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Message par Bulle Mar 31 Jan 2023, 18:49

aperdyne a écrit:La conscience est le résultat de l'intelligence. Mais l'intelligence n'est pas juste organique, contrairement à la conscience. Si les deux sont liés, leurs principes sont différents.
Vous vous appuyez sur le dualisme des substances de Descartes pour affirmer cela : le corps et l'âme deux entités ontologiquement distinctes (on trouve ça chez Thomas d'Aquin et chez Leibnitz également). En gros la matière est sécable et l'esprit ne l'est pas.
Leur raisonnement est certes admirable, mais le problème se situe au niveau des prémisses. On sait aujourd'hui que contrairement à ce que Descartes, l'esprit ne constitue pas une entité indivisible. Les lésions cérébrales nous montrent qu'il y a des altérations du moi qui modifient les personnalités. En gros : notre esprit est aussi divisible que l'est son support, le cerveau.

En fait, dans ce type de dualisme là où le bat blesse c'est qu'il n'explique pas comment la liaison se fait : comment fait la mystérieuse causalité pour aller de l'esprit à la matière ?
Cette objection était déjà faite par la princesse de Bohême à Descartes "Comment l'âme de l'homme peut-elle déterminer les esprits du corps pour faire des actions volontaires (n'étant que substance pensante) ?" (cité par De l'Esprit au Cerveau - Thierry Ripoll p.51). Descartes n'a jamais été capable de répondre...

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 07:46

aperdyne a écrit:La conscience est le résultat de l'intelligence. Mais l'intelligence n'est pas juste organique, contrairement à la conscience. Si les deux sont liés, leurs principes sont différents.
Ne peut-on envisager deux postulats ?
Ces postulats donneraient deux représentations radicalement différentes de la conscience.

Dans notre monde moderne, je pense qu'il est admis que la perception, par les sens de notre environnement global, engendre les phénomènes de conscience. dans ce cas, il revient à dire que parce que je perçois, je suis "invité à "comprendre" ce que je perçois.

Dans un monde plus ancien, mais qui n'a pas totalement disparu, la formule est renversée, la conscience engendre la perception, il n'est pas dit "ma" conscience, ni "ma" perception, la conscience est "vue" comme un phénomène cosmique, un champ d'énergie qui traverse toute chose, elle n'est plus un bien propre ou un attribut du vivant, elle le moyen par lequel je vais pouvoir "voir" ce monde.

Ce que je vais pouvoir faire ensuite concerne ma pensée, mon intellect, je vais pouvoir réfléchir à ce que j'ai perçu, et nous retournons vers la première formule de la conscience.
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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 11:31

Vicente a écrit:
Ne peut-on envisager deux postulats  
Dans notre monde moderne, je pense qu'il est admis que la perception, par les sens de notre environnement global, engendre les phénomènes de conscience. dans ce cas, il revient à dire que parce que je perçois, je suis "invité à "comprendre" ce que je perçois.
Dans un monde plus ancien, mais qui n'a pas totalement disparu, la formule est renversée, la conscience engendre la perception, il n'est pas dit "ma" conscience, ni "ma" perception, la conscience est "vue" comme un phénomène cosmique, un champ d'énergie qui traverse toute chose, elle n'est plus un bien propre ou un attribut du vivant, elle le moyen par lequel je vais pouvoir "voir" ce monde.
Ce que je vais pouvoir faire ensuite concerne ma pensée, mon intellect, je vais pouvoir réfléchir à ce que j'ai perçu, et nous retournons vers la première formule de la conscience.
Un postulat scientifique ("monde moderne") et un postulat métaphysique pour l'autre.
Pour le premier postulat, ce n'est pas tout à fait exact : la conscience n'est pas la simple  conséquence de la perception. Des personnes en état de coma ou de sommeil profond peuvent ne pas avoir de perceptions conscientes, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elles n'ont pas de conscience.  Et il ne faut pas oublier que la conscience de soi existe indépendamment de la perception de l'environnement. C'est empiriquement testable.
Pour le second postulat on est dans le domaine de la croyance (philosophique ou spirituelle). Mais alors, comment expliquer les variations individuelles de la conscience et de la perception ? Et surtout il serait intéressant d'expliquer  comment cette conscience universelle interagirait avec notre cerveau biologique.

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 11:35

La conscience de soi est encore une affaire de perception.
Adieu, j'ai compris.
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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 11:58

Vicente a écrit:La conscience de soi est encore une affaire de perception.
Mais elle existe bel et bien indépendamment de l'environnement.
On a une conscience interne si je puis dire, de soi (instropection) ; il y a la continuité de soi aussi : si tu changes de pays, l'environnement va changer, mais tu sauras toujours "qui tu es", tu peux imaginer, te projeter etc...

