Re: Le contact physique

par Geveil Mar 22 Fév 2011 - 15:36

Le problème, selon moi, le gros problème, l'énorme problème, Alice, c'est que selon la personne qui observe les commandements d'une religion, on trouvera le pire ou le meilleur.

Si un rav est con et petit, la religion pourra-t-elle en extraire le meilleur? J'en doute.
Ne trouvera-t-il pas au contraire dans les préceptes ceux qui l'arrangent ?

par JO Mer 23 Fév 2011 - 8:33

on dit que c'est pour ça que Jesus n'a rien écrit !

par Alice Mer 23 Fév 2011 - 9:46

Bonjour Gereve,

Le problème (bien réel) que tu soulèves est par définition universel et pose la question plurimillénaire du rapport de l'Homme à la Loi.
C'est une question à laquelle il n'existe à mon avis pas une seule réponse (je crois que les philosophes se sont aussi penchés sur le sujet).

Personnellement, je réfute le fatalisme que je retrouve dans le doute que tu exprimes.
L'imperfection de l'Humain et sa propension au mal (dans le sens d'une utilisation égocentrique et une instrumentalisation de tout ce qui sert ses intérêts personnels) justifie-t-il de :
- désespérer de l'humanité
- de remettre en question l'utilité - que dis-je ! la nécessité de la Loi ? (et quand je dis Loi ici, je pense au concept, pas spécifiquement à la Torah)

Je pense pour ma part que la Loi est essentielle au développement serein et positif de l'Homme vers l'autonomie responsable (ou la responsabilité autonome ?). C'est la psy qui parle ici, tout autant que la femme juive orthopraxe.

S'agissant de la Torah : oui, elle n'est pas garantie absolue du bien (ou du meilleur comme tu dis), du fait justement du libre arbitre de l'Homme. Oui, certains par leurs comportements peuvent pervertir l'enseignement, voire même lui enlever toute étincelle divine. C'est un fait.
Mais je crois que la Torah (écrite et orale) fait partie des systèmes d'enseignement moraux qui, de l'histoire de l'humanité, a offert et offre toujours le plus de gardes-fous aux tendances égocentriques humaines et sociétales.

par JO Mer 23 Fév 2011 - 10:42

On ne construit pas une maison sans echafaudage , enlevés ensuite, mais servant à monter des murs droits. On n'élève pas un enfant sans lui imposer des règles qui l'aident à devenir adulte responsable pouvant se passer d'elles, à l'occasion .
L'Evangile chrétien donne cette parole de Jesus : "La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi" . Ce qui rappelle que , si les lois sont nécessaires, en tant que repères , elles doivent servir l'homme et non le contraire .

par JO Mer 23 Fév 2011 - 10:44

Bonjour Alice : si tu préfères garder un dialogue avec Gerève, sans intervention tierce, je te suggèrerais de le transporter dans la rubrique réservée .Amitié. merci

par Alice Mer 23 Fév 2011 - 11:38

Pas de soucis Jo ! Tu es évidemment la bienvenue. Mais je pense qu'on disgresse là, il serait peut-être bien de créer un nouveau fil de discussion sur le sujet, non ? (Désolée Lila)

Moi je comprends la citation de l'évangile autrement :

"La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi"

A savoir selon moi : La Loi préexiste à l'Homme, mais ne trouve son sens et sa raison d'être que dans l'Homme. En parallèle, l'homme a une tendance naturelle à s'opposer à la Loi, il n'est pas naturellement "fait" pour la respecter, son rapport à la Loi est toujours construit sur une lutte interne, un dépassement de soi-même malgré soi-même. Cela rejoint d'ailleurs certaines théories psychanalytiques (notamment, la deuxième topique de Freud qui traite du Moi, du ça et du surmoi)

Je ne perçois pas la notion de "servir" (ou d'asservir ?) l'un ou l'autre dans cette sentence. Mais je ne connais pas le contexte dans lequel Jésus aurait dit cela...

par Alice Mer 23 Fév 2011 - 11:41

Il serait intéressant de voir quel est le terme utilisé (en grec ou en araméen ?) dans la phrase pour traduire le terme "faire" (en hébreu, il existe plusieurs mots qui renvoient à des notions différentes du "faire"... et ce mot en français, est assez "fourre-tout", donc ce serait intéressant de voir la source pour préciser ce terme).

