Dogmes TJ : les limites de l'acceptable

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 15:45

agecanonix a écrit:Stana
Tu ne penses pas que tu pourrais avoir une démarche plus objective en évitant de baser ta conviction et ton jugement à partir des seuls témoignages d'ex-TJ.
Car pour que des millions de personnes trouvent une vraie joie à être et à rester TJ, ils ont peut-être de bonnes raisons. et pas forcement subjectives.
Car le discours qui dit qu'un TJ actif est endocriné et qu'il ne deviendra crédible que le jour où il ne le sera plus, c'est un peu facile. Et si c'est ton idée, stoppons de suite notre discussion car je ne suis donc plus crédible...
Quelle est ta religion ? J'irais ensuite sur internet pour rechercher les témoignages d'anciens adeptes de ta religion, et je viendrais ensuite te les mettre sous le nez !!
Tu verras, ce sera édifiant..
Mais est-ce que ce sera vrai pour autant ?? Pas sur !!!
A méditer ..


N'y a t il pas une raison de se méfier lorsque des gens prétendent être dans la VRAIE foi, aimer le VRAI dieu, n'accepte que la VRAIE science ...
et lorsqu'il affirment etre dans la VRAIE joie, ... cela laisse songeur ...

un tour ici ... montrera que ce n'est pas tout rose

http://www.tj-encyclopedie.org/Santé_mentale

et pour l'avoir entendu de la bouche d'un serviteur ministériel ayant parcouru
plusieur congrégation ... "c'est chez les TJ que j'ai vu le plus de dépréssion"
...malheureusement son raisonnement c'est arrété ici ...
les conséquences d'un raisonnement plus poussé ... laissent entrevoir ... une
autre VRAIE vérité ...

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 15:54

agecanonix a écrit:C'est donc parce que tu méprises mes convictions que je ne discuterai pas avec toi.
Je ne veux pas te forcer à un exercice qui te ferait du mal..

Pour le sujet ,quand il y a rupture, c'est rarement à cause d'un seul et même côté. Mais tu ne veux retenir que la jolie mariée qui, éplorée, sniff, s'est mariée sans la présence de ses parents..
Mais es-tu certain que tout soit blanc ou noir comme cela dans cette affaire privée ?
Mais bon, tu as envie de le croire, grand bien te fasse !!! Ca te rassure.
Mais sans moi, car l'idée d'un débat entre toi est moi est morte le moment où j'ai relu tes contrubutions au sujet sur les TJ quand tu me demandais un vote sur nos échanges.
Du même tonneau que celle que tu viens de pondre.
Je te trouve moins mielleux du coup que dans tes MP !!!

Bah alors agecanonix ... tu ne lis même pas les publications ... pour avancer de telles sornettes ?

pourtant mon message était juste au dessus !
a propos des excommuniés ( dont indirectement font parti les retiré et les apostats ... tout le monde dans le meme sac hop ... on vous fait un paquets ? )

La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, faisait ce commentaire : “ Nous savons tous par expérience qu’un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne [excommuniée] ? ”
Est-il vraiment nécessaire d’éviter strictement tout contact ? Oui, et cela pour plusieurs raisons.

Or si la mariée c'est éloignée des TJ ... elle c'est donc retirée ...pire elle c'est acoquinée avec la fausse religion ... plus d'un TJ que je connais préferait mourir
que d'aller a l'église au mariage d'un de ses enfants ...

Et pour savoir, combien il est mal vu de fréquenté des exclu ... de ma propre famille ... on nous l'a assez fait sentir ... le jour de notre mariage ... a la salle !

2011 et agecanonix est toujours égal a lui meme ... inepte !

dit ... quand va tu nous le pondre le mégadossier sur ma méthode que tu nous a promis l'année derniere ?

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Message par _Florent51 Lun 3 Jan 2011 - 16:08

keinlezard a écrit:
agecanonix a écrit:C'est donc parce que tu méprises mes convictions que je ne discuterai pas avec toi.
Je ne veux pas te forcer à un exercice qui te ferait du mal..

Pour le sujet ,quand il y a rupture, c'est rarement à cause d'un seul et même côté. Mais tu ne veux retenir que la jolie mariée qui, éplorée, sniff, s'est mariée sans la présence de ses parents..
Mais es-tu certain que tout soit blanc ou noir comme cela dans cette affaire privée ?
Mais bon, tu as envie de le croire, grand bien te fasse !!! Ca te rassure.
Mais sans moi, car l'idée d'un débat entre toi est moi est morte le moment où j'ai relu tes contrubutions au sujet sur les TJ quand tu me demandais un vote sur nos échanges.
Du même tonneau que celle que tu viens de pondre.
Je te trouve moins mielleux du coup que dans tes MP !!!

Bah alors agecanonix ... tu ne lis même pas les publications ... pour avancer de telles sornettes ?

pourtant mon message était juste au dessus !
a propos des excommuniés ( dont indirectement font parti les retiré et les apostats ... tout le monde dans le meme sac hop ... on vous fait un paquets ? )

La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, faisait ce commentaire : “ Nous savons tous par expérience qu’un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne [excommuniée] ? ”
Est-il vraiment nécessaire d’éviter strictement tout contact ? Oui, et cela pour plusieurs raisons.

