Re: Le Talmud pour les Nuls

[JO]

la spirale donne une issue à la circumambulation . Merci de ces commentaires, particulièrement signifiants . L'image du cercle enferme l'homme dans le sempiternel horizontal . L'intuition - qu'on peut assimiler à la voix divine en l'homme , est reçue dans le prisme d'une infinie diversité, mais Teilhard y voyait une convergence vers le haut. Le rayon se restreint, au fur et à mesure de la montée .La circonférence tend vers le centre .

[Monsieur Lepic]

Un bègue n'est pas forcément dyslexique. D'ailleurs, la probabilité qu'un dyslexique prononce correctement le mot "talmud" est de 1 sur 4. Mais bon, Moïse n'était pas dyslexique, donc on s'en fout.

Oui, mais quand on prononce de façon peu distinctive le D et le T, c'est aussi de la dyslexie. Or ce n'est pas tant la personne de Moïse qui est visée par l'analyse de la Bible, mais toute l'humanité qui succède à la génération de Babel, dont Moïse n'est qu'un cas d'espèce. A partir de Babel, la véritable Parole de Dieu ne fut plus entendue. Elle ne pouvait donc pas être exprimée, ni de façon écrite, ni de façon orale. C'est cela qui est symboliquement appelé dans mon analyse "bégaiement".

Tututuv vvvveux ssssans ddddoudoutete papapaparrrrler dududududududu tatalmumumud ?

Je bégaie mais je ne suis pas dyslexique. Donc, oui : confondre le D et le T relève de la dyslexie. Mais un bègue ne prononcera pas nécessairement Dalmut pour Talmud. D'ailleurs, si le bègue n'est pas dyslexique, il n'y a aucune raison qu'il prononce le D pour le T et inversément.

[Alice]

Bonjour Ilibade,

Maintenant, cette transmission est-elle une nécessité dans la relation de l'être individuel à Dieu ?

Oui, dans le sens où le chemin vers Dieu ne peut se faire exclusivement en dehors, en retrait du monde humain, de l'échange à l'Autre, à notre alter-ego humain.
Prétendre engager une relation à Dieu "naturelle", instinctive, ne nécessitant pas la Connaissance acquise et transmise par les générations qui nous ont précédés est pour le moins vain (vanités des vanités...). D'autant plus que selon la tradition juive, plus on recule dans le passé, plus les Anciens et leur parole sont "dignes de confiance", vu qu'on se rapproche de La Source. Nos générations actuelles ont un niveau spirituel moindre que celles qui nous ont précédés, prétendre vouloir se passer des conseils de nos prédécesseurs est dès lors faire preuve d'orgueil déplacé.

Ceci dit, il ne s'agit pas uniquement de "répéter" ce qu'on nous a transmis sans se poser de question, comme un perroquet. Non, la transmission induit un travail de réappropriation constant, une mise en perspective personnelle qui nécessite une écoute intérieure et une introspection en profondeur. Evidemment, comme toujours, cette voie là est plus difficile et certains prétendent en faire l'économie, dans le judaïsme aussi.

Comme je le disais ailleurs, la phrase reprise sur "l'armoire sainte" (où sont entreposés les rouleaux de la Torah) dans chaque synagogue est là pour nous rappeler la centralité de cette relation individuelle avec le Créateur : "Saches devant qui tu te tiens" (en ce moment précis)

Ou encore, en d'autres termes, est-ce que Dieu a cessé de parler ?

Oui et non. La Présence divine, telle qu'on a pu la connaître au Sinaï et jusqu'à ce que le Temple de Jérusalem (la "Maison de sanctification") fut détruit, cette Présence s'est "voilée". Non qu'elle se soit retirée du monde, mais il y eu mise à distance.
Le temps des miracles, des prophéties, des manifestations divines de grande ampleur est révolu. On est à un autre stade de la relation.

Personnellement, j'expliquerais cela comme suit : les Hommes ayant manifesté leurs doutes vis-à-vis de Dieu et de Son projet alors que Celui-ci résidait parmi eux (c'est-à-dire, les Hommes ayant cherché à distancier leur relation à Dieu), Dieu s'est mis en retrait, s'est distancié Lui-même, laissant l'Homme assumer ses propres doutes, attendant que celui-ci soit enfin prêt à passer à l'étape suivante (les temps messianiques, les temps du rapprochement).
Dieu continue à nous parler, mais sous forme "d'indices", de loin, à nous de les décrypter au fond de notre cœur et dans le monde qui nous entoure.

Et bien justement non, puisque le judaïsme à l'époque rabbinique a rejeté les Minims, "ceux de (l'autre) Mina, ou espèce", et donc ceux de l'autre espèce. (...)

J'aurais du préciser le judaïsme rabbinique (issu du pharisianisme). Les avis rejetés l'on été car ils ne "collaient" pas avec la parole donnée précédemment, et/ou refusaient de donner à la parole humaine, au libre arbitre de l'humanité, le poids que les pharisiens lui ont donnée.
Alors oui, ceux qui préférèrent, comme les Karaïtes, rejeter la Loi orale et se rassembler autour d'une loi écrite figée et monolithique dont l'interprétation ne souffrait plus aucune évolution, ceux-là furent exclus du "canon". De même ceux qui suivirent les enseignements de Jésus en en faisant Le Messie malgré le fait que celui-ci n'aie pas accompli la mission attribuée au Messie et les "prophéties" associées.

Oui, mais si Dieu n'a pas cessé de parler à l'homme, ne vaut-il pas mieux l'écouter Lui que les hommes ?

Le problème est que l'Humanité est devenue encore plus malentendante, bigleuse et dyslexique que pouvait l'être Moïse au Sinaï.
J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez remettre en cause la qualité de la parole transmise par Moïse et dans le même temps, prétendre l'Homme actuel capable de mieux l'écouter Lui…
Je vais vous faire un aveux : Dieu ne m'a jamais parlé. Je n'ai jamais eu droit à une Révélation individuelle exclusive. Même pas une petite bat kol pour venir me titiller. Et pourtant, Dieu "me parle" tous les jours… allez comprendre.

Par ailleurs, est-ce que Dieu n'avait pas "tout dit" à Moïse ? Est-ce que Moïse n'a pas pu "tout écrire" du message de Dieu, un peu à la façon du prophète Muhammad des musulmans ? Pourquoi une loi orale a-t-elle été nécessaire ?

