Re: pourquoi un poteau?

[SkyD]

C'est toujours un sujet d'émerveillement de constater l'orgueil de certains athées.
Ils sont tellement certains d'être les seuls à penser et à comprendre et aussi tellement certains que la foi et la croyance est une forme de débilité mentale et intellectuelle qui empêche de se poser des questions et de réfléchir.
Finalement ils en sont pathétiques, ne cherchons donc pas à les en désillusionner, cela pourrait leur être tellement insécurisant.

[chguig]

C'est toujours un sujet d'émerveillement de constater l'orgueil de certains athées.
Ils sont tellement certains d'être les seuls à penser et à comprendre et aussi tellement certains que la foi et la croyance est une forme de débilité mentale et intellectuelle qui empêche de se poser des questions et de réfléchir.
Finalement ils en sont pathétiques, ne cherchons donc pas à les en désillusionner, cela pourrait leur être tellement insécurisant.

C'est toujours un sujet d'émerveillement de constater l'orgueil de certains croyants. Ils sont tellement bla bla bla ...

C'est tellement facile d'affirmer sans ne jamais rien argumenter. J'ai développé, plutôt emprunté, des arguments auxquels tu n'as répondu qu'avec mépris. Je te pris de bien vouloir controverser uniquement sur les arguments et non sur la personne.

Que je sois un athée bouffi d'orgueil ou non n'a pas sa place dans ce débat.

[libremax]

Eh bien moi, j'ai répondu : les arguments sont invalides.
Pilate a pu crucifier Jésus, et les membres du sanhédrin se réunir pour le condamner.

[chguig]

Eh bien moi, j'ai répondu : les arguments sont invalides.
Pilate a pu crucifier Jésus, et les membres du sanhédrin se réunir pour le condamner.

Nous nous situons au temps impérial romain, et Pilate était préfet de Judée : Auguste rendit permanente la fonction de préfet, confiée à un sénateur commandant quatre cohortes ; son rôle se limitait à procurer une défense au Sénat. Pilate ne pouvait donc crucifier jésus.

Les membres du sanhédrin ne se seraient jamais réunis la veille du sabbat. C'est historiquement ridicule et va à l'encontre de la tradition juive.

Si maintenant nous devons prendre en compte le travail de falsification des divers moines qui ont suivi cette période, nous n'en sortirons pas. Tenons-nous en aux faits.

[libremax]

Nous nous situons au temps impérial romain, et Pilate était préfet de Judée : Auguste rendit permanente la fonction de préfet, confiée à un sénateur commandant quatre cohortes ; son rôle se limitait à procurer une défense au Sénat. Pilate ne pouvait donc crucifier jésus.

Josephe décrit la spécificité du préfectorat de Pilate : il est envoyé par Rome avec le Jus gladii, c'est à dire le droit de mort.

Les membres du sanhédrin ne se seraient jamais réunis la veille du sabbat. C'est historiquement ridicule et va à l'encontre de la tradition juive.

Les Evangiles sont clairs : le sanhédrin se réunit l'avant-veille du sabbat, et non la veille. Et les témoignages historiques sont édifiants quant à l'intégrité du clergé en place, surtout quand il s'agissait de protéger ses prérogatives. (c'est ironique : ils n'a rien d'intègre. Il s'agissait de liquider Jésus)

[SkyD]

C'est toujours un sujet d'émerveillement de constater l'orgueil de certains athées.
Ils sont tellement certains d'être les seuls à penser et à comprendre et aussi tellement certains que la foi et la croyance est une forme de débilité mentale et intellectuelle qui empêche de se poser des questions et de réfléchir.
Finalement ils en sont pathétiques, ne cherchons donc pas à les en désillusionner, cela pourrait leur être tellement insécurisant.

C'est toujours un sujet d'émerveillement de constater l'orgueil de certains croyants. Ils sont tellement bla bla bla ...

