Re: Conscience-intelligence

par **Bulle** Mar 31 Jan 2023 - 18:49

aperdyne a écrit:La conscience est le résultat de l'intelligence. Mais l'intelligence n'est pas juste organique, contrairement à la conscience. Si les deux sont liés, leurs principes sont différents.

Vous vous appuyez sur le dualisme des substances de Descartes pour affirmer cela : le corps et l'âme deux entités ontologiquement distinctes (on trouve ça chez Thomas d'Aquin et chez Leibnitz également). En gros la matière est sécable et l'esprit ne l'est pas.
Leur raisonnement est certes admirable, mais le problème se situe au niveau des prémisses. On sait aujourd'hui que contrairement à ce que Descartes, l'esprit ne constitue pas une entité indivisible. Les lésions cérébrales nous montrent qu'il y a des altérations du moi qui modifient les personnalités. En gros : notre esprit est aussi divisible que l'est son support, le cerveau.

En fait, dans ce type de dualisme là où le bat blesse c'est qu'il n'explique pas comment la liaison se fait : comment fait la mystérieuse causalité pour aller de l'esprit à la matière ?
Cette objection était déjà faite par la princesse de Bohême à Descartes "Comment l'âme de l'homme peut-elle déterminer les esprits du corps pour faire des actions volontaires (n'étant que substance pensante) ?" (cité par De l'Esprit au Cerveau - Thierry Ripoll p.51). Descartes n'a jamais été capable de répondre...

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 7:46

aperdyne a écrit:La conscience est le résultat de l'intelligence. Mais l'intelligence n'est pas juste organique, contrairement à la conscience. Si les deux sont liés, leurs principes sont différents.

Ne peut-on envisager deux postulats ?
Ces postulats donneraient deux représentations radicalement différentes de la conscience.

Dans notre monde moderne, je pense qu'il est admis que la perception, par les sens de notre environnement global, engendre les phénomènes de conscience. dans ce cas, il revient à dire que parce que je perçois, je suis "invité à "comprendre" ce que je perçois.

Dans un monde plus ancien, mais qui n'a pas totalement disparu, la formule est renversée, la conscience engendre la perception, il n'est pas dit "ma" conscience, ni "ma" perception, la conscience est "vue" comme un phénomène cosmique, un champ d'énergie qui traverse toute chose, elle n'est plus un bien propre ou un attribut du vivant, elle le moyen par lequel je vais pouvoir "voir" ce monde.

Ce que je vais pouvoir faire ensuite concerne ma pensée, mon intellect, je vais pouvoir réfléchir à ce que j'ai perçu, et nous retournons vers la première formule de la conscience.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 11:31

Vicente a écrit:
Ne peut-on envisager deux postulats
Dans notre monde moderne, je pense qu'il est admis que la perception, par les sens de notre environnement global, engendre les phénomènes de conscience. dans ce cas, il revient à dire que parce que je perçois, je suis "invité à "comprendre" ce que je perçois.
Dans un monde plus ancien, mais qui n'a pas totalement disparu, la formule est renversée, la conscience engendre la perception, il n'est pas dit "ma" conscience, ni "ma" perception, la conscience est "vue" comme un phénomène cosmique, un champ d'énergie qui traverse toute chose, elle n'est plus un bien propre ou un attribut du vivant, elle le moyen par lequel je vais pouvoir "voir" ce monde.
Ce que je vais pouvoir faire ensuite concerne ma pensée, mon intellect, je vais pouvoir réfléchir à ce que j'ai perçu, et nous retournons vers la première formule de la conscience.

Un postulat scientifique ("monde moderne") et un postulat métaphysique pour l'autre.
Pour le premier postulat, ce n'est pas tout à fait exact : la conscience n'est pas la simple conséquence de la perception. Des personnes en état de coma ou de sommeil profond peuvent ne pas avoir de perceptions conscientes, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elles n'ont pas de conscience. Et il ne faut pas oublier que la conscience de soi existe indépendamment de la perception de l'environnement. C'est empiriquement testable.
Pour le second postulat on est dans le domaine de la croyance (philosophique ou spirituelle). Mais alors, comment expliquer les variations individuelles de la conscience et de la perception ? Et surtout il serait intéressant d'expliquer comment cette conscience universelle interagirait avec notre cerveau biologique.

