Re: Le Bien et le Mal.

par _bradou Lun 15 Nov 2010 - 12:51

La plume a écrit:Oui, mais vois-tu, j'ai des doutes au sujet de ce fameux libre arbitre. Pourquoi l'âme aurait-elle plutôt choisi librement d'oublier, de s'incarner, et donc de souffrir

L'âme n'est pas indépendante de la création. C'est une âme embarquée. Elle a d'infinies possibilités de choix, un libre-arbitre, mais elle ne peut sortir de la voie, elle ne peut échapper à Dieu. Elle est libre dans l'enclos Dieu. Elle oublie, parce que ce n'est pas l'âme individuelle de chacun qui fait des sauts pour passer d'une étape à une autre et se souvenir du passé. Elle se fond dans l'âme "collective" dont une partie s'individualise de nouveau. Je crois que c'est comme ça.

par tango Lun 15 Nov 2010 - 13:02

bradou a écrit:
La plume a écrit:Bradou

Pas donc de terminus qui serait une sorte de paradis, mais un mouvement perpétuel.

un mouvement perpétuel avec des cycles, un mouvement spirale.
Mais donc jamais de paix ? de stabilité ? toujours pris dans les oppositions synonymes de souffrance, à moins de participer consciemment au plan de Dieu ? Mais comment connaitre ce plan ? ou bien de se laisser porter par le courant, s'abandonner sans essayer de nager contre le courant (sens de l'égo) ?

Oui, un mouvement perpétuel, jamais de paix, peut-être de moins en moins de souffrances, mais jamais de stabilité, car la stabilité c'est le pendule de l'horloge qui s'arrête, c'est l'inertie, la mort, la non-vie.
Or le dessein de Dieu, c'est de créer la vie...éternelle. Le plan de Dieu...c'est la vie, il ne peut pas en avoir d'autre.
Avons-nous effectivement le pouvoir(nous qui sommes censés être partie de Dieu) d'influer sur ce mouvement, et comment? Si oui, Dieu existe, il agit par nous, ou agissons à sa place, c'est la même chose. Si non, si nous n'avons aucune influence sur ce mouvement perpétuel, c'est que Dieu n'existe pas(dans cette conception où nous l'assimilons à la création), cela signifie que tout est livré au hasard, que nous ne nageons pas, que nous nous laissons emporter.
Avons-nous des indications pour pencher pour le oui ou pour le non? Question...éternelle

Oui Bradou, tu t' approches...
La seule permanence est l' impermanence...
Que Dieu soit, ou qu'il ne soit pas, n'a presque plus d'importance...
De toutes façons, il est dans la totalité comme dans chaque chose.

Les questions que l' on se pose viennent de notre nature dualiste...l' hésitation entre ce que nous sommes et ce que nous sommes pas...entre notre incarnation et ce qui de nous est autre...entre notre corps et notre âme...
Si on laisse s'exprimer notre âme, il n' y a plus d' hésitation...

par nuage bleu Lun 15 Nov 2010 - 13:28

PLUME
L'ame....c'est DIEU, il ''impregne'' ttes choses en plus d'étre TOUT ce qui est et n'est pas(matiere et esprit). L'ame N'est pas dans le corps, c'est plutot le corps qui est plongé dans l'AME(DIEU), cette derniere est universelle, elle est partout.
PQ la nécessité d'oublier?
Si tu sais que tu es DIEU, pq prendre un corps lourd et somme tte pas vraiment parfait puisque limité. De plus notre monde materiel de par sa conception est en perpétuel changement comme son concepteur et il y a une raison:DIEU ne peut se connaitre qu'en ayant un regard sur lui méme...de ''l'exterieur'' d'ou ce monde changeant et notre existence.
C'est vraiment pas facile a expliquer!!!

par tango Lun 15 Nov 2010 - 13:37

bradou a écrit:
La plume a écrit:Oui, mais vois-tu, j'ai des doutes au sujet de ce fameux libre arbitre. Pourquoi l'âme aurait-elle plutôt choisi librement d'oublier, de s'incarner, et donc de souffrir