C'est tellement facile d'affirmer sans ne jamais rien argumenter. J'ai développé, plutôt emprunté, des arguments auxquels tu n'as répondu qu'avec mépris. Je te pris de bien vouloir controverser uniquement sur les arguments et non sur la personne.

Que je sois un athée bouffi d'orgueil ou non n'a pas sa place dans ce débat.

Oui ton attitude a beaucoup à voir, tu pourrais poser les mêmes questions d'une manière ouverte au partage et à la discussion. Mais manifestement tu viens pour (te?) convaincre que tu as raison. Sache qu'il y a depuis longtemps des théologiens et autres spécialistes bibliques qui se sont posés ces questions et qui y ont trouvé diverses réponses. Sache simplement que la plausibilité historique des faits rapportés dans les Écritures est assez forte sans pouvoir être totalement confirmée ou infirmée.
Je n'ai ni le temps, ni l'envie d'aller creuser dans des bouquins pour te répondre. Si vraiment ces questions t'intéressent, je pourrais peut-être par contre t'indiquer où chercher et que lire.

L'ennui dans ton approche, qui est en plusieurs points similaires à celle de fondamentalistes chrétiens est qu'elle est ahistorique, comme si l'on pouvait lire des textes du premier siècle comme s'ils avaient été écrits au 20e siècle et les comprendre directement.

Je n'ai pas non plus envie de te répondre car tu me fais furieusement penser à un autre intégriste athée du forum qui comme toi semble incapable de réfléchir au delà de ses convictions. À toi de prouver que tu n'es pas obtus et capable de réféchir, de dialoguer et d'évoluer dans tes conceptions.

[chguig]

[quote="libremax"]

Josephe décrit la spécificité du préfectorat de Pilate : il est envoyé par Rome avec le Jus gladii, c'est à dire le droit de mort.

Les Evangiles sont clairs : le sanhédrin se réunit l'avant-veille du sabbat, et non la veille. Et les témoignages historiques sont édifiants quant à l'intégrité du clergé en place, surtout quand il s'agissait de protéger ses prérogatives. (c'est ironique : ils n'a rien d'intègre. Il s'agissait de liquider Jésus)

Flavius Josephe, avant ou après les "retouches" d'Eusèbe de Césarée sous Constantin ? Ton argument s'écroule : la source a été modifiée par une main pieuse afin de la "faire coller" avec les évangiles. Par conséquent, eux-mêmes n'ont aucune valeur de source historique (et aussi pour bien d'autres raisons, que je n'énumèrerai pas ici)

[SkyD]

Si maintenant nous devons prendre en compte le travail de falsification des divers moines qui ont suivi cette période, nous n'en sortirons pas. Tenons-nous en aux faits.

De quels moines parles-tu? Le monachisme est apparu au cours du 3e siècle et les écrits du Nouveau Testament étaient déjà pour la plupart (sinon tous) fixés à cette époque puisqu'ils remontent tous ou presque au pemier siècle et au pire au début du 2e siècle.

[chguig]

"Oui ton attitude a beaucoup à voir, tu pourrais poser les mêmes questions d'une manière ouverte au partage et à la discussion. Mais manifestement tu viens pour (te?) convaincre que tu as raison."

Je ne cherche qu'à débattre, et je n'ai aucune certitude. Je viens simplement confronter mes arguments à d'autres.

"Sache qu'il y a depuis longtemps des théologiens et autres spécialistes bibliques qui se sont posés ces questions et qui y ont trouvé diverses réponses. Sache simplement que la plausibilité historique des faits rapportés dans les Écritures est assez forte sans pouvoir être totalement confirmée ou infirmée."

Malheureusement, tous les historiens sont formels : les évangiles n'ont aucune réalité historique. Si je peux me permettre une analogie : l'odyssée se déroule dans des lieux réels historiquement, malgré son action ridicule historiquement. Il en va de même pour la bible.

