Peste et antisémitisme

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Message par _Spin le Mar 19 Oct 2010 - 18:50

Bonjour,

L'accusation de propager la peste ou d'autres maladies infectieuses est un des chevaux de bataille les plus virulents de l'antisémitisme extrême, depuis la Grande Peste de 1347-1350 jusqu'à Hitler et même plus récemment (on attribue aussi le sida et les dernières grippes à la mode aux juifs...).

D'un autre côté, il est beaucoup question de peste et autres maladies infectieuses dans la Bible, et elles servent une cause. De là à penser qu'il y a un rapport, il y a un pas, que j'ose au moins envisager. Démonstration ICI (extrait d'un essai que j'essaie, c'est le mot, désespérément de placer).

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Message par Hannetton le Sam 23 Oct 2010 - 2:29

Salut !

La première occurence pour le mot peste דבר est en exode 5:3.

Ils dirent: Le Dieu des Hébreux nous est apparu. Permets-nous de faire trois journées de marche dans le désert, pour offrir des sacrifices à l'Eternel, afin qu'il ne nous frappe pas de la peste ou de l'épée.





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Message par _Spin le Sam 23 Oct 2010 - 18:02

Coatimundo a écrit:Salut !

La première occurence pour le mot peste דבר est en exode 5:3.

Ils dirent: Le Dieu des Hébreux nous est apparu. Permets-nous de faire trois journées de marche dans le désert, pour offrir des sacrifices à l'Eternel, afin qu'il ne nous frappe pas de la peste ou de l'épée.
Merci !

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Message par Alice le Jeu 28 Oct 2010 - 15:13

Attention de ne pas tout confondre...
Les différentes maladies/fléaux qu'on retrouvent dans la Bible sont parfois repris sous une seule appelation en français, alors que le terme hébraique utilisé est différent d'un endroit à un autre.
Exemple : la lèpre citée dans certains passages (relatifs à la pureté rituelle) ne correspond pas forcément à la maladie qui frappe Myriam (soeur d'Aaron)...
Savoir aussi, et ce n'est pas anodin, que la racine D-V-R qu'on retrouve dans le terme désignant la peste, est la même que celle qu'on retrouve dans le terme désignant la parole...

Souvent, quand le texte nous parle de peste (ou de lèpre, ...), il s'agit d'une sorte de maladie psychosomatique liée à une "pathologie" de la parole (Myriam est frappée "d'une sorte de lèpre" suite à sa médisance sur la femme éthiopienne de Moïse), quand cette parole, alors qu'elle devrait être vecteur d'échange, d'ouverture, de partage, est utilisée pour "séparer", "fermer", "rejeter"... une maladie spirituelle en quelque sorte, un déficit spirituel qui amène le "courrou de Dieu".

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Message par _Spin le Jeu 28 Oct 2010 - 16:03

Alice a écrit:Attention de ne pas tout confondre...
Les différentes maladies/fléaux qu'on retrouvent dans la Bible sont parfois repris sous une seule appelation en français, alors que le terme hébraique utilisé est différent d'un endroit à un autre.
Exemple : la lèpre citée dans certains passages (relatifs à la pureté rituelle) ne correspond pas forcément à la maladie qui frappe Myriam (soeur d'Aaron)...
Savoir aussi, et ce n'est pas anodin, que la racine D-V-R qu'on retrouve dans le terme désignant la peste, est la même que celle qu'on retrouve dans le terme désignant la parole...
Souvent, quand le texte nous parle de peste (ou de lèpre, ...), il s'agit d'une sorte de maladie psychosomatique liée à une "pathologie" de la parole (Myriam est frappée "d'une sorte de lèpre" suite à sa médisance sur la femme éthiopienne de Moïse), quand cette parole, alors qu'elle devrait être vecteur d'échange, d'ouverture, de partage, est utilisée pour "séparer", "fermer", "rejeter"... une maladie spirituelle en quelque sorte, un déficit spirituel qui amène le "courrou de Dieu".
Je suis bien d'accord, mais je ne vois pas à quoi ça remet en cause la thèse de départ, c'est parce que la peste au sens large (épidémies en général) est instrumentalisée dans la Bible que par ricochet, les préjugés et la malveillance aidant, on a soupçonné les juifs de la propager.