L'âme n'est pas indépendante de la création. C'est une âme embarquée. Elle a d'infinies possibilités de choix, un libre-arbitre, mais elle ne peut sortir de la voie, elle ne peut échapper à Dieu. Elle est libre dans l'enclos Dieu. Elle oublie, parce que ce n'est pas l'âme individuelle de chacun qui fait des sauts pour passer d'une étape à une autre et se souvenir du passé. Elle se fond dans l'âme "collective" dont une partie s'individualise de nouveau. Je crois que c'est comme ça.

"L'âme n'est pas indépendante de la création." ?....Je ne pense pas que notre pensée puisse accéder à notre âme pour la décrire. Il me semble très probable qu' elle puisse échapper à la création, en étant justement un élément créatif.

" Elle a d'infinies possibilités de choix, un libre-arbitre, mais elle ne peut sortir de la voie, elle ne peut échapper à Dieu." ? Oui, mais ce n'est pas elle qui choisit, c'est la pensée. La pensée étant le lien entre notre corps et notre âme. Et dans la pensée seule la conscience nous est accessible. C' est par le travail spirituel qu' on arrive à rapprocher notre conscience de notre âme.

J' ai lu quelque part que le cerveau produisait chaque seconde, 400 millions de bips, et que la conscience ne pouvait accéder qu' à 2000. Cette image me semble significative de notre libre arbitre.

par tango Lun 15 Nov 2010 - 13:45

nuage bleu a écrit:
C'est vraiment pas facile a expliquer!!!

Il est plus facile de subtiliser le grossier pour le comprendre, que de grossir le subtile pour l' exprimer.
Telles sont les difficultés qui nous font cheminer.

par _La plume Lun 15 Nov 2010 - 14:25

PLUME
L'ame....c'est DIEU, il ''impregne'' ttes choses en plus d'étre TOUT ce qui est et n'est pas(matiere et esprit). L'ame N'est pas dans le corps, c'est plutot le corps qui est plongé dans l'AME(DIEU), cette derniere est universelle, elle est partout.
PQ la nécessité d'oublier?
Si tu sais que tu es DIEU, pq prendre un corps lourd et somme tte pas vraiment parfait puisque limité. De plus notre monde materiel de par sa conception est en perpétuel changement comme son concepteur et il y a une raison:DIEU ne peut se connaitre qu'en ayant un regard sur lui méme...de ''l'exterieur'' d'ou ce monde changeant et notre existence.
C'est vraiment pas facile a expliquer!!!

Notre personnalité présente liée à notre corps, est éphémère, ce n'est pas notre vrai moi, nous nous fabriquons une fausse identité par identification à notre corps, notre mental, ce que nous percevons. Tout ce qui est créé est sujet au changement, tout ce qui est né doit mourir. Jusque là presque tout le monde est d'accord.

C'est à partir de cette illusion, de la conscience de nos limites, de notre imperfection, et de la souffrance qui en découle que nous allons chercher à nous en libérer. C'est à partir de ce constat qui est fondamental, "tout dans ce monde est instable, naissance, mort, = tout est souffrance" les hommes ont tenté plusieurs explications, et proposé plusieurs voies, avec ou sans Dieu d'ailleurs. Si nous avons conscience du changement incessant,
c'est qu'il y a en nous un point qui est stable, immobile, qui ne fait pas partie du mouvement.
C'est à partir de là que les points de vue divergent, du moins je crois ?

par tango Lun 15 Nov 2010 - 15:37

La plume

Si nous avons conscience du changement incessant,
c'est qu'il y a en nous un point qui est stable, immobile, qui ne fait pas partie du mouvement.
C'est à partir de là que les points de vue divergent, du moins je crois ?

Si tu es sur un cheval au galop,
soit tu fais corps avec lui, le cheval sera ton repère stable,
soit tu ne fais pas corps avec lui, et là tu ressentiras que ça bouge...
La sérénité serait de faire corps avec l'impermanence.

