Le Tao et la physique quantique

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Message par _Tan Ven 30 Déc 2011 - 14:34

Gepeto a écrit:Bonsoir.
Si je peux me permettre d'intervenir dans ce débat dont les arguments des différentes parties m'échappent un peu parfois...

Je ne suis en aucun cas compétant en PQ et c'est un regard candide que je pose sur la question.
Bon, je me lance... en ayant conscience de ce que ma proposition peut avoir de paradoxal.
J'ai la forte impression que, pour la première fois dans l'histoire, les calculs mathématique viennent corroborer une vision mystique du Monde.
Comme ma position touche au mystique, il n'est pas question de vouloir l'expliquer par une démarche logique, puisque par définition c'est une démarche irrationnelle... tout comme semble l'être la "philosophie" quantique ? enfin, ... à vous lire parfois...
Mon argumentaire tiendra dans une réflexion sur le (premier poème du) Tao que je suis en train de conduire depuis quelques années, à temps perdu.
Les textes en noir et en orange sont deux traductions courantes du poème, le texte en bleu est une réflexion personnelle qui n'engage que moi.
Bonjour Gepeto. En effet, ce débat a tendance à partir dans tous les sens, raison pour laquelle je préfère me retirer. Cela dit, je vais dans le même sens que toi : je pense aussi que la MQ confirme une vision mystique du monde, principalement du fait que cette théorie a aboli la dualité sujet/objet, et donc l'objectivité supposée du monde.

Je me lance donc dans une tentative d’interprétation des citations que tu proposes :
Spoiler:
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Message par Gepeto Ven 30 Déc 2011 - 17:00

Je suis ému par tes réponses, Tan.
Je trouve tes interprétations très dépouillées et pures.
Cela me donne envie de continuer sur un fil séparé,


Les textes en noir et en orange sont deux traductions courantes du poème, le texte en bleu est une réflexion personnelle qui n'engage que moi. Les textes en vert, les textes de Tan


Spoiler:

J'invite toute personne intéressée pour apporter sa pierre de le faire par un message, en numérotant ses interprétations (pour le moment de 1-1 à 1-4)

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Message par _Tan Sam 31 Déc 2011 - 12:55

Merci pour ta gentille réponse Gepeto. Puisque tu as nommé ce fil « Le Tao et la physique quantique », je me permets de recopier ici quelques considérations que j’avais écrite à ce sujet dans un autre fil il y a quelques mois. Quand on mêle physique et spiritualité, le monde est réenchanté…

Spoiler:
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Message par Nuage Sam 31 Déc 2011 - 13:35

Bonjour sourire

Il est où le poème du Tao ?
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Message par _Tan Sam 31 Déc 2011 - 14:12

Dans le spoiler de Gepeto.
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Message par freefox Sam 31 Déc 2011 - 16:52

Bonjur le monde,

Quelle cool idée ce sujet!
Son titre me fait penser à celui de F.Capra "le Tao de la physique" lu il y a fort longtemps et que je pense, connu de pas mal de membres de ce forum.
Je pense depuis que je suis môme que tout ce qui existe est issu de la conscience et que cette conscience nous sommes dans l'instant présent.
Formes, passé-avenir, diversité, pluralité des êtres etc. n'est que le "déploiement" de cette conscience.
Nous sommes et ne sommes pas tout à la fois.
Des bulles de savons éphémères qui sont autant d'expressions de l'eau savonneuse "ah c'qu'on est bien quand on est dans son bain, on fait des grosse bulles, des bulles de savon...." rire (vieille chanson de je ne sais plus qui!)
Cette histoire de bulles (nous pas vous Bulle albino ) me rapelle la théorie qu'a pondu une de mes conaissances (Siegfried): "L'holodynamique quantique" Lien cliquez moi
J'aime beaucoup vos réflexions sur le Tao Gepeto et Tan okey

Ps : j'essaierais peut-être plus tard d'ajouter ma « patte » au poeme du Tao.

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Message par Nuage Sam 31 Déc 2011 - 17:38

haaaa ok, je n'avais pas compris que traduction du poème, cela voulait dire traduction d'une autre langue, je cherchais le poème ... Razz
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Message par freefox Ven 13 Jan 2012 - 11:27

Bon matin le monde,

Allez hop on se réveille Tan et Gepeto sourire

Voici comme nous l'a invité Gepeto j'apporte mon interprétation du moment de ce poème (en indigo et souligné):

Spoiler:

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Message par Gepeto Ven 13 Jan 2012 - 11:45

freefox a écrit:.../...Voici comme nous l'a invité Gepeto j'apporte mon interprétation du moment de ce poème (en indigo et souligné)
Merci de ta participation, Freefox, excellent! plus nous aurons de facettes et d'interprétations, plus de plaisir nous aurons à lire ces lignes de lumière.
Cordialement

