Tunisie, Egype... Discussions annexes

[Jipé]

RR:

pour éviter de faire des HS comme en ce moment, je propose d'ouvrir un sujet pour Yacoub, afin qu'il puisse y déposer avec commentaires des vidéo, citations... et échanges des uns et des autres, sur le danger de l'islam dans le monde par exemple...???

je serai d'accord aussi de cantonner yakoub dans un thread qui lui serait réservé et où pourrait lui répondre qui veut...
Es-tu OK yakoub ?

[Lazare]

RR:

pour éviter de faire des HS comme en ce moment, je propose d'ouvrir un sujet pour Yacoub, afin qu'il puisse y déposer avec commentaires des vidéo, citations... et échanges des uns et des autres, sur le danger de l'islam dans le monde par exemple...???

je serai d'accord aussi de cantonner yakoub dans un thread qui lui serait réservé et où pourrait lui répondre qui veut...
Es-tu OK yakoub ?

Une sorte de réserve indienne Quoi!
je croyais que le probleme c'étais le HS

[Bulle]

Jipé, la xénophobie et le racisme n'ont strictement rien à voir la dedans.
L'islam n'est ni un peuple ni une race.

Lazare je crois que tu n'as pas très bien compris le problème.
Il s'agit
- d'une part de ne pas admettre, comme la règle de l'hébergeur y oblige, de propos pouvant entrainer une violation de la loi qui précise, je cite le résumé Wikipedia :

"La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881. La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité (comme la négation de la Shoah).
En France, le droit pénal réprime les actes qui sont une manifestation de racisme."

et il est bien clair que les vidéos titrant quelque chose comme "90% des musulmans sont des imbéciles" entre parfaitement dans le cadre de ce qui est interdit par la loi.
- d'autre part il est fortement conseillé de respecter la charte, ou alors il faut en assumer les conséquences.
Et particulièrement les points suivants :

11. Les messages non-argumentés.
12. Les chaînes de copiés-collés.
13. Les emprunts à des sites sans fournir les liens.
15. Entraver la bonne marche du forum par un comportement d'une manière ou d'une autre gênant.

Et il se trouve qu'intervenir sur quasiment tous les sujets (y compris les présentations des membres) pour faire passer le même message, à savoir que l'islam est haïssable, tient de la propagande anti- et, à notre avis "entrave la bonne marche du forum".
Je sais que vous venez d'un forum où tous les coups étaient permis mais ici ce n'est pas le cas. Et nous ne tenons pas, non plus, à avoir la même fin.

Nous n'avons jamais été et c'est la ligne politique de ce forum ne souhaitons pas devenir un endroit pour nostaliques de "ratonades" ou assimilables. Donc nous ne tenons pas à les attirer.
Ici la vocation est autre.
Autrement dit discuter sur les fondements de l'islam qui amènent à conforter sa part intégriste, mettre en évidence ses dangers, aucun problème.
D'ailleurs, au passage, Spin, Yod et d'autres le font de manière intelligente, posée et des dialogues constructifs s'en suivent !

Je suis d'ailleurs persuadée que tu en es parfaitement capable et Yacoub également. Seulement, il faut aussi accepter certaines règles.

[Bulle]

RR:

pour éviter de faire des HS comme en ce moment, je propose d'ouvrir un sujet pour Yacoub, afin qu'il puisse y déposer avec commentaires des vidéo, citations... et échanges des uns et des autres, sur le danger de l'islam dans le monde par exemple...???

je serai d'accord aussi de cantonner yakoub dans un thread qui lui serait réservé et où pourrait lui répondre qui veut...
Es-tu OK yakoub ?