Or si la mariée c'est éloignée des TJ ... elle c'est donc retirée ...pire elle c'est acoquinée avec la fausse religion ... plus d'un TJ que je connais préferait mourir
que d'aller a l'église au mariage d'un de ses enfants ...

Et pour savoir, combien il est mal vu de fréquenté des exclu ... de ma propre famille ... on nous l'a assez fait sentir ... le jour de notre mariage ... a la salle !

2011 et agecanonix est toujours égal a lui meme ... inepte !

dit ... quand va tu nous le pondre le mégadossier sur ma méthode que tu nous a promis l'année derniere ?

Evidemment, c'est clair.

Je voyais bien qu'Agecanonix fuyait la discussion pour éviter de répondre à ce genre de questions génantes. Le pauvre n'assume tout simplement pas les pratiques de sa secte.
Bien sûr que les TJ sont des intolérants. Ce genre de saloperie consistant à couper les liens avec des membres les plus proches de sa famille simplement parce que leurs opinions religieuses diffèrent est une immonde saloperie, bien caractéristique des religions les plus infâmes.

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 16:16

Florent51 a écrit:
agecanonix a écrit:C'est donc parce que tu méprises mes convictions que je ne discuterai pas avec toi.
Je ne veux pas te forcer à un exercice qui te ferait du mal..

Pour le sujet ,quand il y a rupture, c'est rarement à cause d'un seul et même côté. Mais tu ne veux retenir que la jolie mariée qui, éplorée, sniff, s'est mariée sans la présence de ses parents..
Mais es-tu certain que tout soit blanc ou noir comme cela dans cette affaire privée ?
Mais bon, tu as envie de le croire, grand bien te fasse !!! Ca te rassure.
Mais sans moi, car l'idée d'un débat entre toi est moi est morte le moment où j'ai relu tes contrubutions au sujet sur les TJ quand tu me demandais un vote sur nos échanges.
Du même tonneau que celle que tu viens de pondre.
Je te trouve moins mielleux du coup que dans tes MP !!!
Je suis déçu de ta réaction Agecanonix, mais pas très surpris malheureusement. Tu refuses de discuter avec moi en te servant de prétextes, et au fond de toi tu le sais.
Je n'ai aucune raison de te dissimuler que je méprise les positions TJ, mais les idées sont une chose, les individus une autre. Si tu n'es pas capable de faire la différence entre les deux, alors effectivement tu n'es pas capable de discuter avec moi.

Sur le fond tu ne réponds pas du tout au sujet. Tu caricatures ce que je te dis en dépeignant les choses de manière méprisante pour éviter de répondre à cette question très simple : est-il reconnu acceptable voire même encouragé dans le comportement des TJ de couper les ponts avec ceux qui s'éloignent de la secte?
Tu ne veux pas répondre à cette question, par rapport à ce que tu as observé et ce que tu sais du fonctionnement interne de ta religion?

Salut ...
je vais répondre en tant que TJ ... que je suis encore au grand Dam d'agecanonix ...qui n'a pas le courage des opinions de la Watchtower

une partie de l'attitude a adopter envers un exclu, retiré est marquée dans le début du thread ...
la suite du texte donne les références suivante et des précisions

*** lv L’attitude à adopter envers un excommunié ***
Les principes bibliques qui concernent l’excommunication s’appliquent également au cas des personnes qui se retirent volontairement de la congrégation.
Pour des précisions sur la question des enfants mineurs excommuniés vivant dans le foyer, voir La Tour de Garde du 1er octobre 2001 aux pages 16-17, et celle du 15 novembre 1988 à la page 20.
Pour des précisions sur l’attitude à adopter envers un membre de la famille excommunié, voir la ligne de conduite préconisée par les Écritures qu’expose La Tour de Garde du 15 avril 1988 aux pages 26-31, et celle du 15 décembre 1981 aux pages 26-31.

alors commencons pas la TG de 2001 page 16-17

"TGoctobre2001":

dans les péchés graves il n'y a pas que le sexe ... mais aussi , s'opposer de manière frontale aux mensonge de la WT ... par exemple critiquer
ouvertement des position stupide de la WT.

Ainsi, donc ... lorsque que je parlais d'évolutionnisme agecanonix ...
a maintes reprise lança que je devais probablement ne plus être TJ :)

"TG1998":


Je pense que c'est quelques articles font le tour de la question

on peut résumé ainsi

exclu, retirer c'est kifkif
on ne fréquentera pas de telles personnes ... si ils vivent sous le meme toit ... on effectura le minimum de tache en leur compagnie.

les enfants rebelle .. ils faut les discipliner !
Les anciens s'imisceront a l'envie dans la vie de famille .. alors meme que les enfant non baptisé ne sont pas TJ ... mais qu'importe ...
pour la WT c'est un TJ potentiel qui prend la poudre d'escampette.

autre point ....
dans tout cela une chose ne commun ... c'est toujours de la faute de l'exclu, du rebelle , du retiré ...