Notre personnalité présente liée à notre corps, est éphémère, ce n'est pas notre vrai moi, nous nous fabriquons une fausse identité par identification à notre corps, notre mental, ce que nous percevons.

Oui...
Il s'agirait alors de se détacher du corps en orientant notre conscience vers l' approche de notre âme.

par nuage bleu Lun 15 Nov 2010 - 15:58

Le corps est un véhicule jetable( Quoique réparable a l'infini, Mathusalem vous connaissez, j'en suis sur), il sert a l'ame pour se mouvoir dans la création en marche(évolution). Le point fixe, le repére de PLUME, ce serait DIEU, constant en esprit et pourtant changeant en la matiere.C'est la divine dychotomie(je ne suis pas sur de L'orthographe).

par tango Lun 15 Nov 2010 - 16:29

nuage bleu a écrit:Le corps est un véhicule jetable

OK

il sert a l'ame pour se mouvoir dans la création en marche(évolution)

pas se mouvoir, mais participer à la création.

Le point fixe, le repére de PLUME, ce serait DIEU, constant en esprit et pourtant changeant en la matiere.

Il est curieux de constater qu' on ait envie d'une trêve et qu' on n'ait pas envie de mourir.
Dieu n'est pas constant, bien heureusement, on s'ennuierait.
Il s'agirait de danser le tango avec lui pette de rire

par nuage bleu Lun 15 Nov 2010 - 19:11

Si DIEU est bien tout ce qui est, avec QUI crois tu danser le tango?

par tango Lun 15 Nov 2010 - 19:18

nuage bleu a écrit:Si DIEU est bien tout ce qui est, avec QUI crois tu danser le tango?

1+1=1
les deux danseurs de tango, ne font qu'un.

Il ne me reste plus qu'à apprendre à danser supercontent

par _La plume Lun 15 Nov 2010 - 19:58

Si tu es sur un cheval au galop,
soit tu fais corps avec lui, le cheval sera ton repère stable,
soit tu ne fais pas corps avec lui, et là tu ressentiras que ça bouge...
La sérénité serait de faire corps avec l'impermanence.

Ca me fait penser au sublime roman de Hermann Hesse, "Siddharta".

par Intégraal Lun 15 Nov 2010 - 20:43

En effet, sublime ce roman de Hesse

par nuage bleu Lun 15 Nov 2010 - 21:50

Il n'y pas d'ame individuelle, mais une personnalité individuelle forgée par les experiences et apprentissages et ce depuis la naissance .
UNE image: Une ligne a haute tension la nuit, au loin une ville illumunée de million d'ampoules électriques. Chacune de ces ampoules semblent separées des autres, mais il n'en est rien, TTES sont issues et attachées indéfectiblement a la ligne a haute tension; Vous aurez compris que la ligne HT est DIEU et que ces ampoules électriques sont en fait l'ame unique et universelle presente dans tout ce qui vit et ne vit pas, on l'appele DIEU, vichnou, jeovah, etc, etc.

par tango Lun 15 Nov 2010 - 22:38

nuage bleu a écrit:Il n'y pas d'ame individuelle, mais une personnalité individuelle forgée par les experiences et apprentissages et ce depuis la naissance .
UNE image: Une ligne a haute tension la nuit, au loin une ville illumunée de million d'ampoules électriques. Chacune de ces ampoules semblent separées des autres, mais il n'en est rien, TTES sont issues et attachées indéfectiblement a la ligne a haute tension; Vous aurez compris que la ligne HT est DIEU et que ces ampoules électriques sont en fait l'ame unique et universelle presente dans tout ce qui vit et ne vit pas, on l'appele DIEU, vichnou, jeovah, etc, etc.