Une sorte de réserve indienne Quoi!
je croyais que le probleme c'étais le HS

Non il n'est pas question de cantonner Yacoub, bien entendu ! Ce n'est d'ailleurs pas du tout ce que RR proposait.
Yacoub peut donner son avis sur tous les sujets ouverts, et il y est d'ailleurs le bienvenu. La seule chose qu'on lui demande c'est d'éviter de mettre son "couplet" à toutes les sauces.
Il est question de cantonner les post récurrents et ne parlant que d'un seul thème : les dangers de l'intégrisme islamique.
Donc la question est : Yacoub que penses-tu d'ouvrir un tel sujet pour y mettre les informations que tu souhaites y mettre ?
A condition, bien entendu, que tu t'engages à respecter la charte et à contrôler les vidéos que tu y mets afin d'éviter le renouvellement de l'incident précédent.

[_La plume]

Il n'est pas interdit en France de critiquer une religion, par exemple de dire haut et fort qu'on est opposé à l'islam et à l'idéologie que cette religion véhicule.

"Le Haut Conseil de l'intégration rappelle unanimement qu'en République, la critique de la religion comme toutes les convictions est libre, qu'elle est constitutionnellement garantie et qu'elle fait partie de la liberté d'opinion et d'expression. Elle ne saurait être assimilée au racisme et à la xénophobie, que les membres du Haut conseil à l'intégration réprouvent et combattent activement.
La pratique de la religion étant libre, l'islamophobie, ne relève pas du racisme.
Rapport de 2005"

Est-ce que la loi aurait changé depuis ?

[Lila]

les glissements inacceptables sont les affirmations (notamment de Yacoub) comme quoi tous les musulmans pieux ne peuvent être qu'intégristes à cause du Coran.
Cela qui est absolument faux, discriminatoire et incitant à la peur et à la haine. Surtout, si, en parallèle, on livre une interprétation la plus violente qui soit des textes musulmans, alors que les musulmans "normaux" ont sublimé ce texte depuis longtemps.

Non seulement son discours glisse trop facilement de la critique d'un livre (ce qui est permis) à la critique d'une religion et de ses adeptes, mais il incite aussi les éventuels musulmans qui le liraient à se radicaliser, en adoptant une lecture plus littérale que ce qu'on leur a enseigné. Et cela, je trouve inacceptable. Il sème la haine aussi bien chez les musulmans que chez les non musulmans.
Il ne faut pas prendre le prétexte de dénoncer un texte pour démolir les pratiquants d'une religion, ce qui semble bien être le but de Yacoub, qui devient plus insultant à mesure qu'il sent un auditoire approbateur.

[Bulle]

Il n'est pas interdit en France de critiquer une religion, par exemple de dire haut et fort qu'on est opposé à l'islam et à l'idéologie que cette religion véhicule.

"Le Haut Conseil de l'intégration rappelle unanimement qu'en République, la critique de la religion comme toutes les convictions est libre, qu'elle est constitutionnellement garantie et qu'elle fait partie de la liberté d'opinion et d'expression. Elle ne saurait être assimilée au racisme et à la xénophobie, que les membres du Haut conseil à l'intégration réprouvent et combattent activement.
La pratique de la religion étant libre, l'islamophobie, ne relève pas du racisme.
Rapport de 2005"

Est-ce que la loi aurait changé depuis ?

Bien entendu qu'il n'est pas interdit de critiquer une religion ! C'est même tout à fait conseillé.
De là dire que tous les gens qui pratiquent cette religion sont des moins que rien, ou encore que tel et tel méfait est du à la pratique d'une religion, il y a une nuance et des bornes à ne pas dépasser.
Or c'est cela qui est interdit par la loi pas autre chose, relis l'article de Wikipedia qui résume assez bien la situation.
Et Lila précise fort bien les détails incriminés

[Jipé]

Yakoub ne critique pas QUE la religion, il se laisse parfois aller à son mépris des musulmans :

Le 13 Février à 17:16

Le Noble Musulman ne pense plutôt qu'à son zob et pour lui il est capable de faire beaucoup de sacrifices.
Mahomet a été intelligent de proposer dans l'au delà un bordel rempli de vierges.

