Re: Tunisie, Egypte, la réplique musulmane

par _athéesouhaits Ven 9 Déc 2011 - 22:57

interprete a écrit:
athéesouhaits a écrit:on est d'accord alors "entre deux maux il faut choisir le moindre..."
toutes mes condoléances aux Egyptiens ...
Non on n'est pas d'accord, car tu es pessimiste par défaut alors que ce n'est pas mon cas. Rien n'empêche les bonnes surprises.

jene suis pas pessimiste mais réaliste...
tu n'es pas optimiste mais fataliste...
tu ne dis pas les FM c'est bien , tu dis les FM c'est moins pire!

par -interprete Ven 9 Déc 2011 - 23:46

Je dis que c'est moins pire si ça tourne au pire... ce qui est loin d'être une fatalité, justement.

par **Bulle** Sam 10 Déc 2011 - 8:56

interprete a écrit:N'importe qui peut se réclamer des Frères Musulmans et raconter ce qu'il veut à côté.

Dont acte ! Tu devrais garder cela en mémoire ...
Pourquoi faire leur publicité alors et vanter leurs mérites ?

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 9:01

Parce que ce n'est pas Hani Ramadan qui s'est présenté en Egypte. Je l'ai déjà dit... Il a une vision, les Egyptiens en ont une autre.

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 9:08

Mais alors c'est parole contre parole. Comment savoir qui dit vrai?

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 9:11

Stirica a écrit:Mais alors c'est parole contre parole. Comment savoir qui dit vrai?

Mais pas du tout !

Je ne sais pas si tu es française, mais c'est comme si tu t'étonnais que Ségolène Royal soit en désaccord avec Martine Aubry ou François Hollande sur certains sujets. Pourtant ils font tous trois partie du PS.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si complexe à comprendre...

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 9:16

Je ne suis pas française. Je comprends ce que vous voulez me dire, mais comprenez vous que l'on puisse être perplexe?
L'écart entre ce que vous dites et les déclarations de ce que nous appellerons "l'aile dure", si le terme vous agrée, est énorme.
Vous comprenez également, je le suppose, qu'il ne s'agit pas là de religion mais de politique?

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 9:25

Je comprends ce que vous voulez me dire, mais comprenez vous que l'on puisse être perplexe?

Franchement, non, je ne comprends pas trop.

L'écart entre ce que vous dites et les déclarations de ce que nous appellerons "l'aile dure", si le terme vous agrée, est énorme.

Hani Ramadan n'est pas un représentant officiel du mouvement, il s'en réclame et les choses s'arrêtent là. On peut très bien soutenir un programme politique donné (comme celui des Frères) en ayant de son côté ses propres idées, aussi radicales soient-elles (comme c'est le cas de HR).

En l'espèce, ce ne sont pas les déclarations de Hani qu'il faudrait prendre en compte, mais celles des Frères Musulmans égyptiens, qui n'ont rien à voir avec lui. Hani Ramadan est un parfait inconnu en Egypte (tout comme son frère Tariq, d'ailleurs !).

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 9:38

Voulez vous dire que les petits fils du fondateur de la Confrèrie des Frères Musulman sont des inconnus?
Des raisons de perplexités, en voici une parmi d'autres:

Dans une récente déclaration officielle, l'organisation des Frères musulmans – à laquelle le Hamas est affilée et qui est très influente dans l'opposition égyptienne et jordanienne – vient d'appeler au « Djihad mondial » contre les Etats-Unis et Israël sur une plate-forme semblable à celle de Al-Qaïda… Préoccupant !
« Comment l'islam doit-il s'opposer à l'oppression et à la tyrannie ? » : tel est le titre évocateur du dernier sermon du sheikh égyptien Mohammed Badi, président de cette organisation – qui se présente aux élections législatives égyptiennes de novembre prochain -, donnant la consigne aux Musulmans du monde entier de s'opposer par tous les moyens à l'Occident, et en particulier aux USA et à Israël.
Parmi les principaux points de cette véritable « déclaration de guerre » traduite de l'arabe vers l'anglais par l'observatoire proche-oriental du Memri, citons les inquiétants points suivants :
« Tant que les régimes arabes et musulmans ne s'opposent pas ouvertement aux USA et à Israël, ils continueront de trahir leurs peuples (…) Car c'est un devoir pour tous les Musulmans de mener le Djihad contre eux afin que la parole suprême d’Allah puisse régner sur tous les non-Musulmans ».