Bien sûr qu'Il a "tout dit" à Moïse, mais pour rappel, Moïse n'a rien écrit de la loi orale, il a organisé (comme c'est écrit dans la Torah écrite) la transmission avec les chefs de tribus, leur expliquant longuement le pourquoi du comment.
Sur cette transmission orale, la Tradition nous dit que bien des commentaires et interprétations transmises par Moïse furent perdus au fil du temps. Certains rabbins essayèrent, par déduction et recoupement, de retrouver l'interprétation originelle, parfois on pense qu'ils y arrivèrent, parfois pas. Nous savons que nous avons "perdus" le sens de certaines lois en cours de route. Nous le savons, c'est ça qui importe (savoir qu'on ne sait pas n'est-il pas le début de la sagesse ?).

Donc, si je comprends bien, Dieu donne une parole originelle, et cela entraîne donc l'Homme dans une dynamique d'étude, où Dieu n'est plus un intervenant. Est-ce cela ?

En quelque sorte.
Dieu observe, Il pleure sûrement aussi, Il sourit parfois. Voire même, Il rit de ce que l'Homme "le bat" sur Son propre terrain. Il n'intervient pas, mais Il est là. (je rappelle bien entendu que les adjectifs anthropomorphes que j'utilise le sont pour rendre intelligible mon propos, il est évident que Dieu ne "pleure" pas, ou "rit"…)

Il faut cependant préciser que quand on parle d'étude, on ne parle pas d'étude solitaire. Même si l'étude se fait parfois en solitaire, elle est surtout et avant tout moment d'échange avec autrui : c'est seulement dans le "face-à-face" que l'étude prend sens.

Dans le principe, je vous dis "okay". Mais dans la réalité, cette parole devrait être malgré sa dimension humaine, un seul point de vue et non un ensemble d'écoles de pensées diversifiées. Ou alors Dieu n'est pas unique ou encore la parole de Dieu est trop imprécise ou incomplète ou d'une nature multiple. Je suis désolé de vouloir être logique.

La limite de votre logique, c'est que vous n'envisagez qu'une facette de la réalité.
Nous sommes dans le monde des humains, dans "ce monde-ci". Et dans ce monde, la logique veut que la parole est multiple, diversifiée, comme Dieu a voulu l'Humanité.
Dans le monde de l'Un, vous auriez raison, un seul point de vue est possible, mais nous ne sommes pas encore – jusqu'à preuve du contraire – dans le monde de l'Un…

Comment N vieillards pourraient-ils ne pas être entre eux un ensemble contradictoire ou incohérent ? Si l'on prend la soukhot (Hillel-Shammay), on a là seulement deux personnes et elles ne sont jamais d'accord entre elles, quel que soit le sujet. Alors comment peut-on dégager de N vieillards un seul son de cloche qui soit le message transmissible par une voie de transmission initiatique fiable et sûre ?
(…)
Ce qui est le plus fréquemment constaté dans le Talmud (Et pas uniquement dans le Talmud, mais dans bien des religions, mais le Talmud en est l'exemple le plus concentré), c'est que les points de vue différents (souvent deux avis) qu'on peut y trouver, sont assez fortement inconciliables. Par exemple, on ne peut pas concilier ce que dit Hillel et ce que dit Shammay. Soit vous en choisissez un des deux, soit vous êtes obligé de trouver un troisième avis.

Hillel et Shammaï ont tous deux raison (en passant, on dit "zoug" ou "zougot", pas "soukhot"). Simplement, Hillel a raison dans ce monde-ci (haolam hazeh), et Shammaï dans le monde à venir (haolam haba). C'est un peu comme cette histoire de chat mort/vivant dans la boite…
J'imagine bien que ce genre d'approche est difficile à comprendre pour un esprit occidental formé à l'école du "cartésianisme" et de la philosophie helléniste, mais c'est une évidence pour ceux qui se réclament de la civilisation juive "pharisienne". Le judaïsme n'a pas pour finalité de chercher à tout prix "un seul son de cloche"… c'est bien pour cela que la synagogue n'a besoin ni d'un clocher, ni d'un muezzin ;-)

En plus les règles de discussion, d'étude, de réflexion sont figées. De sorte que si une erreur apparaissait dans le Talmud, et que la correction de cette erreur oblige à changer de méthode d'analyse et d'étude, cela serait en fait interdit aux adeptes du judaïsme. Nul ne se risquerait à contredire un seul enseignement des "maîtres". Ai-je raison de retranscrire ainsi ce que vous avez écrit ?

Mmm. Dans les faits, c'est beaucoup plus complexe que cela. Ce n'est pas pour rien que la Loi juive s'appelle Halakha (de la racine "mouvement").

Pourtant, chez les petits enfants âgés de 3 à 5 ans, il semble que l'humanité connaisse une certaine forme d'unanimité face à ces commandements.

Vous n'avez pas du côtoyer beaucoup de jeunes enfants dans votre vie, vous… 
Tu ne voleras pas… le jouet de ton voisin, ou son biscuit… je peux vous confirmer que dans les faits, c'est tout sauf naturel. Il faut sortir de la vision rousseauiste, complètement inopérante dans la réalité quotidienne.

Dans la mesure où vous admettez que toute la Torah a été dite et écrite, à quoi correspond alors le non-dit, sinon à être équivalent à la non-torah ?

Prenons un exemple : pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas de "non-dit", que tout est dans la Bible écrite, le verset "œil pour œil, dent pour dent, vie pour vie…" ne peut signifier qu'une chose. Juste ?
Dès lors, on est face à un problème : comment la Bible peut-elle dire à un endroit "vie pour vie…" et à un autre "Tu ne tueras point" ?
Quelle est votre réponse à ce "paradoxe" ?
La réponse du judaïsme se trouve dans la Loi orale : si l'on part du postulat que le texte ne contient pas d'erreur (et l'on part bien de ce postulat), une chose est certaine : on ne peut pas lire le verset "vie pour vie", comme une injonction/autorisation littérale à faire vengeance soit même. Alors comment le lire ? C'est ici que la tradition orale prend le rôle nécessaire de "révélateur du non-dit". La déviation, c'est justement de rester au niveau littéral et linéaire du texte, c'est d'ériger le "non-dit" en finalité, alors que celui-ci n'a de sens que s'il est "révélé" par la parole humaine.
Donc effectivement, prétendre prendre la Torah écrite en délaissant la Torah orale, c'est faire œuvre de "non-Torah".