Jamais ... la WT ne parle des erreurs qu'elles a commise et qui on conduit a la situation quelle décrit !

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 16:28

agecanonix a écrit:J'apprécie ton objectivité mais il me semble bien avoir lu ceci :
Je méprisais déjà cette secte (comme toute secte d'ailleurs) au vu de la naïveté et de l'esprit formaté des adeptes (...) Depuis mon mépris pour cette secte a quintuplé.
Mais ça cadre mal avec ceci : je suis toujours ouvert à la discussion
Ondiscute avec une personne et non pas avec une organisation.
Mais tu m'avais déjà fait le coup sur un autre sujet en prenant pour toi
ce qui n'était adressé qu'a la Watchtower ...
La tu le fais dans l'autre sens ...

D'ou la conclusion, que la WT c'est les TJ , et les TJ la WT ...
Il suffit donc de lire une publication TJ et de l'analyser ... de préférence dans le temps avec les anciennes publi ... pour comprendre ce qu'est la WT ... et comment son tenu aux silences les adeptes!

agecanonix a écrit:
Et en plus je me fais du soucis pour tes chevilles après avoir lu ceci:
La vraie raison est qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas me convaincre de leurs âneries et qu'ils n'ont pas les moyens de l'emporter dans la discussion avec moi.
Donc pour toi, tu as besoin de mots guerriers comme "l'emporter" pour te donner de l'importance.
Ne crois tu être mal placé pour faire ce genre de remarque ... alors que toi même te vante d'en avoir accroché plusieurs sur le présent forum à ton ""tableau de chasse""

agecanonix a écrit:
Nous avons une énorme différence : un dialogue doit partir d'un respect mutuel. Tu ne l'as pas. Pour toi un croyant est une proie, quelqu'un à ridiculiser dans un combat que tu dois absolument remporter avec en plus un public qui t'applaudira.. Tu sais que ça se soigne !!!
Alors ne te méprends pas, ce n'est pas que je ne veux pas continuer une discussion avec toi, elle n'a même pas commencé !!!
A peine un argument te dérange t'il, a peine as-tu compris que je ne serais pas le "gogo" de service que tu espérais et me voilà affublé d'un "pauvre con", ce qui résume parfaitement la qualité de ton esprit supérieur..
Donc aucun regret car quelqu'un qui ne sait pas maitriser ses nerfs à la première contrariété devrait s'abstenir de dialoguer.. Trop dur !!
Et tu aurais voulu un vrai débat ? Avec de vrais arguments ?
Et si tu avais perdu les pédales, quelles autres injures aurais-je du entendre ?

Il faudrait que la WT respecte les gens déjà ...

car lorsqu'on n'est pas TJ ... nous serions "non-croyant",
ou bien encore , "le coran ne peut etre un livre inspiré ... car en révélation 22:18-19
 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau

Or puisque le coran rajoute à la parole raportée en révélation il ne peut etre inspirer par Dieu" entendu dans une assemblée d'été !

Ou la manière de rabaissé le gens qui ne partage pas les conviction TJ orthodoxe ... comme moi meme par toi agecanonix !


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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 16:35

agecanonix a écrit:Tu te débats comme tu peux pour essayer de m'accrocher à la discussion que tu voudrais.
Tu joues du :
t'es même pas cap !!!
c'est ton devoir de ma convaincre !!!
t'a peur de moi !!!
t'a peur que je te prouve que t'as tort !!!

Et de mon côté je me marre !! Car je joue avec toi.

Débattras, débattras pas ?? Et je te glisse entre les doigts.
ton erreur ? Vouloir que d'autres votent à notre discussion.
Narcissisme primaire..

T'auras plus de chance la prochaine fois !!! lol!



Ah ok le jeux pervers du chat et de la souris ... pour ensuite l'accrocher a ton tableau de chasse ?

Drole d'attitude pour un TJ ... comme quoi ... l'anonymat des forum
révèle plus de chose que tu ne le voudrais ..

en fait du est du genre revenchard, et pervers ... et le pire c'est que tu fais cela non parce que tu aimes ton prochain ... mais parceque tu ne sais pas quoi faire d'autre ...

car si tu aimais ton prochain tu serais dehors a précher ... la bonne nouvelle du royaume a tout ces non-croyants ... mais non ... tu préfères etre ici ... derriere ton clavier au chaud sur ta chaise ...

a dénigrer ceux qui t'incommode .

Merci pour cet exemple d'amour chretien ... moi qui croyais que l'on était TJ 24/24 et 7/7 ... en fait non ... être amour et mielleux ... engendre apparement des envies de revanches qui s'exprime de maniere merveilleuse sur les forums ... !

