantialité consciente.

Dans l' approche de ce mode d'observation par lui-même, il y a une frénésie dans le choix des mots qui semblerait tenter de nous dévier de l' objectif. Comme si nous approchions d'un mode résolution qui ne devrait qu'échapper à l'humain.
Tel l'implication de l'observateur dans la physique quantique...

Chacun y poserait les mots qui pourraient encore le rassurer.

La trilogie semblerait être le mode de compréhension suprême, qui ne ferait que tenter de nous échapper.

Quoi penser de la trinité ?
Que seraient, le Père, le Fils et le Saint Esprit ?
Si le Père était l' imperceptible, si le Fils était le perceptible, que serait le Saint Esprit ?
L' observateur ?
Si c'était l' observateur, quelle devrait être son attitude pour résoudre le mystère de la Trinité ?

[casimir]

Il me semble que l'observateur a pour "mission" d'être impartial.
Les deux autres, et bien pour moi, je dirais que l'un est l'acteur (visible), et l'autre réalisateur (invisible).
L'observateur ne peut connaître le plan du Père qu'en contemplant l'acte du Fils.

[Leleu]

Tango,

Quoi penser de la trinité ?
Que seraient, le Père, le Fils et le Saint Esprit ?
Si le Père était l' imperceptible, si le Fils était le perceptible, que serait le Saint Esprit ?
L' observateur ?
Si c'était l' observateur, quelle devrait être son attitude pour résoudre le mystère de la Trinité ?

Si vous recentriez votre questionnement ? J’ai l’impression là que nous partons dans tous les sens entre tridimensionnalité principe donc abstraite et conséquence de ce Principe trinitaire dans le Concret voir peut-être même le formel.
Quand au terme "d’observateur" vous pouvez l’oublier concernant la tridimensionnalité principe s’agissant de la sainte admiration du Père en lui-même ou du Macro dans le Micro.
Il vous faut repartir de zéro et descendre méticuleusement l’escalier sinon patatrac sur les paliers, grosse bosse et plus penser !


Casimir,

L'observateur ne peut connaître le plan du Père qu'en contemplant l'acte du Fils.

ben voilà, tout simplement puisque le Père se crée le Fils dans "un sens" et le Fils révèle le Père dans l'autre. Miroir, miroir !

[tango]

Casimir
on approche...
quand tu dis "mission", c'est tout à fait ce qui pourrait être la sensation qui nous ferait exister.
Cette intention originelle qui nous prédéterminerait à cheminer.

L'observateur ne peut connaître le plan du Père qu'en contemplant l'acte du Fils.

Encore faut-il qu'il ait nettoyé ses lunettes pour voir le Père à travers le Fils.

Il s' agirait peut-être :
de révéler, ce que nous savons depuis toujours, et qui nous serait encore inaccessible...
de voir l' essence dans l' existant, pour exister dans l' essence.

[tango]

Leleu
on ne peut pas négliger l' attitude de l'observateur,
son attitude prédétermine les conclusions de son observation.

Si l' observateur n'est pas vigilant sur son attitude, son attitude se modifiera inconsciemment au fur et à mesure de son cheminement, et le détournera de sa neutralité. Les conclusions seront illusoires.

Il faut rester sur la "voie du milieu" !

[Invité]

Leleu :
Vos 3 figures forment un portique. Au fronton vous y mettez c’elle que vous voulez en fonction de qui vous partez. 1 voit 2 donc se connaît et fait 3. Si 1 n’en voit qu’une (figure) il est dans la dualité et disparaît au profit d’un faux combat.
La Lumière c’est la figure qui voit et forme les 2 autres, si elle n’en voit qu’une, elle-même n’est qu’un reflet et plus La lumière, plus le Fronton.
Et si il n’y a plus de fronton…. Y a plus colonnes non plus.
Conclusion c’est 3 ou rien !

Salut leleu !

Cela m’ennuie un peu, car, nous continuons à être d’accord.