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Message par Cochonfucius Ven 13 Jan 2012 - 11:55

"La voie telle que j'en parle n'est pas ce qui est communément appelé une voie;

Les noms par lesquels je nomme ne sont pas ce qui est communément pris pour des noms."
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Message par Gepeto Ven 13 Jan 2012 - 13:05

Cochonfucius a écrit:"La voie telle que j'en parle n'est pas ce qui est communément appelé une voie;

Les noms par lesquels je nomme ne sont pas ce qui est communément pris pour des noms."

merci Chouette! encore un poète! merci Cochonfucius de te joindre à nous.
Dès que je peux, je vais rajouter quelques autres strophes, (que cela n’empêche pas d'autres participants de nous rejoindre)

Cordialement sourire

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Message par Geveil Ven 13 Jan 2012 - 17:43

Tan a écrit:Dans le vide se déroulent les processus les plus énergétiques. Des paires de particules y sont créées et annihilées à un rythme effarant. Et ces particules ne viennent de nulle part sauf du vide. La création et l’anéantissement de ces particules sont la nature même du vide.
Oui, et certaines particules se rencontrent et s'unissent, ainsi commence l'évolution.
Mystère des mystères, il y a quelque chose et non rien, car le vide n'est pas le rien.
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Message par Gepeto Ven 13 Jan 2012 - 17:51

Bonjour Geveil
Je suis content de te voir sur ce fil.
Tu devrais essayer de nous donner une vision personnelle de quelques vers, tant que tu y es!
Cordialement

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Message par _La plume Ven 13 Jan 2012 - 19:25

J'ai lu aussi le "Tao de la physique" de Cappra, je ne souviens pas des détails, n'ayant pas de connaissance en physique quantique, mais j'ai retenu que les conclusion rejoignaient les philosophies orientales non dualistes, perso, je connais mieux la version indienne, le Védanta.

Il faut lire le "Viveka Suda mani", de Adi Shankaracharya (788-820) le maître indien de l'advaita védanta, ou la doctrine du non dualisme absolu, traduit en français par "le plus beau fleuron de la discrimination" où comment discriminer le spectateur du spectacle (en tenant compte du vocabulaire, c'est un texte qui a plus de 1100 ans)

extraits :
Tout d'abord, la forme est perçue, et c'est l'oeil qui perçoit. A son tour, l’oeil est perçue, le mental est maintenant le sujet percevant. Le mental et ses modifications passent enfin dans la catégorie des objets perçus; c'est le Spectateur qui, en dernier ressort, perçoit réellement, et ce Spectateur, nul ne saurait le percevoir.
Verset 1, extrait de : Comment discerner le Spectateur du spectacle.

L'univers n'existe pas indépendamment du Soi suprême, si nous le percevons comme distinct du Soi, nous commettons la même erreur qu'en attribuant au ciel des qualités telle que, par exemple, la couleur bleue. Un attribut surimposé perd toute signification lorsqu'on le dissocie de son substrat.
C'est le prestige de l'ignorance qui fait paraitre le substrat comme la surimposition elle-même.
Verset 235, Le plus beau fleuron de la discrimination.

Tout ce qu'un homme, victime de l'illusion, perçoit à travers sa méprise, c'est Brahman et Brahman sans plus. La pièce d'argent qui brille dans un buisson, n'est, en réalité, qu'un simple débris de nacre. Ce que la plupart des hommes regardent comme l'univers grossier, c'est, en réalité, Brahman. Alors que ce qui Lui est surimposé - l'univers, par conséquent - n'est rien d'autre qu'un simple nom.
Verset 236, extrait de : Le plus beau fleuron de la discrimination.

Quand les fonctions du mental se sont résorbées en l'Absolu, le monde phénoménal cesse entièrement d'être perçu; ce monde n'est, par conséquent, qu'une simple expression verbale.
Verset 398, extrait de : Le plus beau fleuron de la discrimination

J'avais ouvert un fil ici à l'époque et mis quelques citations:


[i]" Les découvertes les plus récentes tant en physique, en biologie, qu'en psychologie, changeront définitivement notre vision du monde, cependant il faut un certain temps avant que les découvertes des chercheurs se transforment en une nouvelle vision collective pour l'humanité. Cela bouleversera notre façon de croire, car dans ces domaines la science rejoint la spiritualité.

Nous savons déjà que le monde n'est pas ce que nous voyons, que rien n'est stable, que c'est un champ d'énergie et qu'il peut être influencé par l'observateur. Ce monde est conforme à l'idée que nous nous en faisons, il est ce que nous croyons qu'il est, et donc il évolue en fonction de nos croyances.

