Auschwitz

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Message par _zakari le Sam 29 Jan 2011 - 17:05

La loi de 1990 visant à réprimer tout propos raciste, antisémite ou xénophobe, associe ces propos à une interdiction de rendre publique toute contestation des conclusions apportées par le Tribunal militaire international de Nuremberg. Cela veut dire que sur le thème de la Shoah, seules les conclusions de ce Tribunal constituent la thèse officielle qui doit être rendue publique. Il n'existe aucune interdiction de douter ou de penser, mais seulement d'exprimer en public des doutes ou des détails nouveaux.

Ainsi, la notion de "camp d'extermination" est-elle contraire aux conclusions du Tribunal, lequel mentionne seulement la notion historique de "camps de concentration". Le négationnisme n'est pas la seule disposition dont l'expression est interdite, mais aussi, toutes les modifications que pourraient apporter des historiens en apparence non négationnistes, mais qui viendraient à distordre les conclusions du Tribunal.

Cette loi a pour effet d'interdire la publication d'éléments de controverse historique, même lorsque la controverse, qui fait partie de la méthode historique, semblerait utile à la fois aux historiens affirmationnistes et aux historiens négationnistes.

Dans de telles conditions, il n'est pas souhaitable de débattre sur un forum privé généraliste ayant une visibilité publique, de ce sujet, du moins tant que la liberté de publication historique sera empêchée par la loi. Quel que soit le degré de nos convictions, ce thème est tabou.

J'ajoute que l'article 23 de la Loi de 1881 modifié condamne aussi tous ceux qui incitent à de telles discussions, dès lors que leur incitation a effectivement réussi à faire tenir des propos de controverse par d'autres membres.

La Shoah ne peut être remise en cause publiquement, puisque c'est un fait reconnu internationalement sur la base des conclusions du Tribunal de Nuremberg.

De qui ont ils peurs ?
de " l'Humanité " qui suit Sont cours ?

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Message par Zed le Dim 6 Fév 2011 - 23:50

La plume a écrit:Faut arrêter de délirer.
La Shoah est le génocide qui nous a le plus marqué, parce qu'on l'a découvert brutalement, à la libération, parce qu'il y a des témoins, et qu'il concerne la conscience de tous les français aussi, c'est tout. Ça n'exclut pas les autres génocides comme celui de Pol Pot au Cambodge.

Pour ces raisons, la Shoah est devenu le symbole de la barbarie, et pour moi, de tous les génocides. Désolé, Nakba ne veut rien dire pour nous. A ma connaissance il n'y a pas de génocide des arabes.


Faux, il y a un génocide des arabes, il est fait par les arabes, plus précisément, par les arabo-musulmans.

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Message par _Spin le Lun 7 Fév 2011 - 15:01

JO a écrit:le négationnisme est devenu courant, au fur et à mesure que les faits s'éloignent .
Mais oui, le vrai sujet est : "comment un brave père de famille peut-il devenir sadique, juste par discipline et crédulité ?
Historiquement, Auschwitz a été conçu pour être quand même moins cruel, tout en recherchant le rendement maximum, que les camps de la mort construits précédemment (Treblinka, Sobibor...). La "Shoah par balle", à l'est, a aussi été souvent bien plus cruelle dans l'application pratique qu'Auschwitz, qui ne se distingue en somme que "quantitativement".

L'ensemble constitue en somme le sommet absolue de la férocité humaine au cours des âges. Si le Grand Absent choisit de le relativiser, c'est a priori qu'aucune saloperie ne peut l'émouvoir...

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Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Fév 2011 - 17:34

Comme si l'esclavage n'était pas une saloperie.
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Message par Zed le Lun 7 Fév 2011 - 17:50

Le Grand Absent a écrit:Comme si l'esclavage n'était pas une saloperie.

Un esclave avait quand même plus de valeur pour un esclavagiste qu'un juif pour un nazi.C'est là toute la nuance.
Les juifs n'ont pas survécu en Allemagne, les noirs africains aux États-Unis, oui.