par nuage bleu Mer 23 Fév 2011 - 12:56

DES lois de DIEU concernant les Hommes, il n'y en a pas.
S'il y en avait, qui pourrait s'y soustraire? Quel est le monarque (divin qui plus est), qui ferait des lois pour qu'elles ne soient pas appliquées?
Mais nous avons le choix de les observer ou pas, me diriez vous, vous payerez ensuite dans les flammes si vous vous rebellez (PFFF!)!!!
MAIS, DIEU avait et a encore la possibilité de faire en sorte que la rebellion n'existe pas ou qu'il nous soit impossible de nous rebeller. IL ne l'a pas fait PARCE QU' IL NOUS A FAIT LIBRES comme LUI et s'IL nous a fait libres, il ne peut y avoir de lois. Ce qui serait la négation de cette liberté. CAR DIEU sait certainement ce qu'IL fait quand il crée.

par **Magnus** Mer 23 Fév 2011 - 15:28

Très intéressant, mais avec tout ça nous avons perdu le contact physique. lol!

par Geveil Mer 23 Fév 2011 - 16:13

D'accord, Magnus, alors colle les derniers messages dans la discussion " Pour en finir avec les religions " par exemple, où ils ont me semble-t-il parfaitement leur place.

par JO Mer 23 Fév 2011 - 16:35

abandonnons donc le shabat. Alice en a une notion que j'aimerais ne pas perdre : j'ouvre donc un fil sur le shabat et Jesus.
Donc, le contact physique... tu en penses quoi, Magnus ?
Il manque, sur le net et pourtant des échanges peuvent y être brûlants.

par **Magnus** Mer 23 Fév 2011 - 16:57

Jo a écrit:Donc, le contact physique... tu en penses quoi, Magnus ?

Dans le temps, j'avais des chats, je les adore ! Aujourd'hui, pour certaines raisons, peu importe, je n'en ai plus. Mais des chats sauvages ou à moitié-sauvages courent dans ma propriété. Parfois, ils viennent tout près de la maison. Mais impossible de les caresser, ils s'enfuient dès que je tends la main.
Eh bien, sais-tu que j'ai constaté que ce contact-là me manque... .

par JO Mer 23 Fév 2011 - 17:06

Je te comprends . J'ai recueilli, il y a sept mois, un tout petit matou masqué de noir, qui devait avoir quelques semaines. Volontairement perdu sur mon mur de clôture, je pense, car visiblement demandeur d'humanité salvatrice . Il est devenu un bel ado qui me ramène ses prises de chasse - y compris les bouts de pain que le chien a enterrés dans le jardin -. Mais, vers neuf heures du soir, il vient immanquablement se blottir dans mon bras gauche et il se met ... à "têter", en pétrissant, comme font les bébés chats et s'endort contre moi, une patte douce étendue vers ma joue .

par Geveil Mer 23 Fév 2011 - 18:03

Oui, et la présence d'animaux domestiques dans une famille est paraît-il très profitable aux enfants, je constate moi-même quand il y a des petits chez moi, qu'ils aiment prendre les chats dans leurs bras ou les caresser.

par nuage bleu Mer 23 Fév 2011 - 18:07

Je n'aime pas le contact physique hors de la sexualité.
Ne me touchez pas, ca me répugne. Ma compagne a appris a m'approcher, elle me parle avec douceur, comme a un enfant et petit a petit je me relache...et nous faisons l'amour....

par bernard1933 Mer 23 Fév 2011 - 18:37

Personnellement, je suis un homme du Nord et donc assez peu porté sur les grandes gesticulations, genre Midi . Je les trouvais
d' ailleurs assez hypocrites . Je préférais les contacts plus authentiques avec les
gens du Bourbonnais et de l' Auvergne . Etant d' un naturel blagueur, je préfère ce genre de
contact, et selon les dames que je rencontre,
elles préfèrent...
Par contre, je caresse mon épagneul à longueur de journée...Dois-je l' avouer ? Et il me le rend au centuple! Aurait-il lu l' Evangile de St Marc au cours d' une incarnation précédente ? Je demande à Nuage Bleu...