Tout se passe "comme si" on avait le choix entre tourner sur la circonférence dans un sens, ou tourner dans l'autre sens. Pas de troisième solution. Or il y en a bien une, troisième solution, et c'est la direction du centre, la seule qui permette une convergence religieuse et qui fait cesser l'action de tourner en rond.

Et si votre cercle était en fait une "spirale conique" ? Cela ne changerait-il pas votre manière de voir la chose ?

[Ilibade]

Oui, dans le sens où le chemin vers Dieu ne peut se faire exclusivement en dehors, en retrait du monde humain, de l'échange à l'Autre, à notre alter-ego humain.

Est-ce que vous niez l'existence des cieux et de tout "monde" divin ? Lorsque Hénoch, ou Elie furent enlevés aux cieux, ils n'étaient plus dans le monde humain, n'est-ce pas ? Quelle est alors la relation entre ce monde humain et les autres étages que le Verbe créateur a pu concevoir. (J'ai déjà évoqué cette différence, par l'analogie aux différentes couches logicielles d'un ordinateur).

Prétendre engager une relation à Dieu "naturelle", instinctive, ne nécessitant pas la Connaissance acquise et transmise par les générations qui nous ont précédés est pour le moins vain (vanités des vanités...).

Pourtant, Caïn, qui a précédé la génération de Babel, et qui n'avait aucune écriture, ni de langue humaine, a bien eu une relation des plus naturelles avec Dieu ! Il faut donc en conclure que cette relation est bien possible en dehors de toute expression verbale, et donc, de toute forme d'enseignement et de transmission. Dans les écrits chrétiens, Jésus compare le royaume des cieux (déjà, ce n'est plus le monde humain auquel vous faisiez allusion) au monde des petits enfants, un monde qu'ils s'imaginent et qu'ils dominent.

D'autant plus que selon la tradition juive, plus on recule dans le passé, plus les Anciens et leur parole sont "dignes de confiance"

Alors le plus digne de confiance est Moïse, puisque ceux qui le suivent inspirent un degré moindre de confiance. C'est pourquoi, les Pharisiens étaient déjà assez peu dignes de confiance au regard de Moïse. C'est pourquoi, entre la Loi orale des Pharisiens et celle écrite de Moïse, on peut déduire que celle de Moïse est la plus digne de confiance. Je suis bien d'accord.

Nos générations actuelles ont un niveau spirituel moindre que celles qui nous ont précédés, prétendre vouloir se passer des conseils de nos prédécesseurs est dès lors faire preuve d'orgueil déplacé.

Et c'est bien pour cela, que personnellement, je cherche à vous faire mettre le doigt (c'est une image) sur le fondement de la Création, qui est la véritable source, bien plus digne de confiance que ce qui a été créé par la suite. En outre, ce fondement est aujourd'hui scientifiquement établi. Alors que, la vérification du rabbinisme reste à faire.

Comme je le disais ailleurs, la phrase reprise sur "l'armoire sainte" (où sont entreposés les rouleaux de la Torah) dans chaque synagogue est là pour nous rappeler la centralité de cette relation individuelle avec le Créateur : "Saches devant qui tu te tiens" (en ce moment précis)

La réponse, Alice, est mathématique ! "Tu te tiens face à des rouleaux écrits", ces rouleaux usant d'un langage post-babélien. L'écriture n'existait pas dans l'homme premier. Elle est apparue à un moment précis. La seule chose écrite par Dieu l'a été par gravure de la pierre, c'est-à-dire les dix paroles qui sont gravées dans le coeur de chaque être humain, coeur devenu de pierre, dès la création de l'âme individuelle. Chaque enfant qui naît a en lui cette gravure. C'est pour cela que Moïse, qui symbolise l'âge de raison, l'âge où l'être distingue normalement entre le bien et le mal, est aussi le point de départ de la Loi venant de Dieu et qui s'offre à la raison et au discernement humain. Mais l'homme rajoute à ces dix Paroles des éléments que Dieu n'avait pas forcément gravés. Et ce sont ces rouleaux qui associent la Torah de Dieu et celle de Moïse.

IHVH est le Nom sacré, ou Hashem ou HShM. Moïse est Moshéh ou MShH. Moïse est l'inversion du Nom sacré.

La Présence divine, telle qu'on a pu la connaître au Sinaï et jusqu'à ce que le Temple de Jérusalem (la "Maison de sanctification") fut détruit, cette Présence s'est "voilée". Non qu'elle se soit retirée du monde, mais il y eu mise à distance.

Pourtant, Dieu, qui est le fondement de chaque être créé, est nécessairement l'Être de chaque être créé, et donc, chaque créature a nécessairement Dieu présent en elle. Nous n'avons pas d'être ou d'existence à nous, puisque celle-ci nous a été insufflée et qu'elle peut nous être retirée. Nous n'existons que par l'Existence elle-même qui est alors, du moins durant notre vie, Présence permanente. L'image du Sinaï est celle de la montagne obscurcie par la Nuée. Dans les hautes montagnes, il y a toujours de la brume ou des nuages. Le Sinaï est donc un endroit très élevé de notre conscience, et qui est plus près des cieux que de la surface de la terre. C'est peut-être là que se trouve la Présence, mais cela ne se traduit par une distance d'ordre géométrique. L'écart est ici purement mental, purement langagier. La distance à la Présence, c'est la distance au fondement du langage.

Le temps des miracles, des prophéties, des manifestations divines de grande ampleur est révolu. On est à un autre stade de la relation.

Sur le plan logique, il y a relation, ou bien, il n'y a pas relation. C'est comme un contact électrique. J'allume ou j'éteins. Une relation par stades successifs, cela revient à plusieurs relations différentes. Comme chacune de ces relations est une formule ou une forme d'expression, la question revient alors à trouver laquelle est la bonne. Les hommes d'aujourd'hui, nous sommes davantage écrivains, davantage bavards, davantage techniques (les miracles), et donc de moins en moins conformes à l'homme d'origine. Cependant, ce qui est invariant ou constant, dans cette évolution, ce ne peut être que Dieu dans sa manifestation, qui est à notre époque de la même ampleur qu'à toutes les autres époques, puisqu'il s'agit d'un invariant. La variable de la relation est donc l'homme.

les Hommes ayant manifesté leurs doutes vis-à-vis de Dieu et de Son projet alors que Celui-ci résidait parmi eux

Mais pourquoi tenez-vous tant à ce que Dieu n'y réside plus, dans les Hommes ? Est-ce qu'il y aurait des hommes en vie moins "existants" que d'autres ?