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Message par Geveil le Lun 7 Fév 2011 - 17:54

Le Grand Absent a écrit:Comme si l'esclavage n'était pas une saloperie.
Ben oui, mais est-ce que ça t'émeut, ou aurais-tu la fibre discriminative ?
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Message par _Le Grand Absent le Lun 7 Fév 2011 - 20:54

Vous adoptez une opinion non parce qu'ele vous semble vraie ou fausse mais parce qu'elle vous permet de vous parer de vertu.
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Message par Hannetton le Lun 7 Fév 2011 - 21:22

Pauvre grand absent.Parfois honnête parfois malhonnête.Les génies restent humains malgré tout.

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Message par Geveil le Lun 7 Fév 2011 - 21:22

Je te pose une question.
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Message par _Le Grand Absent le Mar 8 Fév 2011 - 16:25

Coatimundo a écrit:Pauvre grand absent.Parfois honnête parfois malhonnête.

Qu'est-ce que je disais! Ma voici décreté malhonnête pour avoir été moins paresseux du bulbe que Coatimundo.
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Message par Hannetton le Mer 9 Fév 2011 - 9:58

Ca n'est pas une question de paresse intellectuel c'est une question d'honnêteté intellectuel.Ton discours ne vaut pas grand chose parce que tu es antisémite.

Autrement je suis pour la liberté d'expression.Donc qu'on s'exprime sur un sujet c'est une chose normale pour moi.




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Message par Geveil le Mer 9 Fév 2011 - 10:06

Coatimundo a écrit:Ca n'est pas une question de paresse intellectuelle c'est une question d'honnêteté intellectuelle.Ton discours ne vaut pas grand chose parce que tu es antisémite.
Et alors, il a bien le droit d'être antisémite ? Tout être humain a besoin d'un bouc émissaire pour y projeter ses propres noirceurs. Moi, par exemple, je n'aime pas les promoteurs immobiliers. Normal, j'aurais aimé être architecte. lol!
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Message par Alice le Mer 9 Fév 2011 - 13:57

A ce qu'Auschwitz était un camp de concentration.

Le Grand Absent,
Tu aimes jouer avec les mots apparemment...
Soyons donc précis :
Le complexe d'Auschwitz comportait trois camps :
Auschwitz 1 était effectivement "seulement" un camp de concentration
Auschwitz-Monowitz était un camp de travail (ou plus justement : un camp destiné aux sous-hommes esclaves estimés "bons pour le travail" et fournissant une main d'oeuvre gratuite aux usines IG Farben).
Auschwitz-Birkenau était un camp de concentration destiné aux juifs et aux tsiganes couplé à un centre d'extermination "industrielle".

Tu sembles émettre des doutes sur la volonté (réalité ?) de l'extermination des juifs par les nazis.
J'aimerais alors connaître ton argumentation (par l'absurde ?) qui expliquerait :

- Comment un complexe pouvant accueillir au maximum (tous camps confondus) 120 000 personnes a pu gérer l'arrivée de près de 1,3 millions de déportés et prisonniers sur une période de 5 ans ?
Si tu me dis : ils sont surement morts de malnutrition ou de maladie, je te dirai que c'est très très long de mourir de faim, au moins quelques semaines, donc comment on fait les nazis pour "entasser" tous ces déportés qui arrivèrent en masse à partir de 1942 ?
Faisons un peu d'arithémique macabre : 1,1 millions de déportés juifs de début 1942 à fin 1944 (soit 3 ans), cela revient à environ 30000 déportés arrivant chaque mois à Birkenau (avec une pointe allant jusqu'à 220000 déportés juifs par mois, lors de la déportation des juifs de Hongrie à l'été 1944). Comment les nazis auraient-ils pu gérer autant de déportés si, comme tu sembles le prétendre, une bonne partie d'entre eux n'étaient pas exterminés par le gaz dès leur arrivée ?

