Re: En finir avec les religions -1-

[tango]

C'est là qu'on voit que la syntaxe (la sainte-axe ?) s'imagine le monde selon ses propres repères, et qu'il nous est bien difficile de sortir de sa représentation.
Pourquoi il y aurait-il un but ? le voyage en lui-même ne serait-il pas suffisant ?
Marcher vers nulle part, ce n'est que s'ouvrir à l'inattendue.
Et si il n'y a pas d'attente, ni attirance, ni fuite, quelle attractivité pourrait encore bien s'exercer ?

Emporté par l' élan d'un tango, il serait difficile de ne pas suivre la musique.

Tout ça pour dire, que lorsqu'on fait le vide en soi, persiste un flux comme une petite lumière qui indiquerait le sens à suivre... Certes ce sens est à l'image de la Perfection Absolue, encore une asymptote... et même si on le connaissait, on ne pourrait pas le dire.

[zizanie]

@Bulle

[Jipé]

Tango,
faire le vide en toi ne doit pas être trop difficile je suppose
quant à la lumière dont tu parles je l'imagine bleue tournant sur elle-même

[desquestions]

En résumé et pour répondre aussi à Tango, la logique n'est pas une mais multiple et en fonction de ses règles "arbitraires" mais cohérentes en soi, il est possible de tout déduire et son contraire, ce qui n'a rien à voir avec l'intangibilité d'un quelconque UN universel.

La Perfection Absolue est Une et non-manifestée... pour se manifester elle tombe dans le relatif en une multitude de perfections relatives...
Toutes ces multiples méthodes de logique s'approchent de l' asymptote qu'est la Perfection Absolue, sans jamais l'atteindre, parce que soumises à la relativité.

Autre point important, les mathématiques manipulent des objets théoriques qui n'ont pas d'équivalences dans la réalité (objets idéaux comme le point qui est un schéma grossier abstrait d'une particule).

C'est cela, l'homme a été obligé de concevoir des objets idéaux à la limite de l'intangible pour tenter d'articuler la compréhension de cette Perfection Absolue...
Il faut comprendre que cette Perfection Absolue peut se pressentir intuitivement mais il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille.

Tiens, puisque tu me fais bosser, intuitivement je dirais que l'intuition nous donne un accès direct à l'Absolu, et, que la raison nous permet de relativiser ce qu'on ramènerait.

Comment avoir un accès direct à l'Absolu tout en le relativisant ?
Ce serait comme "absolutiser" le relatif...
Dans les deux cas, on a tout annulé : l'absolu par le relatif et le relatif par l'absolu.
Tu sembles penser que les deux puissent cohabiter mais il s'agit pourtant là de deux opposés qui sont pour le coup... absolus dans leur opposition.

C'est curieux le mot que tu utilises : la Perfection absolue "TOMBE" dans le relatif pour se manifester.
Si elle fait cela, on peut en conclure qu'elle vient de se suicider.
Si elle descend ne serait-ce que d'un cran dans le relatif, elle meurt.
Car pour être perfection, il faut être absolu.
Ou alors le mot perfection n'a plus aucun sens.
On parlerait de sous-perfections ou semi-perfections. Immanquablement des non-perfections dans ce cas.
Au final, ce serait comme dire : l'infini se manifeste dans le fini, l'éternel dans la seconde, le chiffre 1 dans le nombre 43536...

"Il faut comprendre que cette Perfection Absolue (...) il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille."

En effet, c'est exactement cela.

[zizanie]

D'autant que certains doutes subsistent sur l’existence bien relative d'un Tango sombrant dans l'absolu.

[casimir]

Peut-être que le but dont parle Tango, c'est de commencer, c'est-à-dire de sortir de cette illusion d'un voyage qui aurait déjà commencé, pour atteindre celui qui commence en vérité.

Peut-être qu'il dit qu'il n'y a pas de finalité.
Mais un but qui existe, reste un but à atteindre.
C'est si il n'existe pas qu'il n'y a pas de finalité.

Besoin d'un but pour avancer ? sans aucun doute.
Mais n'est-ce pas toujours une illusion, même si elle est nécéssaire ?
Ce n'est pas tant d'où je viens et où je vais qui importe, mais ce que voyager me révèle.