En Métaphysique du trait, le Portique se compose de deux colonnes et d’un fronton et s’élève au dessus de l’agrégat anarchique confusionnel. Il représente les trois visions.
1) vision négative, noir
2) vision positive , blanc
3) vision sublimée ou Rubification, pourpre
Rester au pied du portique ne permet que les visions 1 et 2. Alors que Le Passage permet la Vision sublimée affranchie de toute dualité et là…….le Portique disparaît effectivement.

[bernard1933]

Dommage vraiment que le Concile de Nicée n' ait pas pu consulter le forum de Magnus ( qui aurait été promu cardinal !) . L' Eglise reconnait elle-même qu' elle " n' y entrave que dalle " !

" Pour la formulation du dogme de la Trinité, l' Eglise a du dû développer une terminologie propre à l' aide de notions d' origine
philosophique : substance, personne, hypostase, relation, etc...Ce faisant, elle n' a pas soumis la foi à une sagesse humaine, mais a donné un sens nouveau, inouï, à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine ". ( Catéchisme de JP2,
art. 251 )
J' ai pourtant l' impression que certains forumeurs sont aussi à l' aise avec la Trinité que moi avec la règle de trois...Sourire !

[MrSonge]

Ce faisant, elle n' a pas soumis la foi à une sagesse humaine, mais a donné un sens nouveau, inouï, à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine

Particulièrement pitoyable, ce passage, on dirait un môme qui se justifie devant son père d'avoir volé un pot de confiture dans la cuisine «philosophie» sans en avoir pu lire l'étiquette.
Comment voulez-vous que des entités humaines donnent un sens qui est lui-même défini comme infiniment au-delà de ce que l'on peut concevoir à la mesure humaine ? C'est le genre d'ânerie qui plombent l'Eglise de l'intérieur et qui me rendent presque fier de mon anticléricalisme.

[tango]

Leleu, Hitori
sympa vos images,
Je suis d'accord avec vous quand vous dites que le triangle est à traverser, et qu'ensuite il disparaisse, en même temps que toutes les contradictions...
mais vous parlez d'une expérience que vous avez vécue...
l' expérience qui vous a ouvert les yeux pour voir toutes les couleurs...
mais quand il s'agit de parler des couleurs pour les rendre compréhensibles à des lecteurs qui ne voient que le noir et blanc, il faut se contraindre à descendre quelques marches.

Pour reprendre l' image de la trinité:
Le Père serait l'imperceptible, le Fils serait le perceptible...
Mais que serait le Saint Esprit ?

S' il s'agit de l' observateur,
Serait-ce seulement l'attitude mentale à maintenir entre les deux ?
Serait-ce de voir le Père et le Fils comme identiques par l'abstraction, ou, par la compréhension de leurs différences ?

S'il ne s'agit pas de l'observateur,
Il s'agirait peut-être de l'éclair divin qui les relierait, et qui illuminerait le pèlerin.
Peut-être y a-t-il là un paramètre secret, qu' il ne faudrait pas révéler ?

Pour reprendre l'image du triangle, Hitori parle des pointes, Leleu des cotés (le fronton)....
Pour illustrer une autre approche, je serais plutôt d'avis de regarder les cotés comme les contradictions à débattre.
Elles partent de l'angle commun qui est notre certitude d' identicité.
Et nous ferions fluctuer toutes nos interprétations à l' intérieur du triangle, jusqu'à atteindre les deux autres pointes des segments que sont les contradictions. Et là il y aurait "l' éclair" de la compréhension non dualiste.

Il y aurait d'autres images à développer au sujet du triangle, mais j' attends vos interventions.

[apollonius]

Bonsoir,

Si je peux me permettre, (selon mon interprétation), le schéma proposé en support ne correspond pas à la question, mais peut quand même y répondre, grâce à son inexactitude.

il soulève plutôt la question des projections de l’être dans le monde, conscient / inconscient et non de l’être lui-même.
Ce qui me permet de le dire :
- le sujet est déjà une dualité dans sa nature (de cylindre) car l’image du cylindre renvoie à un rond qui se projette lui-même, comme en s’étirant
-les 3 couleurs du fond, qui représentent les 3 dimensions
-la dualité des figures (rond / losange) symbolisant l’aspect conscient et inconscient, et qui sont projetées sur le fond
-la lumière qui vient de l’extérieur, et qui éclaire le cylindre

Pour répondre le mieux à votre question, un point brillant sur fond noir aurai suffit…..
...le fond, le point, l'ensemble.... les 3 en 1, 1en 3....