Si je suis ton raisonnement, tout est Dieu !
Je ne vois pas alors pourquoi on a créé d'autres mots que "Dieu".
Je peux accepter l' idée que mon âme soit un fragment de Dieu, mais je ne peux pas m'autoriser à dire que ce soit Dieu...Ce serait contradictoire avec l' attitude d'humilité à maintenir pour que mon âme s'exprime. Du coup je ne serais plus Dieu du tout. Et je retomberais à la case départ.

par dan 26 Lun 15 Nov 2010 - 23:16

bradou a écrit:
La plume a écrit:Peut-on aimer un Dieu qui aurait créé la lutte, le mal, la souffrance, la douleur, l'éphémère, puis qui nous aurait lâché dans l'arène ?
De toute façon, cela ressemble davantage à un brouillamini qu'à une œuvre réfléchie, malgré tous les efforts humains pour lui donner un semblant d'organisation et du sens. Toutes les contorsions humaines n'ont rien pu y faire. Tu calfeutres et calfates d'un côté, ça part et fuit de l'autre. Impossible de faire tenir l'ensemble.

Pourquoi alors mohamed s'en est il inspiré?
Et pourquoi le Coran a t'il les mêmes defauts?
Amicalement

par Geveil Lun 15 Nov 2010 - 23:55

nuage bleu a écrit:Il n'y pas d'ame individuelle, mais une personnalité individuelle forgée par les experiences et apprentissages et ce depuis la naissance .
UNE image: Une ligne a haute tension la nuit, au loin une ville illumunée de million d'ampoules électriques. Chacune de ces ampoules semblent separées des autres, mais il n'en est rien, TTES sont issues et attachées indéfectiblement a la ligne a haute tension; Vous aurez compris que la ligne HT est DIEU et que ces ampoules électriques sont en fait l'ame unique et universelle presente dans tout ce qui vit et ne vit pas, on l'appele DIEU, vichnou, jeovah, etc, etc.

Salut, SEPTOUR, très belle image.

par Geveil Mar 16 Nov 2010 - 0:08

Par définition j’appellerais mal ce qui me fait souffrir et bien ce qui me fait jouir.

On voit tout de suite que ces notions sont contingentes et ne peuvent être posées comme universelles et donc servir de base à une éthique. En effet, un acte peut dans l’instant me faire du bien et par la suite me faire du mal par exemple bon repas puis indigestion et réciproquement, un acte peut me faire mal sur l’instant et être source de bien par la suite par exemple l’ascension difficile d’une paroi suivie du plaisir d’un panorama splendide.
Il arrive aussi que ce qui me fait du bien dans l’instant fasse du mal à un autre par exemple dans le jeu à score non nul, il y a toujours un gagnant et un perdant; le gagnant rit et le perdant pleure.
On peut se demander s’il existe des actes qui font du bien et ne seront jamais suivis de souffrance. S’il en existe je ne vois aucune raison pour qu’il n’existe pas aussi des actes qui font du mal et ne seront jamais suivis de bienfait.
De ces observations toute simple je tire le postulat suivant:

Le bien et le mal pèsent également dans la balance.

Autrement dit, toutes les belles histoires sur le bien qui triomphe à la fin des temps sont contraires à la raison ce qui est d’ailleurs très bien perçu par les auteurs de certains contes où le “chevalier noir” peut être vaincu mais réussit à se sauver ce qui laisse entendre qu’il finira un jour par revenir.( Cf. le feuilleton TV “les Visiteurs”), sauf à définir la fin des temps comme le triomphe du bien.