Déclatation de guerre

Il y a un décalage entre ce que vous nous dîtes, et les déclarations des Frères Musulmans. Ce discours est-il devenu obsolète?

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 10:57

Voulez vous dire que les petits fils du fondateur de la Confrèrie des Frères Musulman est un inconnu?

Hassan al Banna n'a pas eu qu'un seul petit fils. Par contre, Tariq et son frère sont bien les seuls, à ma connaissance, qui ne maîtrisent pas l'arabe et n'ont donc pas accès au public égyptien.
Tariq Ramadan lui-même a toujours refusé les invitations d'Al Jazeera parce qu'il n'est pas assez à l'aise en arabe classique.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai mentionné son nom dans des conversations avec des Frères musulmans et des Egyptiens d'autres couleurs, sans que personne le connaisse.

Pour ce qui est du sermon, j'ai retrouvé la traduction originale en anglais sur le site de MEMRI (qui malheureusement ne fournit aucun lien vers la version arabe, ce qui aurait quand même été utile), et je n'y retrouve pas les phrases reprises dans cet article en français.

Voilà l'original dont s'inspire, assez librement je trouve, l'article en français :
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-Il n'y est pas fait mention de djihad mondial contre les USA
-Il n'y est pas fait mention de règne de la parole suprême d'Allah sur tous les non-musulmans.

Ce que je lis est plutôt un sermon à forte teinte anti-israel, ce qui est tout à fait conforme à l'opinion publique égyptienne, toutes tendances confondues, même les plus libérales.

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 11:08

'The U.S. Is Now Experiencing the Beginning of Its End'; Improvement and Change in the Muslim World 'Can Only Be Attained Through Jihad and Sacrifice'

Dans ce cas sauriez vous me définir la partie en gras?

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 11:25

Voici le paragraphe entier :
"Today the Muslims desperately need a mentality of honor and means of power [that will enable them] to confront global Zionism. [This movement] knows nothing but the language of force, so [the Muslims] must meet iron with iron, and winds with [even more powerful] storms. They crucially need to understand that the improvement and change that the [Muslim] nation seeks can only be attained through jihad and sacrifice and by raising a jihadi generation that pursues death just as the enemies pursue life."

Le djihad et les sacrifices en question se réfèrent directement au "sionisme mondial", une idée très consensuelle en Egypte comme je le disais. Il ne s'agit pas d'attaquer les USA...

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 11:34

In one of his recent weekly sermons, titled "How Islam Confronts the Oppression and Tyranny [against the Muslims]," Muslim Brotherhood Supreme Guide Muhammad Badi' accused the Arab and Muslim regimes of employing tyranny against their peoples, of avoiding confrontation with the Muslims' real enemies – the Zionist entity and the U.S. – and of disregarding Allah's commandment to wage jihad against the infidels.

Pourquoi éludez-vous les passages génants?
Comme je vous l'ai indiqué, il ne s'agit pas d'un problème religieux mais d'un problème politique. Les pires ennemis des Frères Musulmans sont eux-mêmes musulmans, notamment en Egypte.

Il ne s'agit que d'un des courants de pensée de l'Islam, les Frères Musulmans ne sont pas représentatif de l'Islam dans sa diversité.