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 11:35

La conscience de soi est encore une affaire de perception.
Adieu, j'ai compris.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 11:58

Vicente a écrit:La conscience de soi est encore une affaire de perception.

Mais elle existe bel et bien indépendamment de l'environnement.
On a une conscience interne si je puis dire, de soi (instropection) ; il y a la continuité de soi aussi : si tu changes de pays, l'environnement va changer, mais tu sauras toujours "qui tu es", tu peux imaginer, te projeter etc...

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 12:01

L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.

par Jipé Dim 14 Mai 2023 - 12:01

La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 12:02

Jipé a écrit:La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.

Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux.

par Jipé Dim 14 Mai 2023 - 12:04

Vicente a écrit:L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.

Les organes, à part le cerveau, pensent dans le sens de construction d'un raisonnement ?

par Jipé Dim 14 Mai 2023 - 12:05

Vicente a écrit:
Jipé a écrit:La plupart des animaux ont une forme d'intelligence et ne sont pas conscient de leur existence telle que nous nous la percevons.
Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux.

Je te renvoie la question... qvt

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 12:07

Mais je n'ai rien affirmé en ce qui concerne les animaux, c'est toi qui l'a fait, et voila pourquoi c'est à toi de répondre au lieu de jouer au ping pong.

par Jipé Dim 14 Mai 2023 - 12:09

Tu confonds instinct et raisonnement conscient

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 12:11

Vicente a écrit:L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée.

Oui si tu prends un coup de soleil tu peux rêver que tu es dans incendie lol!

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 12:31

Jipé a écrit:Tu confonds instinct et raisonnement conscient

La conscience, c'est plus large que le conscient, ce n'est peut-être pas moi qui confond.
Le conscient d'une personne est sa partie intellectuelle, un tout petit phénomène au sein de la conscience.
Mais j'ai assez joué avec vous, vous pouvez supprimer mon compte, ce forum ne m’intéresse pas.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 12:31

Vicente a écrit:Mais je n'ai rien affirmé en ce qui concerne les animaux, c'est toi qui l'a fait, et voila pourquoi c'est à toi de répondre au lieu de jouer au ping pong.

Non tu n'as rien affirmé, tu poses une question qui est :
"Je me demande comment tu peux savoir quelque chose du conscient des animaux."
Et Jipé te renvoie la question, il ne prétend absolument pas que tu aies affirmé quoique ce soit !

Et je vais t'en poser une autre de question sourire

A ton avis "comment peut-on savoir quelque chose du conscient des animaux" ?

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 12:39

Vicente a écrit: La conscience, c'est plus large que le conscient, ce n'est peut-être pas moi qui confond.
Le conscient d'une personne est sa partie intellectuelle, un tout petit phénomène au sein de la conscience.

Quel rapport avec ce à quoi Jipé répondait, à savoir ton affirmation "L'environnement ça commence à tes organes ou ta peau, tu interagis avec eux, tu penses avec eux, ils participent à ta pensée." ?
Les réactions épidermiques ou organiques c'est de la chimie et c'est cette chimie qui peut t'amener à avoir des réactions instinctives. Qui dit instinctif dit bien exclu de tout raisonnement non ?

par Vicente Dim 14 Mai 2023 - 12:44

Parce que la pensée n'est pas de la chimie ?
Je perds sûrement mon temps, mais l'instinct ça se programme aussi et ça se programme avec de la pensée, il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.
Qui dit "pensée" ne dit pas nécessairement pensée consciente.
Bon je vous ai demandé de fermer mon compte, je n'ai pas le temps de jouer.

par **Bulle** Dim 14 Mai 2023 - 12:56

Vicente a écrit:mais l'instinct ça se programme aussi

Non pas du tout !
Instinct : " Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience."

il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.