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 16:36

agecanonix a écrit:Et je ne me priverai pas de ne pas te répondre.
En même temps si cette promesse et du meme accabit que celle que tu m'as faite ...
il ne craint pas grand chose :)

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 17:25

PROTESTATION, REFUS DU MONDE ET ENGAGEMENT DANS L’ESPACE PUBLIC DANS LES GROUPES RELIGIEUX MINORITAIRES .
Régis Dericquebourg
La théorie de la protestation socioreligieuse qui fut développée dans les années 1960-70 reste un outil utile pour analyser les rapports entre les groupes religieux minoritaires et la société ambiante. Le couple protestation (explicite ou implicite)-attestation permet toujours d’évaluer le discours et les pratiques des mouvement religieux d’une manière synchronique ou diachronique. Ainsi, on constate que les religiosités parallèles qui ont succédé à l’effervescence religieuse protestataire de la contreculture des années 1960-70 sont largement attestaires et qu’à l’intérieur de mouvements religieux qui véhiculaient une protestation, celle-ci s’est atténuée pendant les deux dernières décennies.
Dans cet article, nous présenterons trois groupes religieux minoritaires (...).
Je vais seulement souligner que les Témoins de Jéhovah ont évolué depuis les années 1980 et surtout à partir de 1985 à la suite de remous internes. Leur discours véhiculait une protestation et prévoyait le remplacement imminent de ce “présent système de choses” jugé mauvais et non réformable par un royaume de Dieu qui dénonce par contraste les systèmes économiques et politiques actuels . La mise en pratique de cette condamnation du monde se manifestait chez les fidèles par une participation minimale à l’économie et à la culture aboutissant à un enclavement social.
Si le discours jéhoviste demeure protestataire, la rupture avec le monde s’estompe. Les Témoins ne sont plus un groupe enclavé. Un sondage de la sofres de 19994 montre que leurs enfants participent de plus en plus aux activités périscolaires culturelles (76%), aux activités sportives (74%), ils passent beaucoup de temps à regarder les émissions télévisées (46% “beaucoup” ou “pas mal de temps”) alors qu’autrefois, ils devaient se soustraire à ces “mauvaises influences”. Les Témoins sont passés de l’insoumission à l’armée à un service civil négocié avec la ministère de la défense, ils acceptent de participer aux élections alors qu’ils ne le faisaient pas jusqu’en 1998, “n’étant pas de ce monde”. Les adultes participent maintenant aux activités associatives alors qu’ils étaient, il y a vingt ans réservés à propos de la fréquentation des profanes. Ils négocient avec les chirurgiens à propos des opérations qu’ils souhaitent subir sans être transfusés par le biais d’un bureau d’information des hospitaliers.
Mais il y a plus. Alors qu’autrefois, l’organisation jéhoviste considérait qu’il ne fallait pas intervenir dans les vicissitudes que connaissent les populations puisque c’était des signes de la fin des temps voulus par Dieu, elle s’est lancée dans des actions humanitaires nationales (Vaison-La-romaine, Bollène, Nîmes) et internationale en soutenant l’ association Aidafrique (envoi de vivres, de produits de nécessité, d’un hôpital de campagne au Rwanda...). A titre individuel, les Témoins de Jéhovah ont maintenant des activités bénévoles comme l’aide aux “restaurants du coeur”. Dans le sondage de la sofres mentionné plus haut, 51% des Témoins de Jéhovah interrogés pratiquent des activités charitables.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/06/47/10/PDF/AFSR.pdf
Régis Dericquebourg est Maître de Conférences en psychologie sociale à l’université Charles de Gaulle à Lille. Il est membre du groupe de sociologie des religions et de la laïcité au CNRS
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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 17:38

Source Wikipedia
École
Les enfants des Témoins de Jéhovah fréquentent dans leur immense majorité l’école publique, le mouvement n’ayant pas d’école confessionnelle.
Les publications des Témoins de Jéhovah recommandent aux enfants d’adopter une attitude respectueuse à l’école pour « louer Jéhovah avec force » et d’y travailler pour acquérir une bonne instruction de base. Aussi les enfants des Témoins de Jéhovah sont-ils bien intégrés dans le système éducatif. C'est ce que confirment deux inspecteurs généraux de l’Éducation nationale, membres de la Cellule de Prévention des Phénomènes Sectaires (CPPS) :

  • « J’ai l’habitude de dire que dans l’éducation nationale, ces enfants sont des élèves “parfaits”. Ils sont parfaitement disciplinés, ils travaillent, ce n’est pas avec eux que l’on va avoir des problèmes. »

  • « S'agissant des enfants Témoins de Jéhovah, je confirme ce que dit mon collègue : jamais nous n'avons de signalement nous alertant sur leur comportement. Il est vrai que nous les connaissons souvent mieux que les autres, parce que, souvent, ils affirment leur engagement. Leurs parents sont d'ailleurs souvent connus de tous. Mais force est de constater que ce sont souvent des enfants particulièrement bien adaptés à notre organisation scolaire. Leur scolarité ne pose pas de problème. »

Ils ont généralement bonne réputation.
  • Le journaliste écrivain Thomas Lardeur a fait l'éloge du comportement de leurs enfants en milieu scolaire, mettant en avant leurs qualités :
    « Diverses enquêtes et témoignages le confirment, les enfants Témoins de Jéhovah sont scolarisés, en général bien élevés, et se montrent respectueux à l'égard de leurs professeurs, sincères dans leur souci d'aider leur prochain »


Les publications du mouvement conseillent toujours le dialogue et une attitude respectueuse à l'égard des enseignants lorsqu'il s'agit de refuser de participer à une activité qui heurterait la conscience d'un enfant. Le mouvement s'imposant de rester neutres quant aux affaires du monde, les enfants ne participent donc pas aux élections de délégués de classe ni ne se portent candidats à celles-ci, (ce qui n'est plus d'actualité en France.