[tango]

Le primitivisme ou le monoïdéisme idéationnel ne suffisent pas à expliquer l'aristotélisme moral dans une perspective spinozienne contrastée.

On ne parlait pas de morale... mais bon il est évident que celui qui aura une morale personnelle à faire passer trouvera une articulation logique rationnelle pour persuader ses auditeurs... ainsi Spinoza aura trouvé une faille dans ses prédécesseurs pour faire valoir ses idées.

C'est cela, l'homme a été obligé de concevoir des objets idéaux à la limite de l'intangible pour tenter d'articuler la compréhension de cette Perfection Absolue...
Il faut comprendre que cette Perfection Absolue peut se pressentir intuitivement mais il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille.

Tu devrais contraster cette affirmation : s'il caractérise l'extratemporanéité par son extratemporanéité rationnelle, il faut également souligner qu'il en caractérise l'origine déductive en regard de l'aristotélisme tout en essayant de l'opposer à son cadre politique et intellectuel, car l'organisation rousseauiste de l'aristotélisme est déterminée par une représentation circonstancielle.

Les objets idéaux dont nous parlions étaient la ligne droite et le point, pour représenter les figures parfaites qui conviendraient pour illustrer la géométrie.
La géométrie n'est pas sujette à une extratemporanéité.

[_tromken]

Je ne sais si tu m'as lu Casimir, car je disais que la religion était aussi l'expression d'un voyage, mais, selon moi, en trompe-l'œil. À contrario, le but serait d'atteindre le commencement du vrai voyage, une fois atteint, le voyage commence et le but est aboli.

Sinon, Tango, Bulle a raison. Ton propos est divisé en lui-même.
En somme tu rationalises la contingence, tu diabolises dieu finalement, ou tu tentes de rendre la liberté logique. Tu ne peux te sortir de cela. Admets donc que le bien comme le mal furent crées par dieu, ce n'est pas pour autant que sa nature soit l'unité de cette dualité.
Pourquoi ne serait-il pas au-delà ? Pourquoi le concevoir seulement par rapport à cette dualité ?

Mais enfin, pourquoi vouloir à tout prix que la vérité dernière soit une perfection absolue, comme le dit desquestion : « Car pour être perfection, il faut être absolu. »
C'est précisément cela le phénomène religieux, même s'il se vante de le combattre.
Pourquoi dieu serait-il perfection et absolu ? Parce qu'ainsi nous réglons le problème des dualités. Pauvres bougres que nous sommes…
En ce cas, dieu et diable, c'est pareil.
Nous somme là dans le pur hindouisme : Il faut sanctifier le divin qui s'est planté en s'émanant dans la diversité de notre relativité.
Et qui va le faire ? Je vous le donne en mille. Les homme, mais c'est bien sûr. Nous allons sauver dieu, nous allons sanctifier la vérité dernière, nous allons dompter la raison pour qu'elle ne soit plus duelle, que nous ne souffrions plus des contradictions de cette maudite réalité que dieu a raté en la créant.
Halléluia, vive la totalisation, vive la mondialisation et que chacun soit un exemplaire de l'espèce Une ; et surtout, que l'Autre la ferme, car l'harmonie de notre vertu est notre béatitude, etc. — À vomir quoi.

[tango]

Tango,
faire le vide en toi ne doit pas être trop difficile je suppose
quant à la lumière dont tu parles je l'imagine bleue tournant sur elle-même

Tu me flattes... sais tu combien il est difficile en méditation de faire le vide en soi ?

Et merci pour l'image du girophare.

Ps= PinPonPinPonJ'arrive pour une urgence, savez vous où se trouve le client Jipé ?

[desquestions]

Mais enfin, pourquoi vouloir à tout prix que la vérité dernière soit une perfection absolue, comme le dit desquestion : « Car pour être perfection, il faut être absolu. »
C'est précisément cela le phénomène religieux, même s'il se vante de le combattre.

Je ne combats rien du tout tromken.
Là pour le coup je défendais plutôt le Petit Robert (un genre de Bible aussi finalement... quelle horreur).
Au-delà de ta réaction légèrement épidermique que j'accepte et comprends tout à fait, j'aimerais quand-même que tu nous explique à partir de quand l'imperfection devient perfection :

- à 0,5% de perfection ?
- à 0,55% de perfection ?
- à 99,99% de perfection ?