par Geveil Mer 23 Fév 2011 - 18:55

Est-ce que ton épagneul te fais des lichous dans l'oreille, même que ça te fait des frissons tout partout ?

par nuage bleu Mer 23 Fév 2011 - 20:46

NOUS avons 3 chats, 2 tigrés et un 3 couleurs. C'est le 3 couleurs NICK qui est le doux et le plus collant. IL suffit de s'asseoir pour lire ou de s'allonger pour que notre collant n'en finisse plus de nous lécher ...avec la délicatesse d' une rape a fromage. Les 2 tigrés, Tigrou et Tigrette, sont distants comme moi, on se parle peu, je leur ''défrise'' les oreilles de temps a autre contre un frottement de nez mouillé sur ma joue mal rasée. Puis les 2 s'éloignent téte haute et queue dressée... devoir accompli!

par nuage bleu Mer 23 Fév 2011 - 20:52

NON, BERNARD, pas que je sache. Les animaux de compagnie nous cottoient de l'autre coté, mais reste des animaux. Je crois qu'ils préférent ca... et on les comprend.

par Alice Mer 23 Fév 2011 - 21:01

Ah les chats !
J'ai aussi à la maison un modèle "lèchouilleur-tèteur" (avec l'option "goulafre et voleur" activée) et un modèle "moteur sur pattes" (en totale relation fusionnelle avec mon mari qui ne peut s'enfermer dans une pièce avec un autre être vivant humain ou non sans que "son" matou ne rapplique illico, jamais vu un chat jaloux comme cela).

Moi j'aime bien plonger ma tête dans le pelage de mes félins et gratouiller leur cou (c'est toute une technique d'apprendre à connaître quelles caresses un chat apprécie en fonction de son état d'humeur (et de satiété)).
Les enfants les adorent aussi, mais question contact physique pour l'instant, ce serait plutôt en version "amour vache". Mon fils n'a toujours pas compris qu'une "doudouce" ne consistait pas à saisir à pleine main une poignée de poils du chat, ni que le chat n'appréciait pas du tout qu'on lui tripote les pattes en jetant des cris stridant... ça viendra lol!

Par contre, autant j'adore le contact physique avec un chat, autant je déteste toucher un chien. Bon, détester est trop fort, mais je n'éprouve aucun plaisir à caresser un chien, je n'aime pas le contact de leurs poils qui semblent toujours gras et souvent rêche... et puis après on a les doigts qui puent. Alors qu'un chat, c'est doux et ça sent bon, surtout quand ça rentre du jardin par une journée fraîche ou qu'il s'est fait dorer au soleil durant des heures en été... en fait, c'est vraiment l'odeur des chiens que je ne supporte pas bien (par contre, l'odeur des chevaux j'aime...)

par bernard1933 Mer 23 Fév 2011 - 21:23

Alice, tu me fais penser à la chatte de mes voisins immédiats . Lui est mort il y a 15 à 18 mois . La chatte semblait avoir une préférence
pour lui; il était handicapé par l' âge et ne sortait pratiquement plus . Après son décès, la chatte est restée devant la maison une quinzaine de jours sans vouloir rentrer, l' air mélancolique, puis s' est aventurée dans la cuisine ; et ce n' est qu' une dizaine de jours après qu' elle a rejoint le divan où son maître avait ses habitudes... Mystère du comportement ?
Maintenant, la nuit, elle veut absolument dormir contre la poirine de ma voisine !

par Opaline Mer 23 Fév 2011 - 21:26

nuage bleu a écrit:NON, BERNARD, pas que je sache. Les animaux de compagnie nous cottoient de l'autre coté, mais reste des animaux. Je crois qu'ils préférent ca... et on les comprend.

Qu'est-ce que tu en sais ?
Tu y es déjà allé ?

par nuage bleu Jeu 24 Fév 2011 - 0:00

Plusieurs fois!!

par Opaline Jeu 24 Fév 2011 - 1:08

nuage bleu a écrit:Plusieurs fois!!

Tu organises des visites touristiques ?

par nuage bleu Jeu 24 Fév 2011 - 9:31

OUI, des groupes, pas moins de 100 personnes. lol!