Dieu s'est mis en retrait, s'est distancié Lui-même, laissant l'Homme assumer ses propres doutes, attendant que celui-ci soit enfin prêt à passer à l'étape suivante (les temps messianiques, les temps du rapprochement).

Est-ce que ce ne serait pas plutôt l'Homme qui se serait distancié de Dieu, en développant à l'extrême des langages si sophistiqués, que des valeurs intermédiaires floues (logique floue) se seraient multipliées au point d'enlever à la conscience mentale toute possibilité de certitude ? Si vous attendez l'étape suivante, n'est-ce pas un choix personnel ? Pourquoi attendre encore ?

J'ai le sentiment que, selon le point de vue du Judaïsme, les hommes attendent Dieu. Mais n'est-ce pas plutôt Dieu qui attend l'Homme ? D'où peut venir l'évolution sinon de l'élément variable ? Pour les chrétiens, les choses sont très différentes, puisque, selon eux, le "royaume des cieux" est proche et que la Présence de Dieu est aussi intense maintenant qu'elle le fut dans le passé. Alors pourquoi attendre ?

Dieu continue à nous parler, mais sous forme "d'indices"

Je pense que c'est l'Homme qui a tellement épaissi le voile par le langage, que ce que Dieu nous donne, ne nous parvient plus que par bribes. Ces "indices" sont moins qu'une information complète. Or Dieu ne peut pas être "incomplet".

Les avis rejetés l'on été car ils ne "collaient" pas avec la parole donnée précédemment, et/ou refusaient de donner à la parole humaine, au libre arbitre de l'humanité, le poids que les pharisiens lui ont donnée.

Est-ce que les Pharisiens n'auraient pas "exagéré" le poids de la Parole humaine, altérant le libre arbitre de l'homme, par une atteinte du pouvoir de discerner les choses sans regard flou ? Quand vous lisez le Talmud, comprenez-vous mieux la Torah écrite ? Et si vous accordez tant d'importance à la Parole humaine, quelle place réservez-vous à la Parole de Dieu ?

Alors oui, ceux qui préférèrent, comme les Karaïtes, rejeter la Loi orale et se rassembler autour d'une loi écrite figée et monolithique dont l'interprétation ne souffrait plus aucune évolution

Mais la Loi de Dieu est la Loi d'un invariant, alors c'est peut-être normal qu'elle ne soit pas évolutive, surtout lorsqu'elle est gravée dans la pierre. Ce qui est aberrant, c'est que le fonctionnement du Talmud, qui est de facture humaine, soit justement fixé et que l'on ne puisse pas prendre de la distance avec les "Maîtres", pour mieux appréhender ou vérifier leurs propos.

De même ceux qui suivirent les enseignements de Jésus en en faisant Le Messie malgré le fait que celui-ci n'aie pas accompli la mission attribuée au Messie et les "prophéties" associées.

Pourtant, il me semble que Jésus vient accomplir la Torah, c'est-à-dire la mener jusqu'à son terme. Si ce terme revient à supprimer le langage erroné de Babel, alors la Torah écrite, n'a plus d'intérêt. Cela se passe par une conversion du coeur, qui de pierre, renaît d'eau et d'esprit. La loi gravée dans la pierre devient inutile, car le coeur peut alors recevoir directement à nouveau la Parole de Dieu. Vous voyez, c'est très logique. Si les écrits messianiques collent autant à la Torah écrite, peut-être alors que Jésus a bien oeuvré à libérer l'Homme, et donc a fait oeuvre de Messie.

Le problème est que l'Humanité est devenue encore plus malentendante, bigleuse et dyslexique que pouvait l'être Moïse au Sinaï.

Alors dans ce cas, vous bazarderez bien le Talmud avant de bazarder la Loi écrite. Il est possible en effet, que la Loi écrite soit le commencement du voile, et que la loi orale soit son achèvement. En dernier lieu, la Loi gravée sur la pierre sera effacée, puisque le coeur redevient âme vivante.

J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez remettre en cause la qualité de la parole transmise par Moïse et dans le même temps, prétendre l'Homme actuel capable de mieux l'écouter Lui…

S'il n'y a pas eu de progrès dans l'enseignement religieux, il y en a eu par contre dans l'ensemble de nos connaissances. L'homme d'aujourd'hui a bien plus de moyens de connaissances que n'en avait Moïse. Sciences et religions ne sont plus si éloignées qu'on le dit.

Je vais vous faire un aveux : Dieu ne m'a jamais parlé. Je n'ai jamais eu droit à une Révélation individuelle exclusive. Même pas une petite bat kol pour venir me titiller. Et pourtant, Dieu "me parle" tous les jours… allez comprendre.

Le diagnostic est simple : sourde et aveugle. Au début de tout langage, les premiers objets ou mots ou symboles, sont les opérateurs logiques eux-mêmes. Ainsi, la Création est le résultat d'une formule très simple : Dieu | Dieu, ce qui est "Dieu incompatible avec Dieu".

Cette expression est en logique Non-Dieu. Ayant la négation logique, il est alors possible d'affirmer quoi que ce soit, même Dieu, mais j'écrirai ce Dieu affirmé avec un petit d minuscule :
dieu = non-(non-Dieu)
Et l'ont voit ici comment, dès le départ, on a en fait deux notions de Dieu différentes, grâce à la mise en oeuvre d'un seul opérateur logique qui est "NON" :
Dieu, créateur universel sans forme logique (Elohim) et dieu, créateur universel dans une affirmation logique (IHVH)

Continuons :
L'affirmation de l'Homme est alors la négation de dieu.
homme = non-dieu = non-(non-(non-Dieu))

Le Messie est le libérateur de l'Homme. Il est donc non-homme
Messie = non-homme = non-(non-(non-(non-Dieu)))
Et ainsi de suite toujours avec un seul opérateur logique !
Le Serpent est l'adversaire du Messie. Il est donc non-Messie. La femme est adversaire du Serpent, elle est donc non-Serpent. L'homme masculin est de sexe opposé à celui de la femme. il est donc non-femme.