Le 13 Fév - 16:01


Et récemment à la Mecque même une franco-algérienne venue avec sa famille faire le pélerinage a été violée et égorgée par les adeptes de la religion d'amour de tolérance et de paix.

est-ce que l'on connait l'identité et la religion des pseu-dos violeurs assassins si ce fait est avéré ?
Est-ce que cet exemple ne stigmatise pas une catégorie de personnes, en l'occurrence des musulmans ?

Le 15 Fév - 16:01

Un musulman modéré est un islamiste qui s'ignore.

Ben voyons...

[Jipé]

Franchement, je me mets à la place d'un musulman modéré en situation régulière, qui ne demande qu' à être laissé tranquille pour faire ses prières, manger hallal et aller dans une mosquée (lorsqu'il y en a une dans le coin) s'il le désire, et que systématiquement il reçoit des critiques, moqueries, stigmatisation, qu'on le traite sans savoir d'extrémiste, d'islamiste et pourquoi pas de terroriste potentiel.
S'il a un enfant qui cherche un emploi, vu son nom et prénom il sera refusé, pareil pour un logement etc...
Comment à force de subir, il ne pas devenir réactif à autant de mépris, de nuisances, d'intolérance, de rejet et délit de facies ?
Moi, je dis qu'ils sont patient les musulmans en France, très patients et gentils, parce que je crois qu'à leur place je pèterais un plomb et peut-être bien basculerais dans la violence!

[_La plume]

Mais c'est ce qui va arriver.

Seulement de notre côté nous n'avons pas à renoncer à notre droit d'expression pour leur faire plaisir, des concessions contraires aux loi de la laïcité au bénéfice d'une seule religion, l'islam, il y en a eu trop, et ça c'est pas normal.

[Jipé]

Mais c'est ce qui va arriver.

Seulement de notre côté nous n'avons pas à renoncer à notre droit d'expression pour leur faire plaisir, des concessions contraires aux loi de la laïcité au bénéfice d'une seule religion, l'islam, il y en a eu trop, et ça c'est pas normal.

mais je suis d'accord, qu'avant tout, les lois de la république doivent être respectées, la laïcité est primordiale et ne peut accepter d'être bafouée.
Je suis partisan du même droit, même devoir.

[Lazare]

Jipé, la xénophobie et le racisme n'ont strictement rien à voir la dedans.
L'islam n'est ni un peuple ni une race.

Lazare je crois que tu n'as pas très bien compris le problème.
Il s'agit
- d'une part de ne pas admettre, comme la règle de l'hébergeur y oblige, de propos pouvant entrainer une violation de la loi qui précise, je cite le résumé Wikipedia :

"La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881. La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité (comme la négation de la Shoah).
En France, le droit pénal réprime les actes qui sont une manifestation de racisme."

et il est bien clair que les vidéos titrant quelque chose comme "90% des musulmans sont des imbéciles" entre parfaitement dans le cadre de ce qui est interdit par la loi.
- d'autre part il est fortement conseillé de respecter la charte, ou alors il faut en assumer les conséquences.
Et particulièrement les points suivants :

11. Les messages non-argumentés.
12. Les chaînes de copiés-collés.
13. Les emprunts à des sites sans fournir les liens.
15. Entraver la bonne marche du forum par un comportement d'une manière ou d'une autre gênant.

Et il se trouve qu'intervenir sur quasiment tous les sujets (y compris les présentations des membres) pour faire passer le même message, à savoir que l'islam est haïssable, tient de la propagande anti- et, à notre avis "entrave la bonne marche du forum".
Je sais que vous venez d'un forum où tous les coups étaient permis mais ici ce n'est pas le cas. Et nous ne tenons pas, non plus, à avoir la même fin.

Nous n'avons jamais été et c'est la ligne politique de ce forum ne souhaitons pas devenir un endroit pour nostaliques de "ratonades" ou assimilables. Donc nous ne tenons pas à les attirer.
Ici la vocation est autre.
Autrement dit discuter sur les fondements de l'islam qui amènent à conforter sa part intégriste, mettre en évidence ses dangers, aucun problème.
D'ailleurs, au passage, Spin, Yod et d'autres le font de manière intelligente, posée et des dialogues constructifs s'en suivent !

