Re: Il ne faut pas avoir besoin d'être aimé

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:18

Il n'y a pas d'amour désintéressé !

C'est l'intérêt qu'on touche à aimer qui varie, depuis l'amour du chocolat jusqu'à l'amour d'autrui( Agape, comme tu dis JO)

Imaginons ensemble, ou mieux, peut-être en avons nous rencontré, de ces êtres "lumineux", adorant la vie, rayonnant d'amour.
Sont-ils désintéressés quand ils aiment ? Bien sûr que non, ils déversent un " trop plein" d'amour qui sinon, les étoufferait.

Ils ont donc "intérêt" à aimer, non ?

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 9:31

Gereve a écrit:Il n'y a pas d'amour désintéressé, puisque tu le dis toi même, s'occuper des autres permet d'être bien dans sa peau.

Si on agit avec ce but, il n'est plus désintéressé. On sera déçu de ne pas avoir de gratitude ou d'admiration (=formes d'amour) en retour et on sera encore plus frustré qu'avant ! C'est le "après tout ce que j'ai fait pour toi" de la maman possessive.

Peut-être est-ce un bon exemple pour exprimer ce que je voulais dire: il ne faut pas avoir besoin d'être aimé. Donc si on aide les autres, c'est sans rien attendre en retour, même pas "se sentir mieux", qui une forme d'orgueil ou de vanité, ou ne fait que remplir le vide de façon provisoire ou erronée.

Le manque d'amour est un trou sans fond. Quoi qu'on jette dedans pour le combler, on le retrouvera, ou alors il se déplacera.

Il faut ne pas avoir de trou, donc rien à combler. C'est arrivé en un éclair chez moi, simplement quand j'ai compris l'évidence, mais c'était donc plutôt une prise de conscience qu'une compréhension intellectuelle, parce que je le répète, cela a véritablement changé ma vie.
Le changement principal a été que j'ai été capable de m'aimer, parce que le "trou", c'est cela: on ne s'aime pas, et toute notre éducation nous a poussé dans ce sens (il y a 50 ans, c'était comme cela). Je n'avais même pas conscience que je me détestais, mais plusieurs amis m'en avaient fait la remarque. L'un d'entre eux (un nain) s'est même mis à relever toutes les phrase où je me dévalorisais, un autre, un "pen friend" l'avait aussi remarqué dans mes lettres. Pourtant, j'étais fière de moi et de ma vie, mais cette satisfaction cachait mon manque d'amour pour moi. J'ai enfin compris cette phrase très sibylline du Christ "aime ton prochain comme toi même". Tant qu'on ne s'aime pas, on cherche l'affection chez les autres, on a besoin de leur regard, de leur amour pour exister ou se sentir bien. On en vient à exiger cela d'eux, et ils fuient. "Suis moi, je te fuis, fuis moi, je te suis".

La différence entre "prise de conscience" et "compréhension intellectuelle" est énorme. La première est un "mécanisme" qui a peu d'effet sur nos émotions, la seconde les transforme radicalement et définitivement.

par **Jipé** Dim 20 Fév 2011 - 9:32

Gereve a écrit:D'accord, Jipé, mais pour rejoindre mon post sur la maturité, j'appelle ça un comportement puéril, pas toi ?

oui et non, car ces bénéfices ne sont pas toujours conscients, ils sont parfois un besoin par compensation.
exemple: on mange du chocolat lorsqu'on est triste/angoissé...mais, on se déculpabilise ( s'il y a lieue, genre prise de poids, grignotage ), de manger du chocolat en disant que la cause est la tristesse/angoisse... = l'excuse devient le bénéfice secondaire.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 9:36

Gereve a écrit:Il n'y a pas d'amour désintéressé !

Tu as raison sur un niveau: l'Amour est la Vie, mais cela est un niveau qui ne nous est pas accessible en tant qu'humain (sauf pour les "illuminés", qui en ont pris conscience, ceux là "rayonnent").