Si on invente d'autres opérateurs logiques (il y a 16 opérateurs binaires en logique formelle), alors imaginez le nombre d'arborescences possibles de la Création. Ainsi, l'Arbre de la connaissance du bien et du mal donne les fruits par une disjonction exclusive entre ce qui est bien et ce qui est mal. etc.

Aussi, quand vous imaginez que Dieu et non-Dieu sont à l'origine et que l'on pourrait tout réduire à Dieu, cela est évidemment peu lisible, mais malgré tout faisable.

Par exemple, la formule
homme = non-dieu = non-(non-(non-Dieu))
peut se réduire à l'incompatibilité logique |, puisque non-Dieu équivaut à Dieu | Dieu

On l'écrirait alors :
[ (Dieu | Dieu) | (Dieu | Dieu) ] | [ (Dieu | Dieu) | (Dieu | Dieu) ] .

Comme il y a 3 "non" successifs, on aura alors 2 puissance 3 = 8 fois l'objet de départ. Si on enlève les parenthèses et crochets, on a alors :
homme = Dieu | Dieu | Dieu | Dieu | Dieu | Dieu | Dieu | Dieu
Vous voyez que la Présence est amplement préservée dans l'homme. Par ailleurs, cette formule est celle d'Adam avant la chute et elle a la forme d'un octet. Cet octet est un ensemble de 8 êtres qui symbolise l'Homme en tant que genre. D'Adam à Noé, il y a 8 patriarches, Noé inclus. Les écrits messianiques affirment que lors du déluge, 8 êtres sont sauvés dans l'arche.

1 Pierre 3:20 à ceux qui désobéirent jadis, quand Elohîms, dans sa longue patience, attendait, aux jours de Noah. Une caisse fut alors construite, dans laquelle peu, c’est–à–dire huit êtres, furent sauvés des eaux.

A suivre

[Geveil]

Je lis attentivement votre dialogue ( ? ), Alice et Ilibade.

Je me permets juste une petite remarque, mon cher i-diable , vous écrivez ceci:

Or Dieu étant TOUT-puissant, il y a en lui à la fois grand et petit, qui vivent de façon équitable le même degré de puissance et de possibilité. Le langage détruit cette harmonie et la conscience devient incomplète. Ce degré d'incomplétude est tel, qu'en réalité, notre inconscient contient quasiment 100% du Possible, moins un petit epsilon de conscience mentale qui nous reste encore.

Or que faites-vous à longueur de pages, si ce n'est écrire, utiliser le langage et sa logique ? C'est amusant, non ? Mais peut-être êtes-vous Dieu en personne capable de contenir A non-A ?

Par ailleurs, je suis d'accord avec Alice, les enfants ne contiennent pas les dix commandements de façon naturelle, et contrairement à Rousseau, je pense que c'est la société qui les construit.
Je vais plus loin, je pense que l'histoire est le temps du passage entre l'enfance et la maturité, tant pour chaque individu que pour l'humanité. Voir la discussion ici Et l'expérience me montre que ce qui fait mal au monde, c'est la puissance d'hommes qui sont encore des enfants mal élevés, mais qui ont assez d'intelligence logique pour mettre les lois de la nature à leur service.

[JO]

le décalage de maturité affective et d'intelligence est sans doute le drame du siècle . Nous sommes gouvernés par des enfants despotiques et mal élevés ( suivez mon regard)

[_Spin]

le décalage de maturité affective et d'intelligence est sans doute le drame du siècle . Nous sommes gouvernés par des enfants despotiques et mal élevés ( suivez mon regard)

C'est sa fête (d'ailleurs on approche de la période) !

à+

[JO]

le drame supplémentaire est que ces enfants qui tiennent le hochet du pouvoir, sont manipulés par la finance internationale, parfaitement intelligente et sans la moindre affectivité, elle

[JO]

il faudrait rattraper le sujet par les cheveux . Faut-il revenir aux dix commandements et à l'éducation morale et religieuse des enfants ?

[Alice]

Bonjour Ilibade,

Est-ce que vous niez l'existence des cieux et de tout "monde" divin ?

Bien sûr que non (d'où tirez-vous cela dans mes propos ???)
Je dis simplement que les deux mondes, "divin" et "humain" sont séparés et qu'il ne faut pas les confondre. Les liens sont possibles entre ces deux "mondes", mais ceux-ci sont bien distincts (voir l'image des deux montants d'une même échelle... ou mieux, d'une structure en double hélice).

Il faut donc en conclure que cette relation est bien possible en dehors de toute expression verbale, et donc, de toute forme d'enseignement et de transmission.

Possible toute chose étant égale par ailleurs.
Peu probable dans notre monde actuelle, donc mieux vaut se méfier...

C'est pourquoi, les Pharisiens étaient déjà assez peu dignes de confiance au regard de Moïse. C'est pourquoi, entre la Loi orale des Pharisiens et celle écrite de Moïse, on peut déduire que celle de Moïse est la plus digne de confiance.

Bien sûr qu'il y a gradation. Tous les enseignements ne se valent pas, les enseignements des Rabbins antérieurs ont toujours préséance sur ceux qui viennent après. Moïse étant considéré comme "le premier des Rabbins" ("notre Rabbin")

La réponse, Alice, est mathématique ! "Tu te tiens face à des rouleaux écrits", ces rouleaux usant d'un langage post-babélien.

Hors sujet.
La phrase dit "Saches devant QUI tu te trouves", pas "Saches devant QUOI".

Les Rouleaux de la Torah "ne sont qu'un moyen", un "outil" de compréhension parmi d'autres. Ce ne sont pas les rouleaux qu'on prie. La "dévotion" qu'on peut leur accorder n'est en aucun cas "réifiée".
De plus, le rapport aux rouleaux de la Torah relève d'un domaine relationel distinct de celui de la prière.
Le lien qui lie le Juif à Sa Torah, c'est l'étude. La prière, face à Notre Créateur, c'est autre chose, une autre facette du "Avodat HaShem", du service divin.

Quand vous lisez le Talmud, comprenez-vous mieux la Torah écrite ?

Quand je lis le Talmud, je comprends la Torah écrite.
Le Talmud est le révélateur du Texte, sa mise en abyme. Sans lui, lire la Torah écrite revient à mettre entre les mains d'un enfant de 7 ans qui vient juste d'apprendre à lire un tome de l'Encyclopédie Universalis, sans autres explications ni accompagnement : il comprendra sûrement certaines choses... mais quoi ? Et comment ?