Par ailleurs, la perfection peut-elle contenir 100% d'imperfection relative ?

[casimir]

Je ne sais si tu m'as lu Casimir, car je disais que la religion était aussi l'expression d'un voyage, mais, selon moi, en trompe-l'œil. À contrario, le but serait d'atteindre le commencement du vrai voyage, une fois atteint, le voyage commence et le but est aboli.

Je ne vois rien à redire à ça.
Je suis d'accord que la religion est l'illusion de la raison.
la raison se place entre moi et le monde, entre moi et l'autre.
De fait elle nous sépare.
A qui se confier puiqu'elle est entre nous ?
C'est ainsi que nous lui donnons la place d'honneur, celle de nous relier.
C'est bien ça ?

[tango]

Comment avoir un accès direct à l'Absolu tout en le relativisant ?...
C'est curieux le mot que tu utilises : la Perfection absolue "TOMBE" dans le relatif pour se manifester.

Il s'agit de deux temps... un temps pour faire Un avec l'Absolu... et un temps pour retomber dans le relatif... mais il existe une attitude "entre deux" qu'il est difficile de maintenir...

Si elle fait cela, on peut en conclure qu'elle vient de se suicider.
Si elle descend ne serait-ce que d'un cran dans le relatif, elle meurt.
Car pour être perfection, il faut être absolu.
Ou alors le mot perfection n'a plus aucun sens.
On parlerait de sous-perfections ou semi-perfections. Immanquablement des non-perfections dans ce cas.

Exact, une perfection relative restera une imperfection au regard de la Perfection Absolue.

Au final, ce serait comme dire : l'infini se manifeste dans le fini, l'éternel dans la seconde, le chiffre 1 dans le nombre 43536...

Exact... l' Eternel se manifeste dans l'instant présent... et cet instant présent est éternel.

"Il faut comprendre que cette Perfection Absolue (...) il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille."

En effet, c'est exactement cela.

Tu vas finir par me faire croire que cette sottise est une perfection.

[desquestions]

Mais enfin, pourquoi vouloir à tout prix que la vérité dernière soit une perfection absolue

Donc, il existe selon toi plusieurs vérités, c'est bien cela ?
Laquelle a raison ?
Car il faut bien pour une vérité qu'elle ait raison, non ?
Ou bien c'est une vérité qui ne dit pas tout.
Elle ne dit rien de faux mais simplement une partie du vrai.
Comment peux-tu savoir si elle ne dit pas tout puisque pour toi tout dire est impossible ?
Quel est ton critère d'analyse dans ce cas ?
Tu sais tromken, si tu refuses le simple concept de vérité totale, tu refuses aussi celui du mensonge complet.
Car, on ne sait jamais : il y a peut-être au fond de chaque bobard un fond de vérité, non ?
Dans ce cas, si pour toi les religions sont des mensonges, pourquoi ne pas y croire un peu ?

[desquestions]

Comment avoir un accès direct à l'Absolu tout en le relativisant ?...
C'est curieux le mot que tu utilises : la Perfection absolue "TOMBE" dans le relatif pour se manifester.

Il s'agit de deux temps... un temps pour faire Un avec l'Absolu... et un temps pour retomber dans le relatif... mais il existe une attitude "entre deux" qu'il est difficile de maintenir...

Minute papillon. Depuis quand existe-t-il "DES temps" dans l'absolu ?
Qui dit DES temps dit CHANGEMENT. Ce qui est dans le temps 1 n'est plus dans le temps 2, sinon cela prouve qu'on est toujours dans le temps 1.
En quoi la perfection "ABSOLUE" peut-elle se changer TOUT en restant elle-même ?
C'est bien parce qu'elle est "ABSOLUE" qu'elle ne peut pas changer.
J'écris pas en chinois pourtant...
Si ta perfection passe du temps 1 "absolu" au temps 2 "relatif", on a juste à en déduire qu'elle était déjà relative et qu'on a juste imaginé qu'elle était absolue.
Et puis comment peux-tu dire que tu fais "Un avec l'Absolu" temporairement ?
Si c'est temporaire, cela signifie qu'il est dans ta nature de ROMPRE avec l'Absolu.
Or, l'Absolu ne peut pas rompre avec lui-même, sinon il doit changer de nom.