"Je n'ai ni le temps, ni l'envie d'aller creuser dans des bouquins pour te répondre. Si vraiment ces questions t'intéressent, je pourrais peut-être par contre t'indiquer où chercher et que lire."

Ça commence un peu à sentir l'orgueil religieux, j'espère me tromper.

"L'ennui dans ton approche, qui est en plusieurs points similaires à celle de fondamentalistes chrétiens est qu'elle est ahistorique, comme si l'on pouvait lire des textes du premier siècle comme s'ils avaient été écrits au 20e siècle et les comprendre directement.

Je n'ai pas non plus envie de te répondre car tu me fais furieusement penser à un autre intégriste athée du forum qui comme toi semble incapable de réfléchir au delà de ses convictions. À toi de prouver que tu n'es pas obtus et capable de réféchir, de dialoguer et d'évoluer dans tes conceptions"

Pour qui te prends-tu à me juger ainsi ? Ta foi te fait-elle à ce point te sentir supérieur aux autres ? Je n'ai rien à te prouver personnellement, je ne viens ici que pour débattre.

[libremax]

Flavius Josephe, avant ou après les "retouches" d'Eusèbe de Césarée sous Constantin ? Ton argument s'écroule : la source a été modifiée par une main pieuse afin de la "faire coller" avec les évangiles.

Mon argument s'écroule à partir du moment où il est établi que le livre de Josèphe est un faux...Ce qui reste à faire.
Le statut de Pilate n'était pas isolé.

[SkyD]

"Oui ton attitude a beaucoup à voir, tu pourrais poser les mêmes questions d'une manière ouverte au partage et à la discussion. Mais manifestement tu viens pour (te?) convaincre que tu as raison."

Je ne cherche qu'à débattre, et je n'ai aucune certitude. Je viens simplement confronter mes arguments à d'autres.

"Sache qu'il y a depuis longtemps des théologiens et autres spécialistes bibliques qui se sont posés ces questions et qui y ont trouvé diverses réponses. Sache simplement que la plausibilité historique des faits rapportés dans les Écritures est assez forte sans pouvoir être totalement confirmée ou infirmée."

Malheureusement, tous les historiens sont formels : les évangiles n'ont aucune réalité historique.

Qui sont ces quelques "tous les historiens"? La page suivante ne semble guère en accord avec une affirmation aussi abrupte: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_canonical_Gospels

Il y a un fort penchant rationaliste/athée chez les intellectuels français qui influe énormément leurs points de vues sur ce sujet, comme sur bien d'autres malheureusement.

[chguig]

Flavius Josephe, avant ou après les "retouches" d'Eusèbe de Césarée sous Constantin ? Ton argument s'écroule : la source a été modifiée par une main pieuse afin de la "faire coller" avec les évangiles.

Mon argument s'écroule à partir du moment où il est établi que le livre de Josèphe est un faux...Ce qui reste à faire.
Le statut de Pilate n'était pas isolé.

Testimonium Flavianum : Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités Judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Je me permets d'illustrer en citant Voltaire : " Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !" Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique "Christianisme"

Pour moi, cet aveuglement s'appelle la foi.

[chguig]

Il y a un fort penchant rationaliste/athée chez les intellectuels français qui influe énormément leurs points de vues sur ce sujet, comme sur bien d'autres malheureusement.

Sans rire, pour qui te prends-tu ?

[libremax]

Testimonium Flavianum : Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités Judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Je me permets d'illustrer en citant Voltaire : " Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !" Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique "Christianisme"

Pour moi, cet aveuglement s'appelle la foi.