[Alice]

Pourquoi étudier le Talmud ? (ou : Quelle est la nature profonde du Talmud ?)
je me base ici sur un commentaire du Rav Adin Steinsaltz

Dans un premier temps, la première réponse qui vient à l'esprit, c'est qu'il est indispensable d'étudier le Talmud (Loi orale) pour comprendre - et donc appliquer correctement - les règles et instructions données dans la Torah (loi écrite). L'étude a donc un but "utilitaire" : étudier pour pratiquer correctement les mitsvoth (commandements).

Nécessaire mais pas suffisant pour expliquer la "vénération" que nous les juifs portons à l'étude de la Torah. La Torah et de nombreux commentaires talmudiques nous donnent une seconde réponse :
"Tous les objets désirables ne valent point (l'étude de la Torah)" Proverbes 8:11
... et le Talmud de commenter :
Même les désirs du Ciel - c'est-à-dire les commandements - ne la valent point (Mo'ed katan 9b)
"Voici les actions dont on touche les intérêts dans ce monde-ci, alors que le capital nous est conservé dans le monde futur : honorer son père et sa mère, accomplir des actes de bonté, oeuvrer pour établir la paix entre les hommes, mais par dessus tout (cela), étudier la Torah"
(Michna Pea 1,1)

Si l'étude de la Torah est au-dessus de tous ces commandements, de toutes ces actions méritoires, à plus forte raison peut-on en déduire qu'elle vise aussi autre chose que le strict accomplissement des mitsvoth, qu'elle est bien plus qu'un simple "guide pratique des commandements".
C'est bien pour cela que la Torah s'appelle "Torah", de la racine "HORAAH", "enseignement" : elle enseigne le chemin à suivre mais aussi une manière de penser ce monde et de rechercher le sens profond des choses. Quel que soit l'objet d'étude d'ailleurs : qu'il s'agisse d'un sujet touchant à notre réalité matérielle de tous les jours, au concret du quotidien... ou d'un sujet abstrait, spirituel. Qu'il s'agisse d'un sujet purement théorique, sans application directe dans notre vie de tous les jours, ou au contraire de cas pratiques liés à la vie en société, aux relations humaines les plus prosaïques.

Le Talmud, c'est la compilation des échanges humains autour de l'enseignement divin.
Le questionnement s'y retrouve souvent sous la forme de dialogues polémiques entre rabbins, dialogues dans lequels la conciliation n'est pas le but recherché : les Sages donnent chacun leur opinion mais ne concluent pas, la dialectique ne se déploie pas de question en réponse mais de question en question.
Dans la vision talmudique, la sagesse se trouve dans la question, pas dans la réponse.

(...)
On peut comparer la dialectique talmudique à une recherche scientifique, en particulier au plan qui se rapproche le plus de l'étude talmudique : les mathématiques. Pour connaître la vérité, on ne peut se fier à des termes approximatifs ou incertains ; les preuves doivent être indéniables en tous leurs détails. L'ensemble de l'argumentation n'est pas recevable tant qu'elle n'est pas solidement établie. L'autorité du Talmud repose sur la rigueur de cette méthode appliquée au domaine de la Torah - c'est-à-dire à l'ensemble des considérations humaines aux niveaux matériel et spirituel.
(...) - Rav Adin Steinsaltz

[Alice]

De là, on comprends mieux l'importance que l'étude revêt pour la civilisation juive - et cela rejoint l'interrogation de ton dernier message, Jo.

Pendant longtemps, le peuple juif n'a pas eu de système scolaire organisé, il n'y avait pas d'écoles organisées.

La mise en place d'un réseau d'enseignement structuré date du 1er siècle de l'ère commune, sous l'impulsion du grand-prêtre Josué Ben Gamla, système d'éducation qui persistera durant plusieurs siècles :
Dans chaque centres urbains, les dirigeants devaient veiller à la présence d'un maître d'école, au moyen au niveau de l'éducation primaire. Les aptitudes pédagogiques du maître d'école, l'âge et le nombre des élèves par classe, etc, étaient contrôlés par les Rabbins du lieu. Seuls les garçons vont à l'école, mais à certains endroits, les filles reçoivent aussi une éducation dispensée à domicile.
Le nombre moyen d'élève est de 25 par classe, avec un maximum de 40 élèves (dans ce cas, un assistant est adjoint au maître d'école).
Les enfants commencent habituellement l"école vers 5-6 ans, parfois plus tôt.
La plupart arrêtent la scolarité après une période de 5 ans, ayant appris à lire et à écrire et étudié principalement la Bible.
Pour le peuple juif, l'alphabétisation est un incontournable - du moins pour les garçons - depuis près de 2000 ans. Ce qui fait dire dans le Talmud, à propos d'un juif qui ne saurait pas écrire, qu'il ne peut s'agir que d'un "enfant emmené en captivité par des non-juifs" (c'est-à-dire : élevé à son corps défendant en dehors d'un environnement juif)

Les enfants particulièrement brillants ou dont les parents avaient les moyens et la volonté de lui faire poursuivre des études plus avancées, commençaient une nouvelle période de 5 ans d'études, basées essentiellement sur l'apprentissage de la Michna.
Vers l'âge de 15 ans, les plus motivés continuaient à étudier de manière plus approfondie le Talmud (Michna et Guemara) dans une académie talmudique (yeshiva). Ils y étudiaient jusqu'à leur mariage et leur entrée dans la vie professionnelle, certains continuant à étudier toute leur vie en conciliant étude et occupations professionnelles.

A côté de cela, en Babylonie, étaient organisés deux fois par an ce qu'on appelait "Les mois de l'assemblée générale", à la fin de l'hiver et à la fin de l'été, quand les travaux agricoles laissaient plus de temps libres. Ces "assemblées" permettaient à tout un chacun qui n'avait plus l'occasion d'étudier "à temps plein" de participer à des leçons publiques pour y étudier au moins un des traités du Talmud en compagnie des Sages et des élèves régulièrement inscrits.