[tango]

Sinon, Tango, Bulle a raison. Ton propos est divisé en lui-même.
En somme tu rationalises la contingence, tu diabolises dieu finalement, ou tu tentes de rendre la liberté logique. Tu ne peux te sortir de cela. Admets donc que le bien comme le mal furent crées par dieu, ce n'est pas pour autant que sa nature soit l'unité de cette dualité.
Pourquoi ne serait-il pas au-delà ? Pourquoi le concevoir seulement par rapport à cette dualité ?

Tu ne m'expliques pas en quoi mes propos sont divisés.
Dieu pour moi est au delà, je dirais même qu'il est au delà de toutes les conceptions que l'on pourrait imaginer.

Pourquoi dieu serait-il perfection et absolu ? Parce qu'ainsi nous réglons le problème des dualités.

Si Dieu est, il est la Perfection Absolue... mais je préfère désigner Dieu par l' "Inconcevable" ou l' "Innommable"... ainsi c'est à chacun de le retrouver dans le relatif... en faire une description ne serait qu'une maladroite ébauche.

Et qui va le faire ? Je vous le donne en mille. Les homme, mais c'est bien sûr. Nous allons sauver dieu, nous allons sanctifier la vérité dernière, nous allons dompter la raison pour qu'elle ne soit plus duelle, que nous ne souffrions plus des contradictions de cette maudite réalité que dieu a raté en la créant.

Si Dieu est, il est Perfection, aussi il est impossible qu'il se soit raté... si nous voyons une dualité, c'est notre propre regard qu'il faut corriger.
Sans creux une montagne n'aurait pas de relief... Ainsi l'"innommable" a créé le Diable pour mettre en évidence le Dieu.

Halléluia, vive la totalisation, vive la mondialisation et que chacun soit un exemplaire de l'espèce Une ; et surtout, que l'Autre la ferme, car l'harmonie de notre vertu est notre béatitude, etc. — À vomir quoi.

Figures-toi que je partage cette crainte... celle de voir que les singularités ne soient pas préservées... Le Diable "Fric à court terme" semblerait prendre la primeur, dans la mondialisation... mais on peut remarquer qu'une absence émerge dans les consciences... et j'ai bon espoir que le sens de Dieu nous devienne évident.

[tango]

C'est bien parce qu'elle est "ABSOLUE" qu'elle ne peut pas changer.

Exact elle ne change pas.

Si ta perfection passe du temps 1 "absolu" au temps 2 "relatif", on a juste à en déduire qu'elle était déjà relative et qu'on a juste imaginé qu'elle était absolue.

Dans le temps 1 "absolu", la perfection n'est pas manifestée, c'est dans le temps 2 quand elle tombe dans le relatif qu'elle se manifeste... Le "1" tombe dans le "2".

Et puis comment peux-tu dire que tu fais "Un avec l'Absolu" temporairement ?
Si c'est temporaire, cela signifie qu'il est dans ta nature de ROMPRE avec l'Absolu.
Or, l'Absolu ne peut pas rompre avec lui-même, sinon il doit changer de nom.

Oui c'est moi qui TOMBE de l' Absolu dans le relatif...
Ce que je pressent par l'absence de moi-même est cet Absolu... mais pour le dire je retombe dans le relatif.

[desquestions]

C'est bien parce qu'elle est "ABSOLUE" qu'elle ne peut pas changer.

Exact elle ne change pas.

Si ta perfection passe du temps 1 "absolu" au temps 2 "relatif", on a juste à en déduire qu'elle était déjà relative et qu'on a juste imaginé qu'elle était absolue.

Dans le temps 1 "absolu", la perfection n'est pas manifestée, c'est dans le temps 2 quand elle tombe dans le relatif qu'elle se manifeste... Le "1" tombe dans le "2".