Ah oui ?
Ce serait intéressant que tu développes !

Bon je vous ai demandé de fermer mon compte, je n'ai pas le temps de jouer.

Oh dommage ! On va rester sur notre faim...
Mais c'est vrai que si tu n'avais pas compris que pour débattre on ne peut pas se contenter d'affirmation sans arguments ...

par Jipé Dim 14 Mai 2023 - 13:58

Vicente a écrit:
Mais j'ai assez joué avec vous, vous pouvez supprimer mon compte, ce forum ne m’intéresse pas.

Je vois... étonné un

Un forum est un lieu d'échanges et éventuellement de débats contradictoires, mais si l'on vient et que l'on pense détenir la vérité alors il est évident que cette contradiction devient contraignante parce qu'argumentative, la fuite est un moyen plus efficace pour s'absoudre de ce genre de contrainte.
Bonne route sur un autre lieu où on te donnera toujours raison. wistle

par **Bulle** Mar 16 Mai 2023 - 11:05

Vicente a écrit: il y a bien plus de pensées inconscientes que de pensées conscientes dans notre cerveau ou notre sang, car le sang est révélateur de l'inconscient.

Je me demandais depuis où j'avais déjà lu ce genre de kauneries !
Ça y est j'ai trouvé : chez les thuriféraires de la médecine quantique et de leurs de fausses thérapies qui surfent sur les révolutions de la physique quantique et chez un "perché" que je ne nommerai pas, histoire de ne pas lui faire de pub, qui prétendait que le sang véhiculait l'inconscient, que les alchimistes du 13 ème siècle avaient tout compris etc. etc...

par loofrg Sam 16 Nov 2024 - 19:29

Hannetton a écrit:Quelle différence faites vous entre ces deux termes (conscience et intelligence) ?

(Je précise que je n'ai pas relu tout le sujet, alors il se pourrait qu'il y ait des redites.)

Je ne prétendrai pas donner une définition exhaustive concernant l’intelligence, mais s’il y a une chose qui me semble pouvoir être dite à son sujet, c’est que relevant de la capacité d’adaptation, elle impliquerait la faculté à percevoir et à reconnaître ce qui dans notre environnement serait en train de se jouer, ceci de telle manière à nous permettre d’y apporter en actes et en paroles une réponse juste, adaptée précisément.
De cette manière, il serait déjà ici question de conscience, conscience justement de ce qui se jouerait et conscience de la réponse adéquate à fournir.

S'il est déjà question ici de conscience en tant que conscience de quelque chose, cela ne me semble pas pouvoir suffisamment bien décrire ce que serait la conscience dans son principe, parce que si la conscience est bien effectivement toujours conscience de quelque chose, j'aurais envie de dire qu'elle ne serait pas ces choses mêmes. La manière dont j'aurais en effet plutôt tendance à vouloir en parler, ce serait en la comparant à un vase, un vase qui se remplirait tout en se vidant à chaque instant, qui se remplirait et se viderait de ces choses précisément ; qui serait en somme un lieu de transit de toutes nos expériences, qu’elles soient perceptives, sensitives, émotionnelles, mentales ou physiques.

Concernant le transit des expériences physiques, je ne veux pas seulement parler de celles relatives aux sensations corporelles, mais également de toutes ces expériences se situant dans le monde de tous les jours, que ce soit rencontrer un voisin, aller faire ses courses ou que sais-je encore. Toutes ces choses transiteraient par la conscience de l’individu ce qui lui permettrait de pouvoir les éprouver, de pouvoir les vivre.

Autrement dit, le vécu individuel serait partagé entre deux principes complémentaires, l’un yin, féminin et faisant l'objet d'une pénétration, la conscience ; l’autre yang, masculin et pénétrant, à savoir l’ensemble des expériences que l’individu serait amené à vivre.