L'amour désintéressé est un chemin qui nous révèle tous nos problèmes et nous permet de les résoudre, un par un. C'est la "compassion" des bouddhistes (quel mauvais choix que cette traduction là!) associée à la "claire vision" (=la lucidité résultant du fait de ne plus être aveuglé par nos émotions perturbatrices).

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:42

Mais bon sang de bon soir, Lila, j'apprécie beaucoup tes textes, ta pensée et tout ce que tu fais dans la vie, mais toi, qui dois certainement être capable de raisonner clairement et mathématiquement dans le cadre de ta profession, fais en autant sur ce forum, par pitié ! Quand tu écris " l'amour désintéressé est un chemin qui nous permet de résoudre......" c'est donc que quelqu'un a " intérêt" à résoudre des problèmes, donc, CQFD, l'amour n'est pas désintéressé, non ?

Ou alors, c'est moi qui fais une faute de raisonnement?

par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:42

contrairement à Lila, j'ai pratiquement toujours été plutôt trop aimée que pas assez. Et, quand ça déborde la capacité ou la similitude de réciprocité, c'est souvent un fardeau . Etant aimée, considérée comme le cadeau du ciel, par des parents sidérés d'avoir commis une telle merveille (lol), je n'ai jamais eu besoin de m'aimer, moi. Mais du coup, je me sens toujours en dette d'amour pour autrui .C'est pourquoi je casse les pieds des gens, à mon tour, à force de prévenance.
Maléfice secondaire !

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:44

JO, je t'adore !! ange

par JO Dim 20 Fév 2011 - 9:46

Qu'importe qu'il soit désintéressé ? Il ne doit pas être mercantile: c'est ça que veut dire Lila .Quand on aime, on compte pas, dit la chanson . Tant mieux si on donne plus ou moins: on n'est pas à l'épicerie et la balance est inégale, puisque un kilo de carottes pèse autant qu'un kilo de petits pois . Chacun sa façon, sa capacité ...

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:50

D'accord, ça veut dire qu'il ne faut rien attendre en retour.

Mais as-tu bien pris en compte ce passage où je dis que même un être " rayonnant" et capable de donner a un retour ?

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 9:54

Gereve a écrit:Mais bon sang de bon soir, Lila, j'apprécie beaucoup tes textes, ta pensée et tout ce que tu fais dans la vie, mais toi, qui dois certainement être capable de raisonner clairement et mathématiquement dans le cadre de ta profession, fais en autant sur ce forum, par pitié ! Quand tu écris " l'amour désintéressé est un chemin qui nous permet de résoudre......" c'est donc que quelqu'un a " intérêt" à résoudre des problèmes, donc, CQFD, l'amour n'est pas désintéressé, non ?

Ou alors, c'est moi qui fais une faute de raisonnement?

ben non, je suis très malhabile pour exprimer des pensées, la preuve! Wink

Les forums m'ont beaucoup aidé à me corriger un peu, si si !

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne trouve pas les mots pour te répondre, il faut que je réfléchisse. Je ne pense pas que j'arriverai à ta conclusion, ou alors, par un autre chemin, qui en changera... le sens. Par exemple un intérêt qui serait collectif et non pas individuel.

Pas grave, je dois maintenant me mettre en route, peut-être qu'un autre intervenant exprimera mieux que moi ma pensée d'ici mon retour. Wink

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 9:55

PS je savais bien que c'était un sujet plus important qu'il n'y paraît à première vue accueil

par JO Dim 20 Fév 2011 - 10:01

Il ne faudrait pas perdre le fil . Je vais devoir quitter, aussi .
La question du désintéressement me parait accessoire : moi , j'aime bien sentir que je suis utile ( et agréable, hein ? faut pas pousser!).L'amour extatique de mes parents n'était pas désintéressé ( il réparait un raté préalable etj'étais un cadeau qu'ils SE faisaient... bof : quelle importance? Cet amour intéressé m'a construite. Pas besoin qu'il ait été uniquement "à moi"? Cette exigeance d'etre aimé "pour soi-même" est une énorme preuve d'egocentrisme narcissique .