Voltaire était un sage, mais son temps avait oublié bien des données capitales sur les rapports entre le judaïsme et le christianisme des origines ainsi que sur Josephe et l'Empire.
Les premiers chrétiens, y compris ceux de l'époque de Josephe, étaient des juifs fervents. "Juif orthodoxe" n'a pas de sens pour cette époque, le judaïsme étant polymorphe. Le messianisme, de quelque couleur qu'il fût, n'était pas le seul courant ni le seul aspect du judaïsme, et dénommer untel ou untel "messie" (ou christ) était monnaie courante, il n'y avait pas de quoi laisser tomber les préceptes de sa tradition.
Jodsèphe se réclamant lui-même de la caste des pharisiens, il n'hésita pas pour autant à admirer l'empereur et à se mettre à son service, malgré l'aversion profonde des pharisiens pour les romains. L'intégrité religieuse de Flavius Josèphe était donc loin d'être aussi simpliste qu'a voulu la dépeindre Voltaire.
Le "Testimonium Flavianum" , qui ne désigne que le court passage des Antiquités Judaïques qui parle directement de Jésus, a pu être légèrement dénaturé, dans une formulation qui pose question. Il n'en demeure pas moins que ce passage est un témoin qui garde une grande fiabilité quant aux faits. Josèphe avait d'ailleurs écrit son texte initialement en araméen; qui sait quelles légères fluctuation son texte a connu dès sa toute première traduction en grec (Ce n'est pas Josèphe qui a traduit)?

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas lieu ici de remettre en cause le fait que Pilate eût le droit d'exécuter Jésus .

[SkyD]

Il y a un fort penchant rationaliste/athée chez les intellectuels français qui influe énormément leurs points de vues sur ce sujet, comme sur bien d'autres malheureusement.

Sans rire, pour qui te prends-tu ?

Pour moi, pourquoi?

[chguig]

Bien au contraire : Josephe écrit que Pilate avait l'autorité pour prononcer l'exécution, (seul argument d'ailleurs, si peu historique) ; le Testimonium Flavianum a été falsifié par Eusèbe de Césarée (historiquement), prouvé de nouveau par le fait que si Josephe avait reconnu en Jésus le messie, il eut été chrétien.

Conclusion : aucun élément nous permet de conclure que Pilate avait l'autorité nécessaire au crucifiement, bien au contraire, au vu des autres arguments développés précédemment.

[SkyD]

Il y a un fort penchant rationaliste/athée chez les intellectuels français qui influe énormément leurs points de vues sur ce sujet, comme sur bien d'autres malheureusement.

Sans rire, pour qui te prends-tu ?

T'arrêter sur cette affirmation te permet allégrement de ne pas prêter attention à mon lien qui démontrait que ton "tous les historiens" était très fortement exagéré. Ne supporterais-tu pas que l'on mette en doute ta foi du charbonnier?

[chguig]

"ta foi du charbonnier?"

Encore une attaque à mon égard et tu auras droit à l'insulte ultime : l'indifférence.

[libremax]

Bien au contraire : Josephe écrit que Pilate avait l'autorité pour prononcer l'exécution, (seul argument d'ailleurs, si peu historique) ; le Testimonium Flavianum a été falsifié par Eusèbe de Césarée (historiquement), prouvé de nouveau par le fait que si Josephe avait reconnu en Jésus le messie, il eut été chrétien.
Conclusion : aucun élément nous permet de conclure que Pilate avait l'autorité nécessaire au crucifiement, bien au contraire, au vu des autres arguments développés précédemment.

En quoi est-ce "si peu historique"?
Pilate était le représentant direct de l'empereur, après le légat de Syrie, et avait en charge la justice et l'armée. Quoi d'impossible à ce qu'il soit le seul ayant le droit de mise à mort sur le territoire ? Les romains d'étaient pas des tendrons, que je sache ? Ils n'avaient pas voté la loi Badinter ?
En quoi est-il historique que Eusèbe ait falsifié l'oeuvre de Josèphe ?

[SkyD]

"ta foi du charbonnier?"

Encore une attaque à mon égard et tu auras droit à l'insulte ultime : l'indifférence.

Tu ne supporterais pas que l'on questionne ta croyance alors que toi tu te le permets pour celle des autres?