- Pourquoi - si l'intention des nazis étaient comme tu sembles le suggérer uniquement de "concentrer les juifs à l'Est", les nazis ont-ils évacués les ghettos juifs de Pologne à partir du printemps 1942 vers Treblinka, Sobibor, Maidanek, Belzec, Auschwitz... Pourquoi déporter les juifs polonais qui étaient déjà "concentrés à l'Est" dans des ghettos ? Si ce n'est pour les envoyer vers des centres d'extermination et "régler ainsi la question juive" ?

C'est un peu facile de prétendre opposer un "droit à l'oubli" à un "devoir de mémoire".
S'il s'agit d'oublier, c'est qu'il y eu quelque chose non ? Si on prétend qu'il n'y eu "rien", on n'est plus dans un "droit à l'oubli", mais dans un "droit au déni". Ce n'est pas du tout la même chose.
Le "droit au déni" relève pour moi d'une pathologie psychique qui prétend régler un problème de dissonnance cognitive par une transformation manipulatoire de la réalité.

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Message par Geveil le Mer 9 Fév 2011 - 17:37

Eh, oui, ce forum est une mine pour un doctorant en psycho-sociologie.
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Message par bernard1933 le Mer 9 Fév 2011 - 17:51

Alice, je plussoie . Ce que tu dis est une évidence .
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Message par Alice le Mer 9 Fév 2011 - 20:24

Le Grand Absent a écrit:Je rejette ce discours raciste qui veut que les Juifs ont le monopole de la souffrance.

Ils en sont même à avoir créé le mot "Shoah" pour distinguer leur vrai génocide des petits génocides de rien du tout dont furent victimes d'autres peuples.

Tu n'y es pas Le Grand Absent (tu me diras : c'est normal pour un absent...).

Le terme Shoah n'a pas été créé pour nommé le génocide, c'est un terme qui existait déjà avant en hébreu (biblique). Il s'est répandu après la guerre au sein des communautés juives et a remplacé progressivement le terme "holocauste" qui est assez problématique quand on sait que ce terme fait référence à un "sacrifice par le feu offert à Dieu"...
Reprocher aux juifs de nommer la catastrophe qui les a touché avec leurs mots, c'est du grand n'importe quoi.
Tout comme reprocher aux Palestiniens de parler de nakbah... même si on n'est pas d'accord avec leur vision de l'événement historique, ce terme leur appartient. soit. Cela ne remet pas en cause le fait historique qu'est la naissance de l'Etat d'Israel, cela lui donne simplement une connotation fort négative (ce qui peut se comprendre si on se met à la place des arabes qui habitaient la région à cette époque).

Oui. Shoah a une connotation émotionnelle propre et est donc un terme subjectif. Le terme génocide (ou judéocide) est plus "objectif".
Mais quoi ? Tu nous reproches à nous juifs de préférer utiliser un mot porteur de sens (et d'émotions) plutôt qu'un mot "rationnel" (et neutre) pour parler de ce qui fut pour nos proches ? Nos proches en filiation mais aussi en temps : on ne parle pas ici d'un truc qui s'est passé il y a des lunes, mais de ce qu'on vécu pères/mères, grands-parents, arrières-grands-parents, frères/soeurs...
C'est comme si tu demandais à quelqu'un qui a perdu son enfant assassiné par un pervers meurtrier de n'en parler que comme il s'agissait d'une mort "normale" et que tu lui reprochais de nommer cet événement avec des qualificatifs émotionnellement connotés.

Que les médias aient choisi d'utiliser à leur tour le terme Shoah, c'est leur problème (d'ailleurs, ce terme n'est pas si répandu que cela dans les médias je trouve... on parle plus souvent du "génocide des juifs" que de la Shoah à mon avis.