Je suis d'ailleurs persuadée que tu en es parfaitement capable et Yacoub également. Seulement, il faut aussi accepter certaines règles.

Bulle

je te signale que si je suis intervenu c'est seulement pour défendre mon ami Yacoub et pas spécialement pour parler de l'islam.

tu me parles de ta crainte que ce Forum devienne un endroit pour nostalgiques de "ratonades", je le comprends.

Mais chez moi traiter quelqu'un de "NAZILLON" est une insulte pas un qualificatif.

si tu souhaite que je parte, il n'y a aucun problême.

[Bulle]

...je te signale que si je suis intervenu c'est seulement pour défendre mon ami Yacoub et pas spécialement pour parler de l'islam.

C'est tout à ton honneur de défendre ton ami.
Mais cela n'a rien à voir avec la remarque que je t'ai faite concernant ta phrase "Jipé, la xénophobie et le racisme n'ont strictement rien à voir la dedans.L'islam n'est ni un peuple ni une race."
Parce que oui, la discrimination par la religion a bien à voir avec le racisme.

Mais chez moi traiter quelqu'un de "NAZILLON" est une insulte pas un qualificatif.

Lorsque tu trouves un message contenant des injures, merci de le rapporter le via le bouton prévu à cet effet.
Mais avant remets bien le propos dans le contexte. Car même s'il cela ne devrait pas exister, parfois les mots qui fusent, ne sont que la réponse du berger à la bergère, donc ainsi nous pourrons faire d'une pierre deux coups... Toute injure ou grossiéreté rapportée est enlevée.

si tu souhaite que je parte, il n'y a aucun problême.

Il me semble que tu n'as pas tout lu. J'ai écrit très clairement :
"D'ailleurs, au passage, Spin, Yod et d'autres le font de manière intelligente, posée et des dialogues constructifs s'en suivent !
Je suis d'ailleurs persuadée que tu en es parfaitement capable et Yacoub également. Seulement, il faut aussi accepter certaines règles."

[Lila]

Moi, je dis qu'ils sont patient les musulmans en France, très patients et gentils, parce que je crois qu'à leur place je pèterais un plomb et peut-être bien basculerais dans la violence!

Mais c'est ce qui va arriver.

C'est déjà arrivé !
C'est pour cela que les musulmans se radicalisent depuis 10 ou 20 ans, qu'ils marquent leur désaccord en voilant les femmes, en se radicalisant, en ne désapprouvant pas les agressions islamistes extrémistes, en réagissant violemment à une caricature, etc...

Avec ces révoltes actuelles, je sens nettement s'amorcer le retour du balancier, auquel j'ai toujours cru.
Si l'oppression et l'irrespect disparaît, l'extrémisme disparaîtra aussi, j'en suis persuadée ("en général": les fous existeront toujours). On verra si l'avenir me donnera raison.

[yacoub]

les glissements inacceptables sont les affirmations (notamment de Yacoub) comme quoi tous les musulmans pieux ne peuvent être qu'intégristes à cause du Coran.

Koutiba aleykoum al Quital
Le combat vous a été prescrit
Ordre d'Allah vrai à jamais quel que soit le temps et le lieu.

Allah a acheté votre vie sur cette terre, vous serez récompensés dans l'autre monde si vous mourez dans le sentier(sabil)d'Allah.

Les sourates incitant au jihad et à la mort des infidèles, toutes médinoises, sont apprises par coeur par des enfants de 4 ans et serinées presque 24 heures sur 24 heures sur les radios et télés islamiques.
Un seul homme a osé demandé d'expurger le coran des versets bellicistes, sexistes et antijuifs de la période Médinoise, il s'appele Mohamed Mahmoud Taha, il a été jugé apostat et condamné à mort par le dictateur soudanais Numeyri sans qu'aucun état du monde ne s'indigne.

Un autre martyre de l'islam fanatique est Farag Foda qui a écrit un livre contre la charia et qui lui aussi a été égorgé par un fanatique soutenu par Ghazali, un savant frère musulman.