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 11:42

Je sais très bien qu'il s'agit d'une question politique, et je n'ai pas éludé ce passage intentionnellement, je l'ai simplement raté.
En fait, pas celui-ci exactement, puisqu'il s'agit d'une reformulation du contenu du discours, mais plutôt celui-là :

They are aiming their weapons against their own peoples, while avoiding any confrontation with these Zionists and achieving neither unity nor revival for their nations. Moreover, they are disregarding Allah's commandment to wage jihad for His sake with [their] money and [their] lives, so that Allah's word will reign supreme and the infidels' word will be inferior...

Ici, même si l'ennemi consensuel reste le sionisme, parler de "faire primer la parole d'Allah celles des infidèles" est pour le moins ambigu, pour le coup il n'y a pas photo.
J'envoie le lien à un ami impliqué dans le parti égyptien, pour voir ce qu'il en pense. Je sais déjà qu'il me dira que le mouvement est une chose, le parti Liberté et Justice en est une autre, ce que je crois aussi... mais du point de vue idéologique, je me demande comment ces paroles ont été reçues.

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 11:52

Vous êtes honnête, comme le sont souvent les musulmans.
Tout le dilemme actuel repose sur l'ambiguité des discours de certains dirigeants. Ces discours sont compris diversement de par le monde et ils ont une répercussion négative sur le monde non-musulman.

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 12:31

J'ai enfin trouvé le texte en arabe, et je dois dire que l'original est bien moins grandiloquent que la traduction :

ولقد نسوا أو تناسوا عدوهم الحقيقي الجاثم على صدورهم والمتمثل في الكيان الصهيونى وصوبوا أسلحتهم تجاه شعوبهم هروبًا من مواجهة هؤلاء الصهاينة، فلم يحققوا للأمة وحدةً ولا نهضة، وتغافلوا عن أمر الله بالجهاد في سبيله بالمال والنفس لتكون كلمة الله هي العليا وكلمة الذي كفروا السفلى فيقول تعالى: ﴿انفِرُوا خِفَافاً وَثِقَالاً وَجَاهِدُوا بِأَمْوَالِكُمْ وَأَنفُسِكُمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ (41)﴾ (التوبة: 41)

Il écrit simplement "pour que la parole de Dieu soit la plus élevée et celle des infidèles soit la plus basse" [j'avoue que c'est assez dur à traduire élégamment en français ou en anglais sans ajouter des notions étrangères à l'original, qui est très neutre], ce par quoi il faut tout simplement entendre "pour que soit appliquée la parole de Dieu (dans la lutte contre les ennemis") sans implication particulière d'imposition de l'islam au reste du monde, contrairement à ce que laisse entendre la traduction. On revient à un discours assez conformiste.

Le texte ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 13:19

Stirica a écrit:Mais alors c'est parole contre parole. Comment savoir qui dit vrai?

L'islam dit la Vérité, le Bien et le Beau.

Quelqu'un qui connait bien le livre sacré des mahométans peut en utilisant les versets adéquats justifier n'importe quoi.

Ainsi en 1981, à l'assemblée égyptienne en 1981, un orateur a réussi à interdire Ibn Arabi sur tout le territoire égyptien et a faire brûler tous ses livres.
Peroncel-Hugoz en a témoigné dans son livre Le Radeau de Mahomet

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 13:22

HS:

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 13:30

Parce que je dénonce votre fourbi et votre volonté d'hégémonie sur toute la terre ?

L'islam est bâti sur le mensonge et rien que le mensonge.
En terre d'islam, la raison du plus fort sera toujours la meilleure.