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 10:10

En fait, Lila, j'ai très bien compris ce que tu veux dire, et tu l'as très bien exprimé, à savoir, quand on a besoin d'être aimé, à l'âge adulte on obtient le contraire de ce qu'on souhaite, on fait fuir les gens.
Et avec cela, je suis parfaitement d'accord, pour l'avoir vécu.
Vu comme ça, à mon avis, il n'y a rien à ajouter.

Le titre, qui a provoqué des réponses du genre " Mais on a tous besoin d'être aimé, surtout le petit enfant " pourrait être changé.
Le titre aurait pu être alors " Peut-on un jour se passer du besoin d'être aimé ?" ou encore " Peut-on arriver à aimer sans être aimé ?" ou encore " Peut-on un jour aimer sans rien attendre en retour?" ou " On ne vit bien que lorsqu'on attend plus d'être aimé"

Qu'en penses-tu ?

Ceci dit, la discussion s'est élargie pour devenir " Existe-t-il des amours désintéressés ?" Et c'est là que nous en sommes.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 10:15

JO a écrit:Il ne faudrait pas perdre le fil . Je vais devoir quitter, aussi .
La question du désintéressement me parait accessoire :

Pas sûr, car justement

Cette exigeance d'etre aimé "pour soi-même" est une énorme preuve d'egocentrisme narcissique .

pourrait être dépassée si la personne qui veut être aimée pour elle même se demandait " Quel intérêt peut bien avoir l'autre à m'aimer ?"

par JO Dim 20 Fév 2011 - 10:19

question qui la regarde, en effet! "Pour être aimé , faut être aimable", est une maxime utile, mais dangereuse, comme toute morale . Mais de quel droit un bâton merdeux prétendrait-il à être aimé pour lui-même ?

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 10:22

Le bâton merdeux pourra-t-il être aimé s'il renonce à l'être ?

par **Jipé** Dim 20 Fév 2011 - 10:58

Comme le dit Gerève et je l'ai dit aussi, le titre de Lila est mal formulé et prête à confusion.
Ensuite, c'est vrai qu'il faut donner sans rien attendre en retour, mais donner englobe bien autre chose que simplement de l'amour...donner du temps, de l'empathie, de l'attention, du matériel, de l'écoute etc... tout cela peut-être vraiment dans un sens, mais donner de l'amour à ses parents, enfants et conjoint est un peu plus exigeant tout de même.
Qu'on le veuille ou non, le petit retour par un mot, un sourire, une phrase, une attention, fait du bien, montre qu'on n'a pas eu ce geste envers l'autre sans qu'il soit apprécié, et donc par déduction que l'on vous apprécie vous-même.
Il ne faut pas se leurrer, toujours donner sans recevoir (je parle en amour), lasse et finit par faire douter d'être aimable (dans le sens aimer).

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 11:27

Gereve a écrit:En fait, Lila, j'ai très bien compris ce que tu veux dire, et tu l'as très bien exprimé, à savoir, quand on a besoin d'être aimé, à l'âge adulte on obtient le contraire de ce qu'on souhaite, on fait fuir les gens.
Et avec cela, je suis parfaitement d'accord, pour l'avoir vécu.
Vu comme ça, à mon avis, il n'y a rien à ajouter.

Le titre, qui a provoqué des réponses du genre " Mais on a tous besoin d'être aimé, surtout le petit enfant " pourrait être changé.
Le titre aurait pu être alors " Peut-on un jour se passer du besoin d'être aimé ?" ou encore " Peut-on arriver à aimer sans être aimé ?" ou encore " Peut-on un jour aimer sans rien attendre en retour?" ou " On ne vit bien que lorsqu'on attend plus d'être aimé"

Qu'en penses-tu ?

Ceci dit, la discussion s'est élargie pour devenir " Existe-t-il des amours désintéressés ?" Et c'est là que nous en sommes.

non, ce n'est pas la même chose. Je dirais que c'est à un autre niveau.