Il ny a pas eu de réactions de la part des musulmans modérés même ceux résidant en Occident.

[SkyD]

Franchement, je me mets à la place d'un musulman modéré en situation régulière, qui ne demande qu' à être laissé tranquille pour faire ses prières, manger hallal et aller dans une mosquée (lorsqu'il y en a une dans le coin) s'il le désire, et que systématiquement il reçoit des critiques, moqueries, stigmatisation, qu'on le traite sans savoir d'extrémiste, d'islamiste et pourquoi pas de terroriste potentiel.
S'il a un enfant qui cherche un emploi, vu son nom et prénom il sera refusé, pareil pour un logement etc...
Comment à force de subir, il ne pas devenir réactif à autant de mépris, de nuisances, d'intolérance, de rejet et délit de facies ?
Moi, je dis qu'ils sont patient les musulmans en France, très patients et gentils, parce que je crois qu'à leur place je pèterais un plomb et peut-être bien basculerais dans la violence!

Oui, je crois aussi. Nous avons été éduqués et endoctrinés pour les craindre, et la crainte édfie des murs, alors que nous avons besoin de ponts. La crainte fait rejeter l'autre et elle l'extrêmise par réaction.

[SkyD]

Moi, je dis qu'ils sont patient les musulmans en France, très patients et gentils, parce que je crois qu'à leur place je pèterais un plomb et peut-être bien basculerais dans la violence!

Mais c'est ce qui va arriver.

C'est déjà arrivé !
C'est pour cela que les musulmans se radicalisent depuis 10 ou 20 ans, qu'ils marquent leur désaccord en voilant les femmes, en se radicalisant, en ne désapprouvant pas les agressions islamistes extrémistes, en réagissant violemment à une caricature, etc...

Avec ces révoltes actuelles, je sens nettement s'amorcer le retour du balancier, auquel j'ai toujours cru.
Si l'oppression et l'irrespect disparaît, l'extrémisme disparaîtra aussi, j'en suis persuadée ("en général": les fous existeront toujours). On verra si l'avenir me donnera raison.

Oui! (bizarre comme nous sommes d'accord sur CE type de sujets!)

[yacoub]

Yakoub ne critique pas QUE la religion, il se laisse parfois aller à son mépris des musulmans :

C'est l'islam qui dès l'enfance s'occupe de nous et fait de nous des êtres qui méprisons et avilissons les femmes, regardons de haut les juifs et les chrétiens.
Si nous n'avions pas eu une éducation islamique basée sur le Saint coran, les Nobles Hadiths et la conduite exemplaire de Mahomet, nous ne voilerons pas nos femmes, nous ne bourrons pas le crâne de nos enfants avec des sourates homocides...

[Jipé]

Yakoub ne critique pas QUE la religion, il se laisse parfois aller à son mépris des musulmans :

C'est l'islam qui dès l'enfance s'occupe de nous et fait de nous des êtres qui méprisons et avilissons les femmes, regardons de haut les juifs et les chrétiens.
Si nous n'avions pas eu une éducation islamique basée sur le Saint coran, les Nobles Hadiths et la conduite exemplaire de Mahomet, nous ne voilerons pas nos femmes, nous ne bourrons pas le crâne de nos enfants avec des sourates homocides...

c'est cela ton excuse au mépris que tu portes à l'ensemble des musulmans en faisant l'amalgame entre extrémistes et modérés ?
Tu n'as plus de discernement alors, plus la faculté de faire le tri, plus de raisonnement "raisonnable" ?
J'en arrive à penser que c'est peut-être pathologique alors !

[Lila]

on a ici la preuve que yacoub est dans une phase de révolte contre le conditionnement qu'il a reçu, et je le comprends tout à fait: il a sans doute été éduqué dans un milieu intégriste, et sa réaction est saine.