PS : J'ai donc voté : "Autre chose que l'intelligence".

par loofrg Sam 16 Nov 2024 - 20:34

En fait, pour symboliser la conscience, plus qu’un vase, on pourrait parler d’un tube il me semble, ce tube ouvert aux deux extrémités par lequel transiteraient toutes les expériences en question. L’idée passe moins bien s’agissant d’un vase je trouve, lequel serait pourvu d’un fond, ce qui pourrait impliquer l'idée d'une forme de stagnation. Enfin je préfère l’image du tube.

par loofrg Dim 17 Nov 2024 - 17:39

Et pour clarifier cette distinction que j’aurais personnellement tendance à établir entre conscience et intelligence, j'aurais envie de dire que si l’on admet que la conscience puisse être ce lieu de transit de toutes nos expériences, l’intelligence quant à elle tendrait peut-être plutôt à se situer au niveau de la faculté d’analyse de ces dernières, faculté plus ou moins aigües selon l’individu et le travail qui aurait été fait pour essayer de développer cette faculté.

Donc s’il est possible de muscler son intelligence en quelque sorte, la conscience quant à elle et dans son principe n’aurait rien de malléable à mon sens ; une personne atteinte d’Alzheimer ne serait en ce sens pas servie différemment en terme de conscience qu’une personne en bonne santé mentale, puisque quel que soit mon état de santé mentale, il me sera toujours donné de vivre des expériences, d’en être en tant qu’individu le lieu de transit.

Et cela me semble vrai également, toujours en prenant en compte la conscience dans son principe, du moins telle qu’elle m’apparaît, de n’importe quel animal, et sans doute de n’importe quelle plante, certains allant jusqu’à prolonger la chose aux minéraux et à la moindre cellule, ce qui au fond n’aurait rien de si absurde que cela…enfin pour les plantes dont certains chercheurs nous ont démontré la capacité à réagir aux suggestions de leur environnement, tout comme pour les animaux, qu’il s’agisse d’êtres conscients, du moins dans le sens ici précisé, me semble être une certitude.

par **Bulle** Lun 18 Nov 2024 - 17:07

Je crois qu'il serait bon de se poser la question "La conscience est-elle vraiment immuable, ou peut-elle être influencée par des facteurs internes et externes ?", parce que ce n'est pas vraiment ce que les neurosciences permettent de dire.
Il y a bien des facteurs internes et des facteurs externes qui sont capables de modifier la conscience non ?

D'autre part pour les plantes : on ne peut pas dire, selon l'état actuel des connaissances scientifiques, que les plantes sont "conscientes" au sens de ressentir des expériences ou d’avoir une perception subjective selon l’état actuel des connaissances scientifiques. On peut juste dire qu’elles sont capables de réagir à leur environnement, mais cela relève davantage de mécanismes biologiques et chimiques automatiques que véritablement d'une conscience.

par loofrg Lun 18 Nov 2024 - 18:00

Bulle a écrit:Je crois qu'il serait bon de se poser la question "La conscience est-elle vraiment immuable, ou peut-elle être influencée par des facteurs internes et externes ?", parce que ce n'est pas vraiment ce que les neurosciences permettent de dire.
Il y a bien des facteurs internes et des facteurs externes qui sont capables de modifier la conscience non ?

Je ne suis pas spécialiste, mais dans la mesure où les neurosciences étudieraient la constitution du cerveau, sa structure biologique, et qu'elles le considèreraient comme siège de la conscience, certainement il me semble, puisque qui dit biologie dit sans doute possibilités d'interactions entre un ensemble de facteurs internes de nature biologique précisément, lesquels seraient propres à avoir une influence les uns sur les autres.

Pour ce qui est des facteurs externes, il me semble qu'on pourrait trouver un lien avec l'influence que nos expériences, en tant que vectrices d'émotions pourraient avoir en termes de capacité à modifier biologiquement et dans une certaine mesure la structure du cerveau, et peut-être inversement également, l'effet d'une prise de médicaments comme les régulateurs d'humeur par exemple pouvant avoir un effet sur notre vécu émotionnel.

La conscience c'est :