Une enquête de la SOFRES (Témoins de Jéhovah - Rapport de synthèse, réf. MHI-MVN 98-204, octobre 1998, SOFRES.) menée sur juillet-août 1998 signale que « trois familles sur quatre font participer leurs enfants aux activités culturelles et sportives de l'école, deux tiers aux activités sociales, classes vertes, classes de neige, etc. »

D'anciens membres devenus critiques du mouvement religieux reconnaissent que les Témoins de Jéhovah, et donc leurs enfants aussi, ont de nombreuses activités incluant au moins un minimum de contacts sociaux (vacances, restaurant, parcs d'attractions, outils de communication, etc). Les fidèles estiment pour leur part que leurs enfants ne sont pas privés d'enfance et pensent que ceux qui sont critiques à leur égard sur ce point recourent à la désinformation.

Dans un jugement relatif à la garde d'un enfant, une cour d'appel en a déduit que de telles qualités chez des jeunes, alors que la délinquance est aujourd'hui fréquente, sont la preuve au contraire d'un enseignement bénéfique.

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Message par Bulle Lun 3 Jan 2011 - 18:11

SkyD a écrit:Je cite de mémoire, vu que cela date déjà de pas mal de temps. Mais je sais aussi qu'à Lausanne, toute une famille TJ assez connue sur la place s'était convertie à Jésus-Christ , après que la mère ait été délivrée d'années de dépression. Il y a une telle pression morale sur le TJ que la dépression est une conséquence assez normale de ce type de religion légaliste et où l'on doit continuellement performer.
Pour le reste, des enfants de TJ très troublés psychologiquement j'en ai croisé plusieurs.
Peut-être ceci ?
Code:
Étude de Montague
      Le thérapeute Montague a étudié les admissions dans les hôpitaux psychiatriques privés et les cliniques mentales locales de santé de l'Ohio de 1972 à 1986. Il a estimé que le taux de maladie mentale des Témoins de Jéhovah est approximativement 10 à 16 fois plus élevé qu'ordinairement, qu'environ 10% sont dans le besoin sérieux d'une aide professionnelle que bien souvent ils dissimulent à des étrangers. Montague a estimé que des personnes avec des problèmes émotifs ont été attirées par la Société Watchtower, mais en ont aussi soufferts à l'intérieur, et que beaucoup étaient bien plus heureux après leur départ de l'organisation. Dans son rapport, Montague déclare qu'il a étudié de nombreux cas où la suggestion d'une 'influence démoniaque' sur le fidèle a engendré chez celui-ci un état complètement psychotique28.
Source

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 18:45

Analysons tout cela au lieu de le copier bêtement comme d'habitude.
Ce n'est pas une référence médicale mais un commentaire sur une étude qui n'est pas fournie.

"Une étude faite dans le Michigan par le Professeur Dougarty a démontré que les témoins de Jéhovah souffraient 4 fois moins de problèmes mentaux que l'ensemble de la population non TJ. Elle mettait cette différence sur le compte de la cohésion du groupe et de sa solidarité."

Moi aussi, je peux copier/coller...
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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 19:04

Commentaire de Wikipedia sur le site apporté par Bulle..
Un article Wikipédia reprenant ces thèses a été supprimé. Motif ci-dessous.
Pertinence
L'article oscille entre le TI à partir de sources Watch tower (comme d'hab) et l'exploitation de sources douteuses, mais évidemment sans préciser ce qu'elles sont.

Après une brève recherche les "études" ont l'air contestables - si j'ai bien compris les TJ des enquêtes étaient jugés plus cinglés que les autres objecteurs, mais néanmoins plus incorporables [1](santé mentale des militaires ?). Et ça semble venir d'un bouquin de Jerry Bergman [2], sans l'attribuer clairement ni dire qui il est.

Je me demande s'il peut en rester quelque chose après suppression des TI et neutralisation.
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Message par _Florent51 Lun 3 Jan 2011 - 19:09