Il est sûr qu'après un tour de piste islamique qui va écoeurer le monde entier, les armées vont reprendre le pouvoir et faire subir une dure repression à tous les esclaves de Mahomet

par Ling Sam 10 Déc 2011 - 14:06

Dans le passage que vous citez, il est clairement indiqué la nécessité du Djihad pour placer la parole de D.ieu plus haut et celle des infidèles plus basse.
Le Jihad est la guerre sainte. A moins qu'il ne s'agisse du Grand Jihad "al-jihad bi anfousikoum "?

par _athéesouhaits Sam 10 Déc 2011 - 14:17

Idéologie

Le principal objectif des Frères musulmans est l'instauration au lieu des régimes en place de républiques islamiques dans les pays à majorité musulmane telles que l'Égypte, la Libye, la Syrie, ou encore la Tunisie. Les Frères musulmans s'opposent ainsi aux courants laïques des nations à majorité musulmanes et préconisent un retour aux préceptes du Coran, impliquant autant un rejet des influences occidentales que des influences soufies qui, elles, préconisent une adaptation du Coran au temps. Le mot d’ordre de l’organisation est : « Allah -Dieu en arabe- est notre objectif. Le prophète Mahomet est notre chef. Le Coran est notre loi. Le djihad -guerre 'juste', appelé improprement guerre sainte- est notre voie. Mourir dans les voies d’Allah est notre plus grand espoir[27] ».

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 14:19

Il ne faut pas être trompé sur le petit Djihad(guerre contre les non-mahométans et le grand Djihad(guerre contre son âme).

C'est l'esprit de guerre contre toutes les communautés non islamique qui prévaut dans l'esprit islamique.

Al Mawdoudi, Hassan Al Banna, Sayed Qotb demandent même de combattre les musulmans tièdes qui restent dans la jahiliya.

L'homme qui tua Saddate était abreuvé du fiel d'un Grand Savant de l'islam qui disait que la guerre Sainte est le sixième pilier de l'islam.

Stambouli pour avoir tué Pharaon a été glorifié dans Dar El Islam et la plus grande avenue de Téhéran porte son nom.

Maryam Jameela a écrit son livre Islam versus Ahl Al Kitab qui préconise une guerre totale contre l'Occident car celui ci incarne:
-la franc-maçonnerie
-le communisme
-le socialisme
-le capitalisme
-le positivisme
-le fascisme
-le nazisme
-le sionisme
-le berbérisme

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 20:59

Tarik Ramadan voit dans la victoire du parti salafiste la main de l'Arabie wahhabite.

Riyad pousse les intégristes afin de neutraliser les Frères musulmans et les forcer à négocier avec l'armée.

L’Arabie Saoudite a toujours été très complaisante envers les FM.
C'est elle qui les a accueillis du temps du colonel Nasser.

par -interprete Sam 10 Déc 2011 - 21:59

Stirica a écrit:Dans le passage que vous citez, il est clairement indiqué la nécessité du Djihad pour placer la parole de D.ieu plus haut et celle des infidèles plus basse.
Le Jihad est la guerre sainte. A moins qu'il ne s'agisse du Grand Jihad "al-jihad bi anfousikoum "?

Non le Djihad n'a jamais été la guerre sainte. Guerre sainte est un terme chrétien, et jihad signifie simplement lutte.
En l'ocurrence, il parle de la lutte pour renforcer l'autorité des Musulmans (litt. la "parole d'Allah) pour contrer celle des "Sionistes" et de leurs alliés (litt. "la parole des mécréants"). Ici le mot parole prend le sens figuré d'avantage (dans une confrontation - upper hand en anglais si ça vous parle plus) et n'a certainement pas le sens de révélation religieuse. L'expression exacte utilisée pour les Musulmans, "al kalimat al 'ulya" est d'ailleurs un syntagme figé signifiant suprématie, hégémonie, d'après mon dictionnaire que je viens de consulter.

par yacoub Sam 10 Déc 2011 - 22:12

Ce n'est sûrement pas par le petit Djihad qu'on arrive à islamiser
-la Syrie
-la Palestine
-la Mésopotamie
-l’Égypte
-l'Afrique du nord
-l'Espagne
-une partie de l'Inde
-une partie de la France

Le Jihad est reconnu même par Ibn Rochd comme une obligation islamique car le non-musulman est dans un égarement manifeste.
Il faut que son frère mahométan le sauve quitte à le tuer.

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