Il faut cependant qu'il dépasse ce stade très émotionnel pour voir les choses avec plus de recul. Il pourra alors mieux cibler son action, parce que je suis certaine qu'il est possible d'être réellement efficace, avec les connaissances qu'il a, pour faire évoluer la situation vers plus de lucidité, de tolérance, de part et d'autre.

Etant aveuglé par ses émotions, il tire à la mitraillette dans toutes les directions, passe un temps précieux à prêcher sur un forum... essentiellement athée, c'est à dire en pure perte.

Yacoub, je suis sûre que tu arriveras à dépasser ce stade, mais il est grand temps de t'y atteler.

[Jipé]

C'est ce qu'on appelle un SSPT (syndrome de stress post-traumatique)

[yacoub]

Yakoub ne critique pas QUE la religion, il se laisse parfois aller à son mépris des musulmans :

C'est l'islam qui dès l'enfance s'occupe de nous et fait de nous des êtres qui méprisons et avilissons les femmes, regardons de haut les juifs et les chrétiens.
Si nous n'avions pas eu une éducation islamique basée sur le Saint coran, les Nobles Hadiths et la conduite exemplaire de Mahomet, nous ne voilerons pas nos femmes, nous ne bourrons pas le crâne de nos enfants avec des sourates homocides...

c'est cela ton excuse au mépris que tu portes à l'ensemble des musulmans en faisant l'amalgame entre extrémistes et modérés ?
Tu n'as plus de discernement alors, plus la faculté de faire le tri, plus de raisonnement "raisonnable" ?
J'en arrive à penser que c'est peut-être pathologique alors !

Combien de fois faut il le répéter ?
Il y a des musulmans modérés mais l'islam n'est pas modéré
Allah prescrit de couper la main du voleur et de la voleuse.
Allah ordonne que toute la terre soit dans sa religion
Allah demande aux gens du livre de payer la jizya en s'humilant aux musulmans

Le musulman éclairé comme Mahmoud Mohamed Taha qui demande qu'on oublie les ordres d'Allah inhumains et barbares est pendu par les autorités soudanaises avec la bénédiction d'Al Azhar, la Sorbonne de l'islam, que Taha Hussein vulait raser estimant que c'était la Bastille de l'Egypte.


Encore un qui n'a rien compris à l'islam, religion d'amour de tolérance et de paix bien entendu.

C'est ce qu'on appelle un SSPT (syndrome de stress post-traumatique)

Bravo, quelle science

[Jipé]

Ce matin à 9:33 j'ai repris 3 citations de ta part.
Tu n'y parlais pas de l'Islam mais bien des musulmans!
Evidement, tu n'as fait aucun commentaire dessus, n'est-il pas ?
Double discours, double langage...c'est basique...!

[yacoub]

Monsieur Islam n'existe pas.
Ce n'est pas l'islam qui égorge, c'est un musulman dont le cerveau est infesté par le Saint Coran, ses ordres, et l'exemple du Très Saint Prophète.

[Lila]

voilà, tu le dis toi même "monsieur Islam n'existe pas". Il n'est que ce que les hommes en font.

Alors pourquoi t'attaques tu à l'Islam ?

Tu as raison de t'attaquer aux dérives, aux torture, aux crimes, mais comme le dit le titre de ce livre, il faut condamner les crimes, les violences, les femmes battues, enfermées... mais de façon laïque, c'est à dire condamner un comportement.

De plus tu confonds allègrement influences religieuses, sociologiques, économiques, identitaires, en ramenant tout à la religion.

Erreur.

Voilà un article "comme il faut": objectif, réaliste, laïque, qui vise à prendre consceince de l'ampleur du phénomène, sans inciter à la haine envers des millions de musulmans qui n'ont jamais battu leur femme.
Un fléau de grande envergure
En France, plus de 1,5 million de femmes ont été confrontées à un acte de violence (sur l'année 1999). 1 femme sur 10 se dit victime de violence conjugale. Aujourd'hui, 1 femme meurt tous les 3 jours de ces violences.
Ces données ne prennent évidemment pas en compte les victimes qui ont trop peur de parler.
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