Honnêtement je trouve ça vraiment passionnant. Donc si je te "cherches" un peu, c'est précisément pour exploiter le fil de la discussion à fond.
En fait, après avoir lu ce que tu as écrit ci-dessus, ça m'a immanquablement rappelé la Bible.
C'est pas pour lui rendre hommage.
Mais quelque part, le dogme biblique de la Trinité nous ramène à tout ça.
Comment un Dieu (le Père en l'occurrence) que "personne n'a vu" peut, en même temps, se manifester sur terre sous la forme d'un homme (le Fils) ?
L'Eternel qui vient faire un tour dans le temporel, le Pur qui vient s'adresser à des impurs (considérés comme tels du moins), etc...
Tout cela communiqué par un Saint-Esprit aussi invisible que pour autant manifesté (donc quasi matérialisé) dans l'âme terrestre de celui qui y croit.
Un Dieu à la fois inatteignable mais cependant "parmi nous".

Quoiqu'il en soit, peut-on réellement dire, en s'appuyant sur la Bible, que le Fils est relatif quand le Père est absolu ?

La Bible dit plutôt que le Fils est justement la manifestation visible du Père invisible.
Et que, formant ensemble le même Dieu, ils sont donc tous les deux "absolus".
Et là on retombe dans la confrontation Coran-Bible...
Comment un Dieu unique peut-il être plusieurs ?

A te donner des crampes cérébrales cette affaire...

D'un point de vue purement conceptuel, je n'arrive pas à imaginer un "temps 1" supposant un "temps 2" concernant l'absolu.
Pour moi l'absolu, c'est le "temps 1" permanent.
Sinon, le "temps 2" est la preuve incontournable que cet "absolu" n'était déjà pas absolu dans le "temps 1".
L'absolu ne peut pas subir un "temps 2" sauf à considérer que le "temps 2, bah, en fait... c'est toujours le "temps 1" sans qu'on s'en aperçoive.

Et puis comment peux-tu dire que tu fais "Un avec l'Absolu" temporairement ?
Si c'est temporaire, cela signifie qu'il est dans ta nature de ROMPRE avec l'Absolu.
Or, l'Absolu ne peut pas rompre avec lui-même, sinon il doit changer de nom.

Oui c'est moi qui TOMBE de l' Absolu dans le relatif...

Mais l'Absolu, en sa qualité d'Absolu, ne peut pas tomber dans le relatif.
En fait c'est simple l'un ne peut pas tomber dans l'autre ou inversement.

Encore un fois : à quel moment s'effectue la bascule de l'un à l'autre ?

A 0,99% de son contraire ?
A 99,99% de son contraire ?

Et si d'ailleurs on est "entre les deux", on est dans quoi cette fois ?
Une troisième catégorie non-identifiée ?
L' "absolatif" ?
Le "reléternel" ?

[tango]

Honnêtement je trouve ça vraiment passionnant. Donc si je te "cherches" un peu, c'est précisément pour exploiter le fil de la discussion à fond.

On est bien d'accord, c'est de la friction que jaillissent les étincelles.

Comment un Dieu (le Père en l'occurrence) que "personne n'a vu" peut, en même temps, se manifester sur terre sous la forme d'un homme (le Fils) ?

Que Jésus ait existé ou pas ne change pas la teneur du message transmis par les écritures...
Le personnage Jésus a fait le cheminement nécessaire pour accéder à l' Absolu... pour moi cela ne fait aucun doute.

Quoiqu'il en soit, peut-on réellement dire, en s'appuyant sur la Bible, que le Fils est relatif quand le Père est absolu ?

Oui.
Sauf que Jésus arrivait à maintenir l'attitude entre deux, que j'ai déjà évoquée un peu plus haut... ainsi il a pu prononcer presque parfaitement l'imprononçable...

Et que, formant ensemble le même Dieu, ils sont donc tous les deux "absolus".
Et là on retombe dans la confrontation Coran-Bible...
Comment un Dieu unique peut-il être plusieurs ?

Le Père est non-manifesté... Le Saint Esprit en est le souffle qui peut devenir perceptible à l'intérieur de soi-même.... Jésus est une manifestation de Dieu dans le sens qu'il a pu maintenir cette attitude d' "entre deux".

D'un point de vue purement conceptuel, je n'arrive pas à imaginer un "temps 1" supposant un "temps 2" concernant l'absolu.
Pour moi l'absolu, c'est le "temps 1" permanent.
Sinon, le "temps 2" est la preuve incontournable que cet "absolu" n'était déjà pas absolu dans le "temps 1".
L'absolu ne peut pas subir un "temps 2" sauf à considérer que le "temps 2, bah, en fait... c'est toujours le "temps 1" sans qu'on s'en aperçoive.