[chguig]

Je n'ai pas de croyance, juste une opinion, que tu ne peux mépriser. Libre à toi si tu veux continuer dans le respect.

[chguig]

Bien au contraire : Josephe écrit que Pilate avait l'autorité pour prononcer l'exécution, (seul argument d'ailleurs, si peu historique) ; le Testimonium Flavianum a été falsifié par Eusèbe de Césarée (historiquement), prouvé de nouveau par le fait que si Josephe avait reconnu en Jésus le messie, il eut été chrétien.
Conclusion : aucun élément nous permet de conclure que Pilate avait l'autorité nécessaire au crucifiement, bien au contraire, au vu des autres arguments développés précédemment.

En quoi est-ce "si peu historique"?
Pilate était le représentant direct de l'empereur, après le légat de Syrie, et avait en charge la justice et l'armée. Quoi d'impossible à ce qu'il soit le seul ayant le droit de mise à mort sur le territoire ? Les romains d'étaient pas des tendrons, que je sache ? Ils n'avaient pas voté la loi Badinter ?
En quoi est-il historique que Eusèbe ait falsifié l'oeuvre de Josèphe ?

"Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement, une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source : Encyclopedia Universalis.

Bon, on peut aussi nier cela, auquel cas, il ne sert plus à rien de débattre.

[libremax]

Nous restons sur le Testimonium Flavianum, qui n'est que le passage du livre de Josèphe sur Jésus. Moi, j'ai tout respect pour l'Encyclopedia U., mais il me faut un peu plus de matériau.... En attendant, votre source à vous semble être surtout un petit extrait des laïus sempiternellement repris du Gros Mensonge de laBible.com

Sur quoi s'appuie ce prétendu jugement de l'Encyclopedia???
Quelles seraient donc ses sources, à elle ?

Et encore une fois, en quoi une interpolation partielle, voire entière, doit-elle jeter le discrédit sur tout Josèphe ?

[bernard1933]

"ta foi du charbonnier?"

Encore une attaque à mon égard et tu auras droit à l'insulte ultime : l'indifférence.

chguig, très intéressant et très instructif de te lire . On sent que tu es très documenté . Ce qui me fait sursauter, c' est de voir l'usage que ton interlocuteur fait de la phrase célèbre de mon congénère Pasteur, un dolois de naissance .
" Il croyait parce qu'il avait la foi et il avait la foi parce qu' il croyait " ! Eh oui, la foi, c' est aussi simple que ça !
Le charbonnier, rassure-toi, ce n'est pas toi !

[chguig]

Nous restons sur le Testimonium Flavianum, qui n'est que le passage du livre de Josèphe sur Jésus. Moi, j'ai tout respect pour l'Encyclopedia U., mais il me faut un peu plus de matériau.... En attendant, votre source à vous semble être surtout un petit extrait des laïus sempiternellement repris du Gros Mensonge de laBible.com

Sur quoi s'appuie ce prétendu jugement de l'Encyclopedia???
Quelles seraient donc ses sources, à elle ?

Et encore une fois, en quoi une interpolation partielle, voire entière, doit-elle jeter le discrédit sur tout Josèphe ?

Dans ce cas nous pouvons (devons ?) douter de tout ! Dans ce cas, nous ne retiendrons que les éléments qui nous confortent dans notre opinion ! Il faut savoir à qui nous donnons notre confiance. Tu sembles croyant, tu seras par conséquent orienté vers tout ce qui te conforte dans ta croyance en niant les arguments qui vont à son encontre. Je dois avouer que je suis tout aussi orienté vers ce qui me confortera dans mon absence de croyance !!!

Je pense que nous sommes arrivés à un point où on ne pourra plus discuter, la controverse étant bloquée sur la fiabilité des sources.

On peut élargir le débat par contre (dans un autre thread ? à vous de voir !). Je commence ! Je pense que, non seulement les évangiles n'affirment pas l'existence de jésus, mais plus encore, elles clament sa non-existence !