agecanonix a écrit:PROTESTATION, REFUS DU MONDE ET ENGAGEMENT DANS L’ESPACE PUBLIC DANS LES GROUPES RELIGIEUX MINORITAIRES .
Régis Dericquebourg
La théorie de la protestation socioreligieuse qui fut développée dans les années 1960-70 reste un outil utile pour analyser les rapports entre les groupes religieux minoritaires et la société ambiante. Le couple protestation (explicite ou implicite)-attestation permet toujours d’évaluer le discours et les pratiques des mouvement religieux d’une manière synchronique ou diachronique. Ainsi, on constate que les religiosités parallèles qui ont succédé à l’effervescence religieuse protestataire de la contreculture des années 1960-70 sont largement attestaires et qu’à l’intérieur de mouvements religieux qui véhiculaient une protestation, celle-ci s’est atténuée pendant les deux dernières décennies.
Dans cet article, nous présenterons trois groupes religieux minoritaires (...).
Je vais seulement souligner que les Témoins de Jéhovah ont évolué depuis les années 1980 et surtout à partir de 1985 à la suite de remous internes. Leur discours véhiculait une protestation et prévoyait le remplacement imminent de ce “présent système de choses” jugé mauvais et non réformable par un royaume de Dieu qui dénonce par contraste les systèmes économiques et politiques actuels . La mise en pratique de cette condamnation du monde se manifestait chez les fidèles par une participation minimale à l’économie et à la culture aboutissant à un enclavement social.
Si le discours jéhoviste demeure protestataire, la rupture avec le monde s’estompe. Les Témoins ne sont plus un groupe enclavé. Un sondage de la sofres de 19994 montre que leurs enfants participent de plus en plus aux activités périscolaires culturelles (76%), aux activités sportives (74%), ils passent beaucoup de temps à regarder les émissions télévisées (46% “beaucoup” ou “pas mal de temps”) alors qu’autrefois, ils devaient se soustraire à ces “mauvaises influences”. Les Témoins sont passés de l’insoumission à l’armée à un service civil négocié avec la ministère de la défense, ils acceptent de participer aux élections alors qu’ils ne le faisaient pas jusqu’en 1998, “n’étant pas de ce monde”. Les adultes participent maintenant aux activités associatives alors qu’ils étaient, il y a vingt ans réservés à propos de la fréquentation des profanes. Ils négocient avec les chirurgiens à propos des opérations qu’ils souhaitent subir sans être transfusés par le biais d’un bureau d’information des hospitaliers.
Mais il y a plus. Alors qu’autrefois, l’organisation jéhoviste considérait qu’il ne fallait pas intervenir dans les vicissitudes que connaissent les populations puisque c’était des signes de la fin des temps voulus par Dieu, elle s’est lancée dans des actions humanitaires nationales (Vaison-La-romaine, Bollène, Nîmes) et internationale en soutenant l’ association Aidafrique (envoi de vivres, de produits de nécessité, d’un hôpital de campagne au Rwanda...). A titre individuel, les Témoins de Jéhovah ont maintenant des activités bénévoles comme l’aide aux “restaurants du coeur”. Dans le sondage de la sofres mentionné plus haut, 51% des Témoins de Jéhovah interrogés pratiquent des activités charitables.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/06/47/10/PDF/AFSR.pdf
Régis Dericquebourg est Maître de Conférences en psychologie sociale à l’université Charles de Gaulle à Lille. Il est membre du groupe de sociologie des religions et de la laïcité au CNRS

Intéressant. Cela veut peut-être dire que les anciens TJ sont plus intolérants que les jeunes...
Cela dit il y a une différence entre la pratique qui évolue et le dogme lui-même, par exemple les cathos vont de moins en moins à la messe le Samedi ou le Dimanche mais ça reste obligatoire pour l'Eglise.
Donc il faut se méfier des points de vue reposant uniquement sur la sociologie.

Par contre je crois que cela indique une chose claire à savoir que si les pratiques changent c'est probablement parce que l'adhésion aux thèses TJ diminuent, comme c'est le cas pour quasiment tout le christianisme.
Les plus stupides des TJ finissent par se rendre compte que les annonces récurrentes de la Fin du Monde ça ne marche pas, et petit à petit la crédibilité totale des positions de cette secte millénariste diminue.
C'est au fond plutôt encourageant!

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 19:25

Si ça te fait plaisir d'y croire ..
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Message par _Florent51 Lun 3 Jan 2011 - 19:31

agecanonix a écrit:Si ça te fait plaisir d'y croire ..
Le problème c'est qu'au-delà de tes pieds de nez d'adolescent attardé, tu n'as rien à y objecter.
Je ne dis pas que c'est une certitude, mais c'est une hypothèse fort probable. Pourquoi les TJ échapperaient-ils à la désaffection qui touche toutes les formes de christianisme en occident?
Au contraire je fais l'hypothèse raisonnable que leurs annonces répétées et sans cesse ratées de la Fin des Temps ne peut que décourager les adeptes au fil du temps. Il serait intéressant de mettre en comparaison des chiffres sur les recrutements TJ.

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 19:40

Si ça te fait plaisir d'y croire ..
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Message par _Florent51 Lun 3 Jan 2011 - 19:46

agecanonix a écrit:Si ça te fait plaisir d'y croire ..
Si ça te fait plaisir de dire "Si ça te fait plaisir d'y croire.."...

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Message par Arlitto Lun 3 Jan 2011 - 19:54

Bonsoir à vous tous chers amis,la paix soit avec vous.

j'estime qu'un minimum de respect entre nous ne soit pas du luxe,nous pouvons communiquer,contester ou ne pas être d'accord sans pour autant utiliser l'insulte ou le rabaissement envers nos prochains.

amicalement.Arlitto

ps:chacun à le droit de s'exprimer et de croire ou de na pas croire,personne n'oblige personne même pas Dieu...à méditer

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 19:57

amitié Arlitto !