Là est la difficulté de maintenir l'attitude "entre deux"...

Mais l'Absolu, en sa qualité d'Absolu, ne peut pas tomber dans le relatif.
En fait c'est simple l'un ne peut pas tomber dans l'autre ou inversement.

Pour moi c'est évident, mais pour l'expliquer je vois que ça coince... L'Absolu est non-manifesté, ce sont ses manifestations qui tombent dans le relatif.

Encore un fois : à quel moment s'effectue la bascule de l'un à l'autre ?

Dans le zen les maîtres sont vénérés pour leurs fugacités... quand face à une situation paradoxale, jaillit une parole au delà de soi qui fait disparaître la contradiction.

Et si d'ailleurs on est "entre les deux", on est dans quoi cette fois ?
Une troisième catégorie non-identifiée ?

Pour reprendre la métaphore de la trinité, je dirais qu'il faut se situer dans le Saint Esprit... dans l'équilibre entre son âme intangible et son corps tangible... mais ce n'est pas facile de trouver la perfection de cette attitude, et, surtout de la maintenir.

[desquestions]

Ok tango.
J'essaie une petite synthèse afin que nos éventuels lecteurs ne perdent pas le fil (au cas où nous serions trop bavards).

En gros et pour faire vite, selon toi l'Absolu est transmissible au relatif (donc l'inverse aussi).
Il existerait entre eux une zone de dialogue possible, ce que tu appelles "l'entre-deux".

Au sein de cette zone il serait tout à fait envisageable d'être à la fois relatif et absolu comme le montre, selon toi, l'exemple de Jésus (considéré bibliquement ou autrement).

Mais là encore, ça me pose un problème de compréhension.

Comment puis-je faire confiance en Jésus pour me sauver s'il est à la fois dans le relatif et l'absolu ?

Et si son Père est absolu quand lui n'est que relatif, pourquoi son Père me demande justement de croire en son Fils (sous entendu lui c'est moi et moi c'est lui car nous disons ne faire "qu'un"), alors qu'ils n'ont manifestement pas la même "dose" de vérité à m'offrir ?

C'est là que ça coince : si le Père dit PLUS la vérité que son Fils, je ne peux pas croire en Leur Saint-Esprit commun puisque de toute évidence le Saint Esprit en question dit une chose au nom du Père et une autre au nom du Fils...

Ou du moins il s'exprime "relativement" au nom du Fils mais "absolument" au nom du Père...

Excuse-moi l'expression mais du coup je suis bien emmerdé...

[tango]

Comment puis-je faire confiance en Jésus pour me sauver s'il est à la fois dans le relatif et l'absolu ?

à ce qu'il me semble, Jésus est un personnage idéalisé pour servir de modèle...
Il serait difficile de décrire ce que serait le Père Absolu sans tomber dans d'énormes maladresses... aussi nous voyons dans l'histoire de Jésus des tentations que l'on pourrait éprouver, et qui nous permettent de nous identifier à ce modèle...

Et si son Père est absolu quand lui n'est que relatif, pourquoi son Père me demande justement de croire en son Fils (sous entendu lui c'est moi et moi c'est lui car nous disons ne faire "qu'un"), alors qu'ils n'ont manifestement pas la même "dose" de vérité à m'offrir ?

Le Père ne peut pas se manifester sans se servir d'une manifestation... C'est Jésus qui parle au nom du Père.

C'est là que ça coince : si le Père dit PLUS la vérité que son Fils, je ne peux pas croire en Leur Saint-Esprit commun puisque de toute évidence le Saint Esprit en question dit une chose au nom du Père et une autre au nom du Fils...

Là tu mélanges tout... le Père est non manifesté... seul son souffle, le Saint Esprit peut être ressenti, mais le Saint Esprit ne dit rien par lui-même...

Ou du moins il s'exprime "relativement" au nom du Fils mais "absolument" au nom du Père...

Oui, si tu veux... mais qui s'exprime ?
En fait toutes les doctrines essaient d'enseigner un cheminement spirituel pour les pratiquants... et les histoires qu'ils racontent sont à regarder métaphoriquement parce qu'il est impossible de désigner directement l' "indésignable".