En fait, il n'y a même à ma connaissance aucune certitude que la peste au sens strict (bacille de Yersin) ait été signalée de façon certaine avant le quatorzième siècle.

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Message par JO le Jeu 28 Oct 2010 - 16:06

relire "La peste", de Camus, fait constater que rien ne change , ou si peu : de quoi devenir créationniste : Dieu a créé l'homme et rien ne le fera évoluer .
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Message par Alice le Jeu 28 Oct 2010 - 16:22

Là où le bas blesse, c'est que les accusations de provoquer des épidémies de peste ne concernaient pas que les juifs.
Les lépreux, les maures, ... tout groupe minoritaires, sans défense et/ou ennemis était bon à accuser. Pourquoi les juifs ? Parce qu'il y en avait en Europe, que c'était un groupe facile à pointer du doigt, bonne proie pour la fureur populaire, accessibles.

Face aux épidémies, avant que la science ne donne l'explication des processus de contagion, toutes les sociétés humaines ont cherché des explications "magiques" et des "responsables" visibles, reconnaissables et sur lesquels la vindicte populaire pouvait se diriger, sans risque de remise en cause du pouvoir en place.

Dans l'antiquité, je crois avoir lu quelque part que les Grecs mettaient certaines épidémies sur le dos d'une vengeance des dieux.

Sans aller chercher dans les textes sacrés une explication, j'en ai aussi une autre :

Les juifs ont toujours eu, de par certains rituels que la Torah impose, une hygiène relativement meilleure aux autres populations.
Le fait de se laver les mains plusieurs fois par jour (au lever, avant de manger du pain, après avoir été aux toilettes, etc...), l'immersion dans le bain rituel au moins une fois par mois pour les femmes (précédé d'une toilette complète et minutieuse de tout le corps), etc... autant de rituels qui interviennent comme autant d'actes prophylactiques avant l'heure, et diminuaient le risque (ou la rapidité) de contagion au sein des communautés juives. Celui qui n'est pas autant attein par l'épidémie est tout de suite suspect aux yeux de ceux qui ont à en souffrir.

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Message par _Spin le Jeu 28 Oct 2010 - 17:23

Alice a écrit:Là où le bas blesse, c'est que les accusations de provoquer des épidémies de peste ne concernaient pas que les juifs.
Elle les concernait quand même plus que d'autres (et les lépreux par exemple, ça allait si je puis dire de soi). Et on peut faire le même raisonnement avec les accusations non moins délirantes de sacrifices d'enfants chrétiens, quand on voit tous les enfants sacrifiés dans la Bible...

Dans le Contre Apion de Joseph on apprend que des auteurs égyptiens, dont Manéthon (les lecteurs de Blake et Mortimer connaissent), ont donné si je puis dire la version égyptienne de l'Exode : Moïse aurait pris la tête d'un groupe chassé du pays (et surtout pas retenus de force comme le dit l'Exode) pour cause de maladie infectieuse. Cette version, pour ce qu'elle vaut, a été reprise par la suite (par exemple dans le Traité des 3 imposteurs). Petit résumé sur un des derniers articles de ce blog.

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Message par Alice le Jeu 28 Oct 2010 - 21:33

Où vois-tu des enfants sacrifiés dans la Bible ???

Quand je cite les lépreux, c'est parce qu'ils étaient aussi accusés de propager la peste, même si ça n'avait rien à voir avec la lèpre.

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Message par _Spin le Jeu 28 Oct 2010 - 22:25

Alice a écrit:Où vois-tu des enfants sacrifiés dans la Bible ???
La fille de Jephté. Les fils d'Achaz et Manassé. Il y a d'autres allusions encore. Je te laisse interpréter comme tu pourras Ezéchiel 20:24-26, voire Michée 6:7. Quand les prophètes le dénoncent (Osée 6:6 par exemple), c'est qu'il y avait matière à dénonciation, non ?

Cela dit, les juifs n'ont pas été les derniers à y renoncer, loin s'en faut, mais pas de chance pour eux la Bible en a gardé la trace plus que pour d'autres.

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Message par Hannetton le Jeu 28 Oct 2010 - 23:06

J'ai une traduction du livre de la colonisation islandaise (Landnámabók).On a là la vrai culture des vikings.
On y parle clairement de sacrifices d'enfants.On y parle clairement d'enfants mis sur des lances.Mais pour les juifs , les arabes du temps Mohamed ou pour les vikings il s'agit du sacrifice de ses propres enfants.