Je lisais un peu un autre fil intéressant, et je pense que tu as compris:

Gereve a écrit:
L’illusion selon laquelle la huitième conscience est le « vrai soi » est également appelée « ignorance fondamentale », car elle implique le refoulement du principe d’interrelation entre tous les êtres. C’est ce sentiment d’un soi séparé et isolé des autres qui donne naissance à la discrimination, à l’arrogance destructrice et à l’instinct de propriété effréné. Les ravages causés par l’être humain sur l’environnement naturel en sont un autre résultat évident.
Sur le fond, je suis d'accord.

Pour m'exprimer, je reviens à l'enseignement bouddhiste. La différence se situe au niveau de l'ego, opposée à la conscience de l'interdépendance, où l'ego n'est que le résultat d'interférences avec les autres.

Mais cela est en grande partie encore théorique pour moi. Mon expérience est très petite dans ce domaine, juste suffisante pour percevoir autre chose, mais pas assez que pour pouvoir l'exprimer clairement. Tous les exemples que j'ai donné sont des conséquences de l'amour désintéressé. Pris isolément, ils reviennent à ta "traduction", mais pour moi ils ne sont que des petites facettes d'un gros truc qui en comporte plein, et ces facettes ne sont pas encore cette chose, mais seulement la surface, la partie visible.
Comme on dit en bouddhisme, comprendre intellectuellement ne suffit pas, il faut mettre en pratique. Je n'en suis encore capable que par petite touches.
Intellectuellement, je raccroche cela au fait que l'ego serait une illusion, impermanente et interdépendante.
Dire "tout amour est intéressé parce qu'on y trouve toujours un avantage quelconque", c'est rester dans l'ego séparé du reste, alors que l'amour pur, vraiment désintéressé passe au-delà de la barrière de l'ego, ces murs qui nous empêchent de voir (mais qui ont une précieuse utilité).

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 11:33

Jipé a écrit:Comme le dit Gerève et je l'ai dit aussi, le titre de Lila est mal formulé et prête à confusion.
Ensuite, c'est vrai qu'il faut donner sans rien attendre en retour, mais donner englobe bien autre chose que simplement de l'amour...donner du temps, de l'empathie, de l'attention, du matériel, de l'écoute etc... tout cela peut-être vraiment dans un sens, mais donner de l'amour à ses parents, enfants et conjoint est un peu plus exigeant tout de même.
Qu'on le veuille ou non, le petit retour par un mot, un sourire, une phrase, une attention, fait du bien, montre qu'on n'a pas eu ce geste envers l'autre sans qu'il soit apprécié, et donc par déduction que l'on vous apprécie vous-même.
Il ne faut pas se leurrer, toujours donner sans recevoir (je parle en amour), lasse et finit par faire douter d'être aimable (dans le sens aimer).

ce que tu dis est plein de bon sens, mais ce n'est pas vraiment de cela que je parle.

Je comprends que mon titre vous dérange, mais je le maintiens. Il exprime ce que je veux dire, mais il est incomplet. On pourrait le compléter de différente façons, par exemple
- il ne faut pas chercher à aimer ou être aimer, mais à devenir amour
- quand on arrive à s'aimer soi même sans orgueil, on n'en plus en attente de l'amour des autres (qui n'est souvent aussi qu'un amour intéressé, primaire)

etc... Compléter le titre est le but de la discussion.

Merci pour votre participation à chacun, qui est passionnante et très constructive ! blabla

Une petite citation "tu as raison, Jonathan, continue à étudier l'Amour" (R. Bach dans Jonathan Livingstone, le goéland")

par **Jipé** Dim 20 Fév 2011 - 11:40

Lila:

Dire "tout amour est intéressé parce qu'on y trouve toujours un avantage quelconque", c'est rester dans l'ego séparé du reste, alors que l'amour pur, vraiment désintéressé passe au-delà de la barrière de l'ego, ces murs qui nous empêchent de voir (mais qui ont une précieuse utilité).