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 20:00

agecanonix a écrit:PROTESTATION, REFUS DU MONDE ET ENGAGEMENT DANS L’ESPACE PUBLIC DANS LES GROUPES RELIGIEUX MINORITAIRES .
Régis Dericquebourg

Ah Régis dericquebourg ...
le fameux ... Dont certains livre sont chaudement recommandé par la grande et trés sainte église de scientologie ...
dont les oeuvres servent aux avocats de la scientologie ...
donc mon tres cher agecanonix, tu es donc d'accord avec Dericquebourg pour reconnaitre que la scientologie est une religion
digne de ce nom ?


agecanonix a écrit:
La théorie de la protestation socioreligieuse qui fut développée dans les années 1960-70 reste un outil utile pour analyser les rapports entre les groupes religieux minoritaires et la société ambiante. Le couple protestation (explicite ou implicite)-attestation permet toujours d’évaluer le discours et les pratiques des mouvement religieux d’une manière synchronique ou diachronique. Ainsi, on constate que les religiosités parallèles qui ont succédé à l’effervescence religieuse protestataire de la contreculture des années 1960-70 sont largement attestaires et qu’à l’intérieur de mouvements religieux qui véhiculaient une protestation, celle-ci s’est atténuée pendant les deux dernières décennies.
Dans cet article, nous présenterons trois groupes religieux minoritaires (...).
Je vais seulement souligner que les Témoins de Jéhovah ont évolué depuis les années 1980 et surtout à partir de 1985 à la suite de remous internes. Leur discours véhiculait une protestation et prévoyait le remplacement imminent de ce “présent système de choses” jugé mauvais et non réformable par un royaume de Dieu qui dénonce par contraste les systèmes économiques et politiques actuels . La mise en pratique de cette condamnation du monde se manifestait chez les fidèles par une participation minimale à l’économie et à la culture aboutissant à un enclavement social.
Si le discours jéhoviste demeure protestataire, la rupture avec le monde s’estompe. Les Témoins ne sont plus un groupe enclavé. Un sondage de la sofres de 19994 montre que leurs enfants participent de plus en plus aux activités périscolaires culturelles (76%), aux activités sportives (74%), ils passent beaucoup de temps à regarder les émissions télévisées (46% “beaucoup” ou “pas mal de temps”) alors qu’autrefois, ils devaient se soustraire à ces “mauvaises influences”.
Donc sofres 1994 ... voyons comment vois la Watchtower les activité periscolaires
"rv22juin1991":

Au vu de ses 2 sons de cloche discordant ...
ah oui tu vas dire ... bof le RV date de 91 et moi mon article date de 1994 ... soit ... alors un autre petit ... cette fois ci c'est la TG
"TG15sept2007":

puis un autre de 2006
"TG15mars2006":

Donc 2 sons de cloches ... la raison des stats de la sofres ... n'est il pas simplement que la WT connait une defection ... et soit elle pliera et s'adaptera ... comme elle l'a fait pour l'objection de conscience ... en passant de la prison a l'acceptation du service civile ... soit elle verra le nombre d'adepte décroitre comme c'est le cas dans la plupart des pays dévellopée.


agecanonix a écrit:
Les Témoins sont passés de l’insoumission à l’armée à un service civil négocié avec la ministère de la défense, ils acceptent de participer aux élections alors qu’ils ne le faisaient pas jusqu’en 1998, “n’étant pas de ce monde”. Les adultes participent maintenant aux activités associatives alors qu’ils étaient, il y a vingt ans réservés à propos de la fréquentation des profanes. Ils négocient avec les chirurgiens à propos des opérations qu’ils souhaitent subir sans être transfusés par le biais d’un bureau d’information des hospitaliers.
Non ce ne sont pas les TJ ... c'est la WT qui a dit "vous pouvez" ... et les TJ sans réfléchir on obéi ... comme en 68 quand ils apprirent que les greffes/dons d'organes c'etait du cannibalisme ... et comme en 1980 il (re)apprirent que ce n'est qu'une question personnelle ...

Tout ce que tu cites n'est qu'une attitude démagogique de la WT pour
lisser son apparence et mieux se faire accepter. en esperant secretement devenir une religion reconnue ...
si tu remplace TJ ou WT par une quelconque autre dénomination c'est l'evidence qui te sautera aux yeux démagogie

agecanonix a écrit:
Mais il y a plus. Alors qu’autrefois, l’organisation jéhoviste considérait qu’il ne fallait pas intervenir dans les vicissitudes que connaissent les populations puisque c’était des signes de la fin des temps voulus par Dieu, elle s’est lancée dans des actions humanitaires nationales (Vaison-La-romaine, Bollène, Nîmes) et internationale en soutenant l’ association Aidafrique (envoi de vivres, de produits de nécessité, d’un hôpital de campagne au Rwanda...). A titre individuel, les Témoins de Jéhovah ont maintenant des activités bénévoles comme l’aide aux “restaurants du coeur”. Dans le sondage de la sofres mentionné plus haut, 51% des Témoins de Jéhovah interrogés pratiquent des activités charitables.
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Tiens tiens c'est nouveau ça ... en 2009 a l'assemblée internationale
l'orateur a encore expliquer qu'il ne fallait pas investir dans un monde qui allait a la ruine ...

en 2006, gerrit losh abordait le meme exemple a propos de l'enseignement a une assembleé en italie ... "invsetiriez vous dans une société en liquidation "

une question agecanonix ... ou sont les textes de la Watchtower invitant les TJ a participer a ses choses du mondes ????

je n'ai quant a moi que trouvé le contraire !