Revenons à la question initiale :

J' ai entendu parler du raisonnement trilogique qui pourrait nous extraire de la dualité.
Qu' est ce ?

De la dualité , nous allons l'unifier en passant au ternaire. En fait, vous le faites déjà, mais vous ne l’appliquez peut-être pas à toutes ses possibilités

en regardant l’homme et la femme, on voit l’humain
en regardant le + ou le -, on voit l’aimant
en regardant le noyau et l’electron, on voit l’atome

elle peut aussi consister à ajouter aux opposés leur principe équilibrant, le principe neutre qui permet l’unification des contraires possible, on voit alors la chose entière, unie, et non morcelée, dans un quaternaire.

Homme / enfant / femme / famille
+ / neutre / - / aimant
Proton / neutron / electron / atome

Les opposés sont donc les composants de la même chose, réunis par un composant neutre.
Les exemples proposés sont simples…pour être des clés. Dans la vie de tous les jours, les garder dans la poche, et s’en servir allègrement.

Appliqués à certains concepts, (métaphysiques, sociologiques, astronomiques, psycho and co) attention les yeux, ça pique….

Quoi en penser ?

Je garde mes conclusions car basés sur mes expériences, je vous laisse donc faire les vôtres si vous le souhaitez, avec les symboles qui vous conviennent, sur les sujets qui vous inspirent…
C’est en forgeant qu’on devient forgeron comme dirait l’haute

[tango]

apollonius
merci d' intervenir et de tenter de nous montrer ta vision...
il semble de plus en plus évident qu'il y ait cette difficulté, à poser des mots sur ce qui ne peut les recevoir.
Nous aurions chacun une expérience que nous ne pourrions rationaliser, ni même décrire.

Cette articulation trilogique aurait bien une teneur, mais qui ne serait perceptible que par ceux qui en auraient vécu l' expérience.

Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'autour d'un sujet aussi abstrait, nous puissions avoir autant de choses à dire. Et que chacun y trouve des images pour tenter d' exprimer ce qui ne peut l'être.
Ce qu'il y a de curieux aussi, c'est que chacun puisse entrer dans les images de l' autre, pour y retrouver cette articulation, alors que cette articulation ne devrait que nous échapper.

Apollonius
ce que tu dis est clairement exposé
cela ressemblerait à une image en noir et blanc, qui devrait être compréhensible rationnellement, par tous les lecteurs.
Mais pour toi, se cachent derrière ton texte (en noir et blanc), toutes les couleurs qui ne seraient pas exprimables. Et si le lecteur n' a pas fait l' expérience vécue de ses couleurs, il ne pourra pas les percevoir.

elle peut aussi consister à ajouter aux opposés leur principe équilibrant, le principe neutre qui permet l’unification des contraires possible, on voit alors la chose entière, unie, et non morcelée, dans un quaternaire.

Ainsi pour en revenir au mystère de la trinité, nous aurions quatre éléments:
"Dieu"= Le "Père" + Le "Fils" + Le "Saint-Esprit"
Chacun des éléments étant Dieu
"Dieu" étant les 3
Le "Père" étant le "Dieu imperceptible"
Le "Fils" étant le "Dieu perceptible"
Et que serait "Le Saint-Esprit" ?
Le lien ? La compréhension ? L'éclair de l'illumination ?...........?
Est-ce que la réponse n' appartiendrait qu' à chaque pèlerin ?

Je garde mes conclusions car basés sur mes expériences, je vous laisse donc faire les vôtres si vous le souhaitez, avec les symboles qui vous conviennent, sur les sujets qui vous inspirent…
C’est en forgeant qu’on devient forgeron comme dirait l’haute

Je n'ai rien à rajouter à ceci......ni à l'haute....
pèlerinage vers le mystère oblige...

attention les yeux, ça pique….