à ce qu'il me semble le parcours proposé par la religion chrétienne est de parvenir à s'identifier au Père pour finir par faire Un avec l'Absolu... Or la difficulté réside dans le fait que l'Absolu est non-manifesté, aussi l'identification se fera progressivement en s'identifiant d'abord au Fils pour ressentir le Saint-esprit qui t'amènera au Père.

[Isaac]

La religion est une chose si dense et complexe qu'on ne peut certainement pas la condamner si facilement... Réciter tous les côtés absurdes de la religion et ses rites est une chose très facile à faire. Tout aussi ridicule que les lois en elles-mêmes...On peut également trouver de nombreux exemples de bêtise concernant l'humanité dans son ensemble, faudrait-il la condamner pour autant?
Qu'on l'admette ou non, si l'on retirait toute forme de religion dans ce monde qui est le nôtre, ce serait privé des millards de gens d'une source de vie et de force. Ce ne pourrait résolument être "bon".
De plus, le bon de la religion est peut-etre à trouver dans la FOI et dans un caractère plus individuel, car ce sont souvent les effets de masses et les confrontations entre peuples qui posent problèmes.
Il ne faut ni voir le verre à moitié vide, ni à moitié plein. La est la vraie tolérance, et surtout la vraie intelligence.

[zizanie]

La dialectique du relatif et de l'absolu selon Saint Tango.

[Geveil]

La religion est une chose si dense et complexe qu'on ne peut certainement pas la condamner si facilement... Réciter tous les côtés absurdes de la religion et ses rites est une chose très facile à faire. Tout aussi ridicule que les lois en elles-mêmes...On peut également trouver de nombreux exemples de bêtise concernant l'humanité dans son ensemble, faudrait-il la condamner pour autant?

D'accord

Qu'on l'admette ou non, si l'on retirait toute forme de religion dans ce monde qui est le nôtre, ce serait privé des millards de gens d'une source de vie et de force.

Ou de soumission et de mort.

Ce ne pourrait résolument être "bon".

Mais il n'est pas question de le faire du jour au lendemain, presque tout ce qui se fait dans la hâte et sans respect est voué à l'échec.
La fin des religions est une asymptote, la courbe de l'évolution humaine ne l'atteindra jamais, mais on peut tendre vers cette asymptote.

[Isaac]

La religion est une chose si dense et complexe qu'on ne peut certainement pas la condamner si facilement... Réciter tous les côtés absurdes de la religion et ses rites est une chose très facile à faire. Tout aussi ridicule que les lois en elles-mêmes...On peut également trouver de nombreux exemples de bêtise concernant l'humanité dans son ensemble, faudrait-il la condamner pour autant?

D'accord

Qu'on l'admette ou non, si l'on retirait toute forme de religion dans ce monde qui est le nôtre, ce serait privé des millards de gens d'une source de vie et de force.

Ou de soumission et de mort.

Ce ne pourrait résolument être "bon".

Mais il n'est pas question de le faire du jour au lendemain, presque tout ce qui se fait dans la hâte et sans respect est voué à l'échec.
La fin des religions est une asymptote, la courbe de l'évolution humaine ne l'atteindra jamais, mais on peut tendre vers cette asymptote.

Soumission et mort, encore une fois c'est à double tranchant... Ca depend de quel côté on veut voir les choses. Pensez-vous que cette asymptote empêchera le meurtre, l'intolérance et la soumission? Non! Les hommes trouveront toujours des raisons de se combattre et de se croire meilleur qu'un autre... Les religions sont des suites de pensées, d'idéologie, et chaque courant peut alors être différent puisque nous sommes TOUS différents!
Je pense réellement que l'homme et sa société est le fond du problème et non la religion qui n'est qu'un prétexte... Supprimer ou affaiblir la religion ne serait probablement pas efficace dans ce cas, et vu que supprimer l'homme est impossible, en tous cas inconcevable, nous ne pouvons que tenter d'éviter les extrêmes et prêcher la tolérance...

[JO]

ce qui est soumission et mort pour les uns est vie et force pour les autres : qui est habilité - et par qui, ou quoi - pour en décider pour autrui ?