Cette approche disons “sensible” du bien et du mal est cohérente avec l’approche métaphysique que j’en ai donnée dans le chapitre “Le sens de la vie ” à savoir, si un jour la conscience rejoint l’universel c’est-à-dire si elle devient ou rejoint Dieu, dans l’instant même de l’union elle éclatera de nouveau en mille parcelles pour recréer un univers avec cette différence toutefois c’est que la conscience absolue est en dehors du temps, autrement dit l’être et le néant coexistent. De cette remarque il résulte qu’il n’y a de sauvetage qu’individuel. C’est à chacun de choisir s’il préfère l’être ou le néant ce qui explique aussi que les notions d’enfer et de paradis sont tout à fait fondées. La question que je me pose maintenant est: peut-on échapper à l’un et à l’autre? La réponse est peut-être dans une analyse plus poussée de ce qui se passe dans le jeu. Je disais ci-dessus qu’il y a Jean qui rit et Jean qui pleure mais il y a aussi Jean qui se moque bien de la conclusion du jeu et prend son plaisir dans l’élégance des coups. Celui là est l’Adulte un peu comme par ailleurs (“Croyance et foi” )je faisais la différence entre celui qui nage pour aller d’une île à une autre et celui qui nage pour le plaisir de nager. De cela il résulte que seul Dieu est l’Adulte qui crée en permanence, source jaillissante. La réponse à la question précédente est donc qu’il ne faut pas choisir entre l’être et le néant car qui veut sauver son âme la perdra, mais qu’il faut s’évertuer à faire de chaque instant un instant de beauté, d’amour et de plénitude. Les Luthériens ou les Calvinistes ont raison de prétendre que chacun est sauvé ou perdu dès sa naissance, ainsi on n’a point à se soucier du salut de son âme. D’ailleurs pourquoi dis-je “il faut”? S’il faut quelque chose, il faut simplement être soi-même et disant cela je ne simplifie pas du tout les choses car dans l’instant où je dis “il faut” je ne suis déjà plus en moi-même 1 .

De tout ce qui précède je déduirai qu’il n’y a pas de morale possible rejoignant en cela la pensée orientale.

par _bradou Mar 16 Nov 2010 - 0:11

dan 26 a écrit:
bradou a écrit:
La plume a écrit:Peut-on aimer un Dieu qui aurait créé la lutte, le mal, la souffrance, la douleur, l'éphémère, puis qui nous aurait lâché dans l'arène ?
De toute façon, cela ressemble davantage à un brouillamini qu'à une œuvre réfléchie, malgré tous les efforts humains pour lui donner un semblant d'organisation et du sens. Toutes les contorsions humaines n'ont rien pu y faire. Tu calfeutres et calfates d'un côté, ça part et fuit de l'autre. Impossible de faire tenir l'ensemble.

Pourquoi alors mohamed s'en est il inspiré?
Et pourquoi le Coran a t'il les mêmes defauts?
Amicalement

Parce qu'ils sont authentiquement prophète et paroles de Dieu. Un miroir ne corrige pas, il reflète. Plus l'image est fidèle, plus le miroir est miroir. Tu n'y a pas pensé, Dan? Vite, convertis-toi !

par _bradou Mar 16 Nov 2010 - 6:26

Gereve a écrit:
Par définition j’appellerais mal ce qui me fait souffrir et bien ce qui me fait jouir.

C'est comme ça qu'on prépare les meilleures bouillabaisses .

On voit tout de suite que ces notions sont contingentes et ne peuvent être posées comme universelles et donc servir de base à une éthique.
Ce n'est pas leur faute à ces pauvres notions, mais à la définition qu'on leur..inflige. Ah, quel mal, elles subissent les pauvrettes! Mais je suis là heureusement pour faire de ce mal un bien!

En effet, un acte peut dans l’instant me faire du bien et par la suite me faire du mal

Ah, oui! comme naitre et mourir. Des états qui se succèdent deviennent un acte à la fois bien et mal. Un cause peut être cause de 2 effets opposés.
Il arrive aussi que ce qui me fait du bien dans l’instant fasse du mal à un autre
Bien vrai, mais je me garderais de le confier à mon juge. Et puis l'autre, c'est bien fait pour sa gueule,non? Depuis qu'on lui répète que lui c'est moi, eh bien, non, il tient à être l'autre. Alors bien fait pour sa gueule si mon "bien" lui fait mal.

Le bien et le mal pèsent également dans la balance.