Qui plus est, tu seras peut-être étonné de savoir que ce terme de Shoah est aussi remis en cause au sein même de la communauté juive, ou en tout cas, que certains préfèrent utiliser d'autres vocables à ce sujet... ce qui est en partie mon cas :
si dans mon entourage, on utilise le terme Shoah (en fait, on utilise finalement très peu ce terme "en famille"... car les survivants ne parlent généralement pas volontiers de tous cela... et les descendants de survivants sont plutôt des "enfants du silence". je me comprends.), on utilise aussi régulièrement un autre terme : 'hourban. Ce terme est peu connu chez les juifs non-pratiquants, mais dans le monde "religieux", on préfère l'utiliser (et chez les vieux yiddishisants aussi sûrement)
Il signifie "destruction". C'est un terme très ancien qui dans la tradition juive était utilisé pour nommer la destruction du 1er et du 2ème Temple de Jérusalem. Après la WWII, c'est ce terme qui est venu le premier à l'esprit des survivants proches de la tradition : un nouveau 'hourban, une nouvelle destruction venait de toucher notre peuple.
A 'hourban Eiropa, la destruction (des juifs) d'Europe...

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Message par Invité le Jeu 10 Fév 2011 - 6:09

D'accord Alice. Mais le mot Shoah réservé à la destruction des juifs par les nazi, est utilisé dans tous les médias. Aussi on ne parle que d'Auschwitz. On ne parle pas par exemple du Struthof où les même chambres à gaz et fours crématoires étaient expérimentés et où 12000 résistants non-juifs de toute nationalité (français, allemands, polonais russes) sont morts.

Que ceux qui ont vécu à cette époque en conservent la mémoire, c'est normal. Mais pourquoi un devoir de mémoire exclusif pour l'extermination de juifs aujourd'hui, après la deuxième ou troisième génération? N'est-ce pas pour faire oublier la nakba des palestiniens qui n'étaient en rien responsables de la Shoah?

Ne comprenez-vous donc pas que les jeunes et aussi les moins jeunes de notre époque, surtout les musulmans, en ont ras le bol de cette manipulation de la mémoire?

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Message par _Spin le Jeu 10 Fév 2011 - 6:31

patanjali a écrit:Que ceux qui ont vécu à cette époque en conservent la mémoire, c'est normal. Mais pourquoi un devoir de mémoire exclusif pour l'extermination de juifs aujourd'hui, après la deuxième ou troisième génération? N'est-ce pas pour faire oublier la nakba des palestiniens qui n'étaient en rien responsables de la Shoah?
Il faudrait comparer ce qui est comparable (et ne pas oublier que l'antisémitisme est fondamentalement un deux poids deux mesures...), la Nabka, si on appelle ainsi ce qu'Israël a fait aux Palestiniens depuis sa création, c'est 100 ou 1000 fois moins de morts selon les critères utilisés, et encore beaucoup avaient les armes à la main ou l'explosif à la ceinture (pendant la Shoah les juifs n'ont pris les armes que très tard et très marginalement, Varsovie, Treblinka...).

La Shoah, ou peu importe comme on l'appelle, a été un sommet de l'horreur et de l'arbitraire, c'est comme ça.

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Message par Invité le Jeu 10 Fév 2011 - 7:02

Spin:
La Shoah, ou peu importe comme on l'appelle, a été un sommet de l'horreur et de l'arbitraire, c'est comme ça.
Je ne renie rien de l'horreur de la Shoah. Je dis que ce n'est pas d'actualité. L'actualité c'est le sort réservé aux palestiniens à Gaza. Cela n'est ni de l'antisémitisme ni du négationnisme mais de l'opposition à une manipulation de l'opinion et au traitement inhumain de populations civiles.

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Message par JO le Jeu 10 Fév 2011 - 7:57

A ma connaissance , la Shoah est le seul exemple historique, d'une programmation systématique d'extinction d'une catégorie humaine , sur seuls critères biologiques .
Les hommes s'exterminent réciproquement depuis la nuit des temps , mais en vertu du réflexe "bouc émissaire" , pas sur programmation philosophique .
C'est pour ça que l'eugénisme fait peur .
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Message par _Spin le Jeu 10 Fév 2011 - 8:10

patanjali a écrit:
Spin:
La Shoah, ou peu importe comme on l'appelle, a été un sommet de l'horreur et de l'arbitraire, c'est comme ça.
Je ne renie rien de l'horreur de la Shoah. Je dis que ce n'est pas d'actualité. L'actualité c'est le sort réservé aux palestiniens à Gaza. Cela n'est ni de l'antisémitisme ni du négationnisme mais de l'opposition à une manipulation de l'opinion et au traitement inhumain de populations civiles.
Tu ne crois pas qu'il y a pire que Gaza aussi dans l'actualité ? Le Darfour, par exemple, des dizaines de fois plus de morts, pour le maintien d'un système esclavagiste...