Cet "impératif" d'organiser un système d'enseignement perdure jusqu'à aujourd'hui : l'un des fondements de toute communauté juive - après la construction d'un mikve (bain rituel), est d'organiser des cours de Torah (Talmud Torah) pour les enfants, ce qui se fait souvent au sein de la synagogue-centre communautaire et - dès qu'il y a un nombre suffisant d'enfants (et de moyens financiers !), par la création d'une école.
L'éducation des filles n'est pas en reste. Si elle a longtemps été considérée comme moins prioritaire que celle des garçons, l'éducation des filles et des femmes juives connaît depuis 2 siècles un développement continu. Même si certains considèrent toujours que l'étude de la Torah par les filles/femmes reste "secondaire", ils sont aujourd'hui minoritaires (même chez les plus "orthodoxes"), et des écoles et académies de haut niveau pour filles existent et rencontrent énormément de succès au sein du public pratiquant. Les femmes prennent part de manière de plus en plus active à l'étude de la Torah (il est loin le temps où l'on imprimait des "Hagadda de Pessah" en bande-dessinée pour permettre aux femmes illettrées de suivre la cérémonie du seder lors de la Pâque !)

L'enfant juif baigne donc dans une atmosphère où il est normal d'étudier, cet état de fait est ancré dans la culture, même chez les juifs s'éloignant de la Tradition. Ceci expliquant sûrement le fait que de nombreux juifs poursuivent des études supérieures aussi dans la société civile (et des carrières de haut niveau par la suite). Cette "normalité de l'étude" est parfois le dernier lien laissé par l'assimilation à leur culture juive.

L'analphabétisme est une aberration dans une société juive...

[_zakari]

Ils ont eu 40 (ans) dans le désert pour ça...

S'est ce qui nous sépare de Dieu , une sorte de mémoire tampon intemporel , l'anti chambre de Dieu .

Nous pourrions d'ailleurs réviser tout le Talmud a partir de l'anti chambre et nous rendre compte qu'en faite on réécrirait le même livre, si on peut appeler cela un livre ,appelons le, le Talmud !!!

[Alice]

Bonjour Zakari,

Je ne comprends pas le sens de votre message, vous pouvez expliciter ???

[_zakari]

bonjour Alice
oui
Le Judaisme est très complexe , mais la carte de lecture est "authentique" comme pour les autres cultes
il faut être né avec et encore Moise de Narbonni a proposé une sortie pour démontrer sont universalité avec l'Islam avec avéroes 2 hérétiques pour leur méthode en "leur temps".
Il m'a été donné de les dépasser dans ma lecture pour "mon temps"

Cette complexité du Talmud est un obstacle pour "moi" et comme je vais directement a l'essentiel , donc je vais dans la pré éternité chercher la simplification.
40 jours est un indice , 40 ans, ect...
40 jours avant que l' Adam capte le souffle de vie , s'est l'anti chambre , façon de parler
le lieux de la mise en quarantaine

J'ai une lecture bipolaire envers et endroit et métaphorique hors cadre linéaire et sans l'intuitive ou la foi dans l'absolu vous ne pourrez pas le synthétiser.
J'écrirai que c'est lui qui vous porte et si vous n'êtes pas appelez (pseudo élus) , il vous rend fou et sa complexité est le garde fou.
Mais j'imagine que vous rechercher un signe pour avancer dans votre compréhension
d'où mon intervention car j'en fait de même

et je suis content que vous aillez ouvert ce sujet
disons que cela m'occupe , puisque mon activité professionnel est au ralenti l' hivers

[_zakari]

il vous rend fou et sa complexité est le garde fou.

et a l'endroit
le "garde fou" est également la mise en 40 taine
Dieu se préserve de toute corruption , pour qui dirait

et métaphore Moise est bègue

[Alice]

Mmmm... je ne suis pas sûre de mieux comprendre, mais soit (s'il fallait tout comprendre avant de dialoguer, chacun resterait silencieux dans son coin )

Je ne connais pas vraiment les écrits de Moise de Narbonne ni ceux d'Averoes, donc je n'ai pas d'avis particulier à ajouter la-dessus.

Pour ce qui est de la "traversée du désert", va pour l'antichambre : quoi de mieux que le Lieu du "Rien" pour se préparer à toucher du doigt la Complexité absolue ?

Le Talmud comme "garde-fou" ?

J'ai une vision plus poétique de la chose : la Torah nous dit que le peuple d'Israel qui s'était préparé avec ferveur dans une optique de don total de soi avant la "rencontre du 3è type" avec la Parole divine, malgré ce mouvement de proximité vers Dieu, ne put "supporter" la Parole Une au delà des deux premiers "commandements".
Trop d'infini en une fois pour ces êtres finis en recherche de perfection.
Moïse dut dès lors servir d'intermédiaire, suite à leur demandes insistantes.

L'amour de la Torah, la "vénération" de l'étude de cette Torah envers et contre tout serait alors comme un regret sublimé (regret, pas remord... quoi que...), une tentative de retrouver ce rendez-vous en direct avec la Parole, trop vite écourté.
Etudier le texte, c'est alors comme effleurer du bout de l'âme ce moment d'unité absolue avec Notre Créateur que nous avons connu. ça rend peut-être fou, mais quelle folie... la plus merveilleusement humaine qui soit !

[_zakari]

ça rend peut-être fou, mais quelle folie... la plus merveilleusement humaine qui soit !

Oui je vous entend
mais Dieu est jaloux il ne peut se partager entre 2 amours et il vous donne la Thora et ... Grâce a Lui

c'est alors comme effleurer du bout de l'âme ce moment d'unité absolue avec Notre Créateur que nous avons connu.

oui
s'est Son âme et comme vous l'avez connu , il vous connaissait bien avant vous
donc
Ce qui nous renvoie dans la pré éternité ou a rester bègue

Et que souhaitez vous partager avec collégialité ? sachant qu'il ne peut se diviser
Dieu au travers de la Thora que vous chérissez ou la Thora au travers de Dieu que vous chérissez en vous soumettant a son amour

Ce qui vous ramène a un tout autre sens a parler du texte sans vous y perdre dans l'humanité (humaine qui soit !)
alors que s'est
Soit ! Dieu/Moise

[_zakari]

Bonjour Alice

Je me disais qu' il y avait un lézard, donc j'ai laissé pisser le mérinos
Car au début je parlais du Talmud suivant le titre du topic , donc mes textes allaient en correspondance et comme par enchantement vous avez sauter sur le mot Torah et le Talmud a été "oublié"
Donc par convenance j'ai continué avec le terme " Torah " , ne sachant de quoi on parle , outre le tilt de la glissade dans l'oubli

et maintenant je relève dans vos textes ceci sur un post de début

Alors que, la vérification du rabbinisme reste à faire.