La notion de peste est un peu comme la notion de pomme en latin dont on parle souvent pour l'histoire bien connu.Pomme est le fruit par excellence.Peste est surement aussi la maladie en général non ?Le mot dever avait surement cette aspect aux temps biblique.


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Message par _Spin le Ven 29 Oct 2010 - 6:48

Coatimundo a écrit:J'ai une traduction du livre de la colonisation islandaise (Landnámabók).On a là la vrai culture des vikings.
On y parle clairement de sacrifices d'enfants.On y parle clairement d'enfants mis sur des lances.Mais pour les juifs , les arabes du temps Mohamed ou pour les vikings il s'agit du sacrifice de ses propres enfants.
Bien sûr, mais il ne faut pas oublier la capacité de déformation quand il y a préjugé malveillant : voir la célèbre expérience de 1947 aux USA (Allport et je ne sais plus qui) où on montre à un premier sujet une scène d'altercation entre un Blanc qui possède un rasoir et un Noir, quand on l'a fait décrire à un autre puis un autre, le rasoir est passé au Noir (cette arme était à la mode en ce temps chez les truands noirs).

Voir aussi, on en a parlé ailleurs, ce qui a été fait à partir de l'histoire d'Onan, où il n'était pas à proprement parlé question d'"onanisme", encore moins de ses effets nocifs.

En fait, des antisémites se sont référés expressément à la Bible pour leurs accusations de meurtres d'enfants, et c'est la fin du Psaume 137 qui est invoquée (ce psaume est d'une manière générale terrible concernant l'imputation de haine dissimulée, bien des chrétiens du moyen-âge pouvaient se sentir dans la même position que ces Babyloniens plutôt sympas).

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Message par Alice le Ven 29 Oct 2010 - 12:38

Spin a écrit:
Alice a écrit:Où vois-tu des enfants sacrifiés dans la Bible ???
La fille de Jephté. Les fils d'Achaz et Manassé. Il y a d'autres allusions encore. Je te laisse interpréter comme tu pourras Ezéchiel 20:24-26, voire Michée 6:7. Quand les prophètes le dénoncent (Osée 6:6 par exemple), c'est qu'il y avait matière à dénonciation, non ?

Cela dit, les juifs n'ont pas été les derniers à y renoncer, loin s'en faut, mais pas de chance pour eux la Bible en a gardé la trace plus que pour d'autres.

à+

La fille de Jephté :
Mais justement ! l'enseignement de ce passage tragique est qu'on ne peut agir ainsi (à savoir : faire un serment où l'on promet le sacrifice d'un Humain, qu'il s'agisse de son enfant ou de toute autr personne).
Le texte le dit clairement plus loin : "cela fut un décret en Israel" (Juges 11:39), c'est-à-dire (je cite ici Rachi):
"Il fut décrété que personne n'agirait plus ainsi. Car si Jephté s'était rendu chez Pin'has ou si Pin'has était venu chez lui (voir plus hatu dan le texte), il l'aurait affranchi de son voeu. Mais tous deux se confinèrent dans leur dignité, et elle fut ainsi perdue entre les deux. Ils en furent punis : la Présence divine quitta Pin'has (...) Quant à Jephté, il fut frappé d'ulcères, et ses membres se détachèrent de lui (...)

L'histoire est justement racontée pour nous apprendre que ce genre de voeu inconsidéré est à proscrire, de même que, dans des situations aussi dramatiques (où une vie humaine est en jeu), les hommes feraient bien de mettre leur orgueil de côté...

Les fils d'Achaz et de Manassé :
Le sacrifice de leurs fils fait partie de la liste des comportements réprouvés par Dieu, et le texte dit bien clairement que le comportement de ces rois étaient "mauvais", qu'ils allaient contre la parole de Dieu. En aucun cas bien sûr, leur comportement n'est approuvé !

A chaque fois que le texte biblique parle de sacrifice humain, c'est clairement pour les condamner de la manière la plus ferme qui soit.
Ceux parmi le peuple d'Israel qui se laissèrent aller à ce type de comportement - copiant en cela les rituels idolatres des autres peuplades de la région - furent tous sévérement punis pour leurs actes.