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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 20:05

agecanonix a écrit:Si ça te fait plaisir d'y croire ..

bah lorsque l'on annonce que les oints sont tous réunis depuis 1935 ...
pour une fois tous -1 mort découvrir que finalement non ils sont encore a réunir .. ou
encore lorsque la génération de 1914 qui verra armagedon devient la génération contemporaine de la génération ayant vécu 1914, qui verra armaggedon .

Il faut etre particulierement obtu ou desespéré pour ne pas demandé plus d'explication a ceux qui parlent directement pour DIEU !

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Message par Bulle Lun 3 Jan 2011 - 20:14

agecanonix a écrit:Analysons tout cela au lieu de le copier bêtement comme d'habitude.
Ce n'est pas une référence médicale mais un commentaire sur une étude qui n'est pas fournie.
Et au lieu de raconter n'importe quoi "comme d'habitude" vérifie avant de dire la source n'est pas fournie. Elle l'est.

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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 20:15

Et pourtant Derisbourg est au CNRS comme toi, mais comme chercheur... lui....
Malheur à celui qui dit la vérité...n'est ce pas ??
Mais il vous dérange ce chercheur alors faut le flinguer.
Mais ses chiffres sont les bons et les enquêtes Soffres vérifiables.
Et certaines de ses déductions évidemment confirmées..
Chacun appréciera ta methode !!


Et à voir votre hargne à nous combattre, je doute fort que nous soyons en diminution.
Pas dans ma congrégation en tout cas , 4 baptèmes en une seule année pour 60 TJ. 9a fait plus de 5% d'accroissement. Et au moins 2 ex-TJ qui sont revenus... pas mal non ?
Attends le rapport annuel et tu seras surpris..
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Message par _agecanonix Lun 3 Jan 2011 - 20:20

Bubulle
Sauf que ta source est flinguée par Wikipedia..

Toi qui veut donner des leçons de "citation" tu ne cites que des sites qui citent en oubliant une partie du contexte... Grosse maligne...
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Message par keinlezard Lun 3 Jan 2011 - 20:34

agecanonix a écrit:Et pourtant Derisbourg est au CNRS comme toi, mais comme chercheur... lui....
Malheur à celui qui dit la vérité...n'est ce pas ??
Mais il vous dérange ce chercheur alors faut le flinguer.
Mais ses chiffres sont les bons et les enquêtes Soffres vérifiables.
Et certaines de ses déductions évidemment confirmées..
Chacun appréciera ta methode !!
????
je te demandes de répondre simplement a la question
de savoir si la Scientologie est une religion qui doit etre reconnue comme telle ...
puisqu'il défend l'ensemble des secte et nouvelles spiritualités ...

qui plus est s'il est CNRS et chercheurs ...il doit se soumettre a l'examen critique de ses arguments ...

il n'y a pas si longtemps que cela tu disais toi meme qu'une théorie pouvait etre contredite ....
sauf pour lui ?

agecanonix a écrit:
Et à voir votre hargne à nous combattre, je doute fort que nous soyons en diminution.
Pas dans ma congrégation en tout cas , 4 baptèmes en une seule année pour 60 TJ. 9a fait plus de 5% d'accroissement. Et au moins 2 ex-TJ qui sont revenus... pas mal non ?
Attends le rapport annuel et tu seras surpris..
Et oui agecanonix est la WT a lui Tout seul ...

le rapport annuel ... voyons que va t il m'apprendre de plus que les autres rapport ?

chine : ???
pays mulsuman. ???? augmentation de 50 % de 2 ils sont passé a 4

pays developpé : -2, -1, 0, 1, 2 % ... en statistique on appelle cela stagnation

pays en voie de développement
bah il suffit de faire la différence ... des 3.2 % annuel ...pour vvoir
d'ou viennent le gros des troupes TJ

et a nouveau se gargarisé à la salle sur l'explosion du nombre d'adherent en molbavie orientale avec 50 % d'augmentation ...
mais bien sur taire soigneusement les -3 % ou les -1 % de france ,des USA ou de l'australie ,de belgique ,du canada ....

Il suffirait que tu prennens ton tableur préféré et que tu reportes tout les chiffres que fourni la WT pour ses troupe ...
une petite analyse statistique ... et tu verrais bien vite que les chiffres se tassent ... plus d'heures pour faire un disciple .

et la progression tend vers une assymptote .... ça stagne
et ce n'est pas les pays emergent qui y changerons grand chose ...

d'ailleurs cela ma toujours paru bizarre
la WT dit ... "étroite est la porte" donc peut y entreront et de l'autre les TJ comme toi se gargarisant des chiffres qui prouverait la progression par l'augmentation sans cesse plus importante du nombre de TJ ...
encore le double langage de la WT ...

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