Y a t' il un détail que j'ai raté ?

[Alice]

Bonjour Zakari,

Point d'oubli.
Pour le judaisme, le terme générique "Torah" recouvre la Torah écrite (la Bible, Torah shebikhetav) et la Torah orale (Torah shebe'alpeh - enseignements oraux transmis et consignés dans la Michna et la Guemara qui forment le Talmud, et d'une certaine manière, par extension tous les commentaires postérieurs faits par les Sages). Il est inconcevable pour un juif issu du judaisme rabbinique d'approcher les textes de la Torah écrite sans la Torah orale...

Quand je parle de la Torah ici, c'est évident pour moi que cela inclu le Talmud. Mais je comprends bien que cela ne soit pas forcément le cas pour vous.

[_zakari]

merci
Torah orale c'est un peu comme la Sunna et les hadihs pour l'Islam
donc s'est elle qui resterait a prouver

[Alice]

et maintenant je relève dans vos textes ceci sur un post de début

Alors que, la vérification du rabbinisme reste à faire.

Y a t' il un détail que j'ai raté ?.

Je ne vois pas à quel post vous faites référence (et je ne vois pas dans quel cadre j'aurais écrit cette phrase...). Pouvez-vous préciser de quel post et message cette phrase et tirée ?

[_zakari]

il est de llibade ,s'est moi qui ai fait la confusion , sur le deuxième topic

Et c'est bien pour cela, que personnellement, je cherche à vous faire mettre le doigt (c'est une image) sur le fondement de la Création, qui est la véritable source, bien plus digne de confiance que ce qui a été créé par la suite. En outre, ce fondement est aujourd'hui scientifiquement établi. Alors que, la vérification du rabbinisme reste à faire.

suite a votre texte

Nos générations actuelles ont un niveau spirituel moindre que celles qui nous ont précédés, prétendre vouloir se passer des conseils de nos prédécesseurs est dès lors faire preuve d'orgueil déplacé.

s'est plus clair
j'avais lu tout le fil comme venant de vous
il est très long avec trop de matière pour rester concentré sur la mémoire historique
C'est un de mes aléas
désolé

[Alice]

merci
Torah orale c'est un peu comme la Sunna et les hadihs pour l'Islam
donc s'est elle qui resterait a prouver

Oui, dans le sens où il s'agit d'une tradition orale, non, dans le sens de l'essence du texte.
Si je ne m'abuse, la Sunna et les hadith se réfèrent toujours au prophète Mohamed (ses paroles, ses actesz, etc...), la personne du prophète y est centrale et fondatrice de l'interprétation qui en est tirée.
Pour la Torah orale, c'est plus complexe : si Moïse est le premier commentateur ayant transmis la tradition (Halakha leMoshé misinaï :Moïse lors de la Révélation est le seul être humain à avoir reçu la Torah dans son ensemble - contenu écrit et commentaires explicatifs), la chaîne de transmission qui a suivi a en quelque sorte sa propre autonomie, les commentateurs dialoguent entre eux, argumentent, mettent en abime et toutes ces discussions ont valeur de Torah orale. Comme l'écrit Marc-Alain Ouaknin : la Mishna relève d'une méthode indépendante de la base scripturaire sur laquelle elle s'appuie (ce n'est pas "juste" de l'exégèse).

La Révélation au Sinaï est appelée dans la tradition juive "Matane Torah", c'est-à-dire Don de la Torah. La Relation entre Dieu et les Hommes procède du Don, c'est-à-dire qu'il y a un Donneur - Dieu - qui avait la volonté de transmettre et un Receveur - le peuple hébreu - qui avait la volonté de recevoir. Le Don de la Torah est donc vu comme une sorte de "transfert de propriété" : La Torah, d'origine divine, devient la Torah des hommes, Notre Torah, car interprétée par des Hommes.
Pour le judaisme, les Hommes (qui acceptent la Volonté de Dieu) ont le droit, que dis-je, le devoir ! "d'humaniser" la parole divine, et Dieu n'a plus à intervenir dans leur interprétation. Les Sages de la Torah orale étaient donc des libre-exaministes avant l'heure... (ça, ça va en faire bondir certains )
Un midrash célèbre montrent bien cette indépendance des Sages dans leur processus de réflexion : on y voit le plus grand de tous les prophètes, Moïse, assistant à un cours de l'illustre Rabbi Aqiba (un Tana (compilateur de la Mishna) du 1er-2è siècle de l'ère commune) et étonné de voir celui-ci énoncer, sous son nom, des commentaires que lui-même, le Maître par excellence, ne connaissait pas.

[_zakari]

bonjour

Les Sages de la Torah orale étaient donc des libre-exaministes avant l'heure...

il y a toujours des devanciers avant l'heure en général ils sont 12 , comme les 12 tributs
Sorte de mise en place lié au Zodiaque qui va permettre a la révélation d' arriver a l'oreille des hommes, dans ce cas s'est Moise qui fera office de pôle dans le zodiaque des 12 maisons du Zodiaque ou tributs avec une continuité de la chaine de transmission.
1 tribut qui est l'impaire /pôle avec 12 devanciers a la périphérie qui sont eux même pôles, ect...
Ce qui donne une rapidité pour actualiser la révélation en traversant le zodiaque et actualiser au coup par coup , parole qui devient comme Une entre les 12 et le pôle , ceci pour éviter la traversé du désert ou le temps est plus long pour recevoir la révélation
Faire le tour d'un zodiaque s'est 40 jours
Cherche pas sur internet , rien ne circule sur ce sujet
Outre ceci que j'ai découvert il y a peu que je n'ai pas épluché ou ils ont compris certain rapprochement
http://www.gallican.org/douze1.htm

c'est pareil pour le christ, boudda , l'Islam et pour la fin des temps ou il y a déjà des devanciers qui vont a l'école dans l'invisible
S'est digne de faire un bon scenario , une illusion pour les croyants dans leur existentiel

je ne souhaite pas polluer ton sujet , donc si tu le souhaite je n'interviens plus

ps, j'avais pu lire que la parole se transmettait 4 fois , encore une métaphore lié au zodiaque , mais sur 4 directions il semble ??