Donc dire que le texte biblique (et donc les juifs) "encense" ou "autorise" l'utilisation du sacrifice des enfants est une aberration ! Oui, certains juifs se sont laisser tentés par les moeurs idolatres des autres peuples (le texte en parle effectivement longuement pour le condamner), mais cela montre bien deux choses :
-que ce type de comportement est étranger au judaisme (à la Torah)
- que ce type de comportement avait cours principalement et majoritairement chez les autres peuples.

Donc montrer du doigt ce type de comportement, le mettre en exergue comme une soi-disant caractéristique du judaisme (sur lequel on développerait entre autre, ta thèse), cela revient à "voire la paille dans l'oeil de l'autre, mais pas la poutre dans le sien", pour paraphraser l'adage connu !
Il s'agit d'un raisonnement biaisé.

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Message par Hannetton le Ven 29 Oct 2010 - 13:06

Alice a écrit:Les différentes maladies/fléaux qu'on retrouvent dans la Bible sont parfois repris sous une seule appelation en français, alors que le terme hébraique utilisé est différent d'un endroit à un autre.
Exemple : la lèpre citée dans certains passages
Apparemment pour la lèpre c'est bien toujours la même racine צרע qu'on emploie.
Pour davar/dever je pense que le lien n'est pas l'idée de parole mais l'idée général de chose indéfini.
Davar est utilisé en hébreu biblique et moderne de manière très vaste.
La maladie=la chose

Ps :
Je ne crois pas que spin dise que ces sacrifices étaient carractéristique du judaïsme alice.
Il regarde juste le texte biblique pour réfléchir aux comportements antisémites


Dernière édition par Coatimundo le Ven 29 Oct 2010 - 14:35, édité 9 fois

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Message par _Spin le Ven 29 Oct 2010 - 14:07

Coatimundo a écrit:Ps :
Je ne crois pas que spin dise que ces sacrifices étaient carractéristique du judaïsme alice.
Il regarde juste le texte biblique pour réfléchir aux comportements antisémites
Exactement ! merci

Et donc il me semble justifié d'inclure dans cette réflexion des comportements condamnés par l'auteur biblique, puisque l'antijudaïsme et l'antisémitisme se nourrissent aussi des imprécations des prophètes bibliques contre les juifs.

Cela dit, je ne vois rien dans le texte des Juges qui dise que ça a été condamné ou jugé anormal d'une façon ou d'une autre. Même la fille ne s'étonne pas et ne se révolte pas. 11:39, au moins dans ma version (Segond) dit simplement qu'une coutume s'est instaurée de célébrer chaque année la fille de Jephté. Un exégète catho connu le P. Beauchamp, a supposé que l'histoire a été un peu édulcorée, et en même temps dramatisée, que dans la version d'origine Jephté devait dès le départ promettre de sacrifier non pas la première personne qui sortirait de chez lui mais bien sa fille.

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Message par Alice le Ven 29 Oct 2010 - 16:17

Spin,

La loi écrite est toujours accompagnée de la loi orale pour le judaisme (c'est la partie qui manque aux chrétiens, qui ont dès lors refait leurs propres interprétations du texte).
Les commentaires que j'ai cité sur le texte sont tirés de la loi orale, à savoir : dans le judaisme, c'est comme cela qu'on interprète l'événement.

Coati,

Tu n'es surement pas sans savoir que - même si plusieurs significations existent souvent en hébreu - la racine de base du mot et les correspondances qui vont avec ne sont jamais anodines... J'avais cité le terme "parole" car il me semble intéressant de faire le lien symbolique entre la maladie et la parole (mais tu as aussi parfaitement raison d'introduire la notion de "chose")

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Message par _Spin le Ven 29 Oct 2010 - 16:33

Alice a écrit:Spin,

La loi écrite est toujours accompagnée de la loi orale pour le judaisme (c'est la partie qui manque aux chrétiens, qui ont dès lors refait leurs propres interprétations du texte).
Les commentaires que j'ai cité sur le texte sont tirés de la loi orale, à savoir : dans le judaisme, c'est comme cela qu'on interprète l'événement.
Je ne dis pas le contraire, mais je m'intéresse ici à l'antisémitisme, et donc il lui manque aussi, en général, la loi orale. Et il ne s'embarrasse pas de scrupules.

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