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 12:01

L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.
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Message par Jipé Dim 14 Mai 2023, 12:01

La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 12:02

Jipé a écrit:La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.
Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux.
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Message par Jipé Dim 14 Mai 2023, 12:04

Vicente a écrit:L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.
Les organes, à part le cerveau, pensent dans le sens de construction d'un raisonnement ?

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Message par Jipé Dim 14 Mai 2023, 12:05

Vicente a écrit:
Jipé a écrit:La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.
Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux.
Je te renvoie la question... qvt

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 12:07

Mais je n'ai rien affirmé en ce qui concerne les animaux, c'est toi qui l'a fait, et voila pourquoi c'est à toi de répondre au lieu de jouer au ping pong.
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Message par Jipé Dim 14 Mai 2023, 12:09

Tu confonds instinct et raisonnement conscient

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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 12:11

Vicente a écrit:L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.
Oui si tu prends un coup de soleil tu peux rêver que tu es dans incendie lol!

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 12:31

Jipé a écrit:Tu confonds instinct et raisonnement conscient
La conscience, c'est plus large que le conscient, ce n'est peut-être pas moi qui confond.
Le conscient d'une personne est sa partie intellectuelle, un tout petit phénomène au sein de la conscience.
Mais j'ai assez joué avec vous, vous pouvez supprimer mon compte, ce forum ne m’intéresse pas.
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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 12:31

Vicente a écrit:Mais je n'ai rien affirmé en ce qui concerne les animaux, c'est toi qui l'a fait, et voila pourquoi c'est à toi de répondre au lieu de jouer au ping pong.
Non tu n'as rien affirmé, tu poses une question qui est :
"Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux."
Et Jipé te renvoie la question, il ne prétend absolument pas que tu aies affirmé quoique ce soit !

Et je vais t'en poser une autre de question sourire
A ton avis "comment peut-on savoir quelque chose du conscient des animaux" ?

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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 12:39

Vicente a écrit: La conscience, c'est plus large que le conscient, ce n'est peut-être pas moi qui confond.
Le conscient d'une personne est sa partie intellectuelle, un tout petit phénomène au sein de la conscience.
Quel rapport avec ce à quoi Jipé répondait, à savoir ton affirmation "L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée." ?
Les réactions épidermiques ou organiques c'est de la chimie et c'est cette chimie qui peut t'amener à avoir des réactions instinctives. Qui dit instinctif dit bien exclu de tout raisonnement non ?

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Message par Vicente Dim 14 Mai 2023, 12:44

Parce que la pensée n'est pas de la chimie ?
Je perds sûrement mon temps, mais l'instinct ça se programme aussi et ça se programme avec de la pensée, il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.
Qui dit "pensée" ne dit pas nécessairement pensée consciente.
Bon je vous ai demandé de fermer mon compte, je n'ai pas le temps de jouer.
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Message par Bulle Dim 14 Mai 2023, 12:56

Vicente a écrit:mais l'instinct ça se programme aussi
Non pas du tout !
Instinct : " Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience."

il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.
Ah oui ?
Ce serait intéressant que tu développes !

Bon je vous ai demandé de fermer mon compte, je n'ai pas le temps de jouer.
Oh dommage ! On va rester sur notre faim...
Mais c'est vrai que si tu n'avais pas compris que pour débattre on ne peut pas se contenter d'affirmation sans arguments ...

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Message par Jipé Dim 14 Mai 2023, 13:58

Vicente a écrit:
Mais j'ai assez joué avec vous, vous pouvez supprimer mon compte, ce forum ne m’intéresse pas.

Je vois... étonné un
Un forum est un lieu d'échanges et éventuellement de débats contradictoires, mais si l'on vient et que l'on pense détenir la vérité alors il est évident que cette contradiction devient contraignante parce qu'argumentative, la fuite est un moyen plus efficace pour s'absoudre de ce genre de contrainte.
Bonne route sur un autre lieu où on te donnera toujours raison. wistle

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Message par Bulle Mar 16 Mai 2023, 11:05

Vicente a écrit: il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.
Je me demandais depuis où j'avais déjà lu ce genre de kauneries !
Ça y est j'ai trouvé : chez les thuriféraires de la médecine quantique et de leurs de fausses thérapies qui surfent sur les révolutions de la physique quantique et chez un "perché" que je ne nommerai pas, histoire de ne pas lui faire de pub, qui prétendait que le sang véhiculait l'inconscient, que les alchimistes du 13 ème siècle avaient tout compris etc. etc...

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