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Message par _Spin le Jeu 10 Fév 2011 - 8:12

patanjali a écrit:des palestiniens qui n'étaient en rien responsables de la Shoah?
A nuancer vu le rôle du Mufti de Jérusalm Hadj Amir Al-Husseini, qui pourrait même avoir contribué à décider Hitler à la lancer...

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Message par Alice le Jeu 10 Fév 2011 - 11:52

Mais le mot Shoah réservé à la destruction des juifs par les nazi, est utilisé dans tous les médias. Aussi on ne parle que d'Auschwitz. On ne parle pas par exemple du Struthof où les même chambres à gaz et fours crématoires étaient expérimentés et où 12000 résistants non-juifs de toute nationalité (français, allemands, polonais russes) sont morts.


Moi quand je vois les médias actuels, je trouve qu'on parle aussi beaucoup de toutes les autres horreurs de la WWII, pas que de la destruction des juifs d'Europe.
Cela serait intéressant de faire une analyse de contenu des médias pour répertorier le nombre d'articles sur le sujet... je doute fort qu'on arrive à la conclusion que "la Shoah prend toute la place".
Par contre, depuis quelques années, on voit une libération de la parole qui fait que les gens osent maintenant exprimer leur ras-le-bol par rapport au "devoir de mémoire".
Personnellement, je pense que la réaction "y en a marre qu'on ne nous parle que de "ça" !" relève d'un biais cognitif : ceux qui a priori n'ont pas envie qu'on leur parle de "ça" on une réaction de rejet dès qu'ils sont en contact avec une info parlant de la Shoah et ont une perception exacerbée qui les amènent à surestimer la place prise par le sujet dans l'espace médiatique.

On ne parle pas que d'Auschwitz. Auschwitz est devenu le symbole de la destruction des juifs d'Europe car les médias ont besoin de symboles facilement reconnaissables et mémorisables. Auschwitz a été choisi car il s'agit du complexe de mort industrielle le plus développé par les nazis, l'endroit concentrant le plus grand nombre de juifs assassinés et dont les infrastructures ont été en grande partie conservées. Ce qui n'est pas le cas de la plupart des autres lieux de mises à mort qui étaient pour la plupart uniquement des "centres d'extermination", pas des camps, et qui furent détruits par les nazis une fois leur forfait accompli et les alliés avançant (Treblinka, Chelmno, Belzec, etc)

Par rapport au Struthof, renseignes-toi mieux Patanjali.
Ce sont près de 20 000 prisonniers qui y trouvèrent la mort (dont aussi des juifs et des tsiganes).
S'il y a une chambre à gaz dans ce camp, on ne peut en rien la comparer avec celles existants à Auschwitz ou d'autres camps d'extermination. La chambre à gaz de Struthof servait à des expériences "médicales" et ne tuèrent "que" quelques centaines de détenus (dont une bonne partie de juifs d'ailleurs), il ne s'agissait pas d'une "usine de la mort".
Pour avoir visité personnellement le Struthof et Auschwitz-Birkenau, je peux te dire que n'importe qui peut directement constater de lui-même qu'on a pas du tout à faire au même type de camp. Ceci dit, ces deux camps sont l'expression de la même barbarie et procèdent du même "soucis du détail" dans l'horreur. C'est clair.