Il faut bien, puisque l'un c'est l'autre et inversement
J'ai un autre exemple d'un bien qui se mue en mal: l'école, y aller c'est un bien, mais peut devenire un mal

Bon, c'était pour rire: autre preuve encore qu'un mal peut finir en bien.

par JO Mar 16 Nov 2010 - 8:04

moi, j'aime bien l'idée du bien = l'accompli et du mal : l'inaccompli.
Le mal , c'est ce qui demande à être travaillé pour être transformé en bien. Dans cette optique , le "péché originel", peut n'être que la mission donnée à l'homme de transformer le sens de l'existence .Une incitation à l'altruisme, à la coopération , à l'évolution, à la complémentarité , qui fait du UN stérile, un deux coopérant pour faire toute la suite des nombres . C'est la règle d'Hermès Trismégiste

par Invité Mar 16 Nov 2010 - 9:12

Le bien et le mal dans le sens psychologique ordinaire est relatif aux personnes: le bien de l'un est le mal d'un autre, le dieu de l'un est le diable d'un autre.
Dans le sens cosmique, ontologique, le bien est ce qui est constructif, créatif (néguentropie), le mal est ce qui est destructif, dégénératif.

par Invité Mar 16 Nov 2010 - 9:16

On peut donc confondre le bien avec l'humanisme, l'altruisme, mais pourquoi la compassion se limiterait-elle à l'homme, pourquoi pas à l'animal, aux plantes, à la vie en général?
L'humanisme n'est-il pas une forme d'égoïsme collectif?

par Millenium Mar 16 Nov 2010 - 9:44

Le jugement de ce qui est bien ou mal va de paire avec le niveau de conscience,c'est pour cette raison qu'une personne peut faire le mal en croyant faire le bien.

Il n'y a rien à faire ,pour juger du bien et du mal ,il faut resentir l'identité humaine,cette appartenance au tout qui fait de nous voyons le monde comme un corps à respecter ,à protéger,à faire évoluer.

Une personne endormie ,ne pourra juger en son âme et conscience car elle ne sait pas qui elle est ,elle satisfera son ego dans une virtualité matériel ,seul réalité pour elle.

Des lors ,bien et mal vont de paire avec conscience et inconscience.

par tango Mar 16 Nov 2010 - 10:20

Gereve
très bel exposé !...mais c'est dommage que tu finisses sur:

De tout ce qui précède je déduirai qu’il n’y a pas de morale possible rejoignant en cela la pensée orientale.

alors que tu as écrit aussi:

Je disais ci-dessus qu’il y a Jean qui rit et Jean qui pleure mais il y a aussi Jean qui se moque bien de la conclusion du jeu et prend son plaisir dans l’élégance des coups. Celui là est l’Adulte un peu comme par ailleurs (“Croyance et foi” )je faisais la différence entre celui qui nage pour aller d’une île à une autre et celui qui nage pour le plaisir de nager. De cela il résulte que seul Dieu est l’Adulte qui crée en permanence, source jaillissante.

il s'agit bien de retrouver en nous ce qu'il y a de divin, et de ne plus être que l' acteur impliqué, mais aussi le spectateur de nous-même.

Patanjali

Dans le sens cosmique, ontologique, le bien est ce qui est constructif, créatif (néguentropie), le mal est ce qui est destructif, dégénératif.

Le mal peut être généré aussi par un acte créatif.(comme par exemple une nouvelle torture)....
Je dirais plutôt:
Le bien est ce qui relie, et le mal est ce qui sépare.
Mais trop de lien est aussi source de douleur, aussi faudrait-il rester vigilant au dosage.

L'humanisme n'est-il pas une forme d'égoïsme collectif?

Oui, tout à fait, tu fais bien de poser des mots sur cela...L'excès de liens pour un groupe sépare du reste.

Millenium

Une personne endormie ,ne pourra juger en son âme et conscience car elle ne sait pas qui elle est ,elle satisfera son ego dans une virtualité matériel ,seul réalité pour elle.

Exact !
La connaissance de soi, permet de distinguer si l' acte généré, provient d' une intention de l' ego ou de l' âme.
L' "éveil" porte bien son nom.