je ne suis pas d'accord, tout amour n'attend pas de satisfaire son égo (et d'ailleurs de quel égo parles-tu ?).
Mais aimer l'autre ou les autres est un miroir pour savoir si soi-même nous somme aimable, ce n'est pas de l'égo..isme, c'est apprendre à se connaître au sein d'une société, d'une famille, de ses proches...
C'est se rassurer! Se dire que l'on peut être "aimable" est rassurant, calme les peurs, les angoisses. C'est se dire inconsciemment, que s'il y a un grand danger qui nous arrive (la maladie, le sentiment de mourir), une personne qui t'aime viendra t'aider, te soutenir, t'accompagner, te guider. Rien n'est plus anxiogène que la solitude, psychique et physique.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 11:44

et d'ailleurs de quel égo parles-tu ?

celui ("bouddhiste") qui est le résultat de notre impession d'être une entité indépendante, alors qu'elle n'est que le résultat d'interférences, qu'elles soient physiques, sociales, psychiques, circonstancielles, etc...

Difficile de résumer cette notion qu'on retrouve dans plusieurs religions et philosophies, mais c'est peut-être le bouddhisme qui en parle le mieux (dans le peu que je connais). D'après le bouddhisme l'ego n'est qu'un illusion fugace, mais indispensable et précieuse pour pouvoir expérimenter... je ne sais pas trop quoi, mais ce serait le but de notre "précieuse existence humaine".

Une piste pour commencer à comprendre ce concept:

Le bouddhisme perçoit l'ego comme une construction mentale ne correspondant à aucune réalité tangible. Il s'interroge ainsi : Où l'ego peut-il être situé ? Dans les bras, dans les jambes ? L'objectif serait de réaliser qu'il n'est ni dans le corps ni dans l'esprit. Cette voie consiste, entre autres, à libérer l'être humain de cette perception qui le place au centre de tout, et surtout, de le libérer de la souffrance, qui a pour cause notamment la croyance à l'existence du moi. Voir le concept de non-soi.

Suivre les liens pour en savoir plus

par Foetus. Dim 20 Fév 2011 - 14:22

Bonjour,

Lila a écrit:
Je comprends que mon titre vous dérange, mais je le maintiens. Il exprime ce que je veux dire, mais il est incomplet. On pourrait le compléter de différente façons, par exemple
- il ne faut pas chercher à aimer ou être aimer, mais à devenir amour
- quand on arrive à s'aimer soi même sans orgueil, on n'en plus en attente de l'amour des autres (qui n'est souvent aussi qu'un amour intéressé, primaire)

Devenir amour c'est devenir Dieu. Le pouvons nous ?
Mais c'est vrai que pour aimer l'autre il faut déjà s'aimer. Sinon c'est malsain...
Cordialement, Foetus.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 14:25

Devenir amour c'est devenir Dieu.

cela part déjà d'un postulat que tout le monde (dont moi) ne partage pas, comme quoi "Dieu est Amour"

Le pouvons nous ?

Il me semble que pour les croyants, c'est même le but de la vie (sous une forme ou une autre), non ?

Mais bon, ce sont des jeux de mots, nos visions convergent Wink

par **Jipé** Dim 20 Fév 2011 - 14:34

Foetus,
qu'est-ce que dieu a affaire dans cette histoire ? Nous parlons de relation d'amour entre humains, de donner et de recevoir entre personnes conscientes de leur besoin ou non.
Désolé de te dire cela, mais les rapports humains sont nettement plus importants à mes yeux que dieu!

par **Jipé** Dim 20 Fév 2011 - 15:04

Lila:

D'après le bouddhisme l'ego n'est qu'un illusion fugace, mais indispensable et précieuse pour pouvoir expérimenter... je ne sais pas trop quoi, mais ce serait le but de notre "précieuse existence humaine".

l'égo, c'est comme tout, ça se gère...mais l'égo est une nécessité au bon fonctionnement de sa personnalité, c'est en qq sorte un moteur, une dynamique.