Le devoir de mémoire n'est en rien exclusif pour les victimes juives !
A nouveau, je pense que là, c'est toi qui exacerbe ce qui te dérange pour mieux pouvoir le condamner et le rejeter... Il n'y a qu'à voir tous les articles et toutes les cérémonies de mémoire en l'honneur des résistants et des autres groupes de populations victimes lors de la WWII pour s'en rendre compte. Ce qui est très à la mode ces 3 dernières années, ce sont les reportages et cérémonies en mémoire des soldats africains et nord-africains embrigadés et morts au combat... on avait "oublié" d'en parler auparavant, non pas à cause d'un monopole des victimes juives, mais bien parce que le sujet dérangeait les anciennes puissances coloniales (notamment par rapport à la question des pensions des survivants et des conditions de vie de ces soldats).

N'est-ce pas pour faire oublier la nakba des palestiniens qui n'étaient en rien responsables de la Shoah?

Si c'est le cas c'est un peu raté, tu ne trouves pas ?
Ce qui est sûr, c'est que le terme nakba (catastrophe) a été diffusé auprès du public pour contrebalancer le poids du terme "Shoah" dans l'imaginaire occidental et établir un parallèle pour arriver à ce que la culpabilité et l'empathie des occidentaux pour les victimes juives de la Shoah se transfèrent sur le sort des Palestiniens. ça, ça a marché en partie. Mais pas tout de suite, car faire un tel parallèle entre deux souffrances qui ne sont pas comparables est un peu "gros" pour bon nombre de personnes un minimum informées, et cela contribue donc aussi a décrédibiliser la cause palestinienne auprès d'un certain public. Par contre, ça marche effectivement beaucoup mieux auprès de publics plus jeunes et moins bien informés, surtout quand ceux-ci trouvent dans cette cause un exutoire à une frustration identitaire et socio-économique (jeunes issus de l'immigration en tête).
Pour être honnête, le même type de technique (de déni-substitution-concurrence) marche aussi côté israélien, où certains juifs ont effectivement parfois tendance à nier la souffrance palestinienne par facilité cognitive (et par peur de voir cette souffrance remettre en cause leur propre souffrance - concurrence des victimes et ayant droits).

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Message par Invité le Jeu 10 Fév 2011 - 18:30

@Alice
Je n'ai pas dit que la nakba est pire que la Shoah. J'ai dit qu'elle est toujours d'actualité. Nous ne pouvons plus rien contre les horreurs commises par les nazis il y a 70 ans. Mais nous pouvons peut-être empêcher que les horreurs continuent en Palestine, en Irak, en Afghanistan et qu'elles se produisent peut-être demain contre l'Iran par les armes de destruction massive.

Mais je sais que ça ne sert à rien de vouloir discuter. Je ne suis qu'une merde sur ce forum qui est dans ton camp comme les autres médias.

Mais les médias ne reflètent pas l'opinion publique qui reste secrète car les sondages et les élections sont manipulés par les médias presque partout. La surprise de Tunisie et d'Egypte devrait vous servir de leçon. Ce qui s'y passe aujourd'hui pourrait un jour se produire en France ou aux USA. L'information passe par internet. De nombreux sites reflètent comme ici le ras-le-bol des Etatsuniens contre la situation sociale et économique réelle des gens de la rue et contre le néolibéralisme des institutions gouvernementales prises en otage par les puissances financières et le lobby israélien.

Je n'insisterai donc plus. Continuez à discuter, déconnectés de la réalité, de vos croyances et de vos grimoires. Désolé de vous avoir importunés.

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Message par _Spin le Jeu 10 Fév 2011 - 18:42

patanjali a écrit:@Alice
Je n'ai pas dit que la nakba est pire que la Shoah. J'ai dit qu'elle est toujours d'actualité. Nous ne pouvons plus rien contre les horreurs commises par les nazis il y a 70 ans. Mais nous pouvons peut-être empêcher que les horreurs continuent en Palestine, en Irak, en Afghanistan et qu'elles se produisent peut-être demain contre l'Iran par les armes de destruction massive.
Je trouve ta sélection d'horreurs quelque peu orientée...

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