Nous sommes influencés par des "champs de forme" depuis l’hors-espace-temps, mais nous influençons ces champs en retour - comme si l’idée divine nous modelait tout en étant modelée par nous en permanence. (R.Sheldrake)

Les lois de la physique moderne confirment les concepts qui régissent les mystiques de l'Asie : Hindouisme, bouddhisme, taoisme.

La physique moderne a confirmé de façon spectaculaire l'une des idées de base de la spiritualité extrême-orientale (à savoir que ce monde est une pure illusion) : tous les concepts que nous employons pour décrire la nature sont limités, ce ne sont pas des caractéristiques de la réalité comme nous avons tendance à le croire, mais des créations de l'esprit.

Les physiciens en sont arrivés à constater que toutes leurs théories des phénomènes naturels, y compris les "lois" qu'ils décrivent, sont des créations de l'esprit humain.

Le rapprochement de la science et de la mystique s'est manifesté, en particulier, depuis que la physique a dépassé le mur de la matière et qu’on a découvert que tout procède de l'énergie.

Cette conception de la réalité, à savoir que tout participe de l'énergie, n'a pas encore affecté notre vécu : on continue de parler comme si nous avions toujours la même ancienne perception de l'Univers – c'est-à-dire d'un monde solide essentiellement matériel – alors que ça n'est plus le cas. Nous demeurons donc prisonniers de la perception de nos sens qui nous impose une vision restreinte du monde.
(F.Capra) le tao de la physique


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Message par ronron Ven 13 Jan 2012 - 20:05

La plume a écrit:L'univers n'existe pas indépendamment du Soi suprême, si nous le percevons comme distinct du Soi, nous commettons la même erreur qu'en attribuant au ciel des qualités telle que, par exemple, la couleur bleue. Un attribut surimposé perd toute signification lorsqu'on le dissocie de son substrat.
C'est le prestige de l'ignorance qui fait paraitre le substrat comme la surimposition elle-même.
Verset 235, Le plus beau fleuron de la discrimination.

Tout ce qu'un homme, victime de l'illusion, perçoit à travers sa méprise, c'est Brahman et Brahman sans plus. La pièce d'argent qui brille dans un buisson, n'est, en réalité, qu'un simple débris de nacre. Ce que la plupart des hommes regardent comme l'univers grossier, c'est, en réalité, Brahman. Alors que ce qui Lui est surimposé - l'univers, par conséquent - n'est rien d'autre qu'un simple nom.

La réalité une, la seule, il n'y en a pas deux... Rien au-delà... 'Rien' n'existe pas...
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Dieu-tout-ce-qui-est...
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Message par gaston21 Ven 13 Jan 2012 - 22:31

Tiens, quand je ramène le Tout à un ensemble consubstantiel Energie-Conscience hors tout espace-temps, il me semble que je ne suis pas loin des conceptions du TAO, que je ne connais pas, sauf par bribes.
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Message par ronron Sam 14 Jan 2012 - 1:37

gaston21 a écrit:Tiens, quand je ramène le Tout à un ensemble consubstantiel Energie-Conscience hors tout espace-temps, il me semble que je ne suis pas loin des conceptions du TAO, que je ne connais pas, sauf par bribes.
Sauf à te contredire toi-même, si tu ramènes le Tout à un ensemble consubstantiel Energie-Conscience, il ne peut rien y avoir hors tout espace temps puisque tout espace temps fait partie du Tout.

C'est ça, la beauté de la chose!
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Message par JO Sam 14 Jan 2012 - 9:41

tout est TOUT : rebelote, et dix de der . Difficile d'en dire plus .
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Message par Geveil Sam 14 Jan 2012 - 9:47

Tiens, Gepeto, voici des idées que ce poème me suggère:
1- Le Tao est indicible et inconceptualisable. Le définir, c’est déjà s’en éloigner.
Dieu n'a pas de nom, le nommer c'est en faire une idole.
2- Sans nom, il est source non-manifestée de toutes formes. Avec un nom, il se manifeste dans chaque forme.
Dans le Genèse, Adam nomma toute chose.
3- Celui qui demeure intensément présent à ce qui est voit la vérité. Celui qui demeure guidé par ses désirs et ses peurs voit une illusion.
Le désir est le moteur des humains, et donc, ils vivent dans l'illusion.
4- La forme et le sans-forme sont Un. Il n’y a pas de séparation entre les deux. Mais c’est dans le sans-forme que se révèle le sacré.
Les formes sont un rêve du sans-forme.
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Message par AC* Jeu 19 Jan 2012 - 22:04

Je n'ai pas encore tout lu, mais mon enseignant de physique m'avais recommandé un livre que j'avais acheté par la suite - sans ma foi jamais le lire: "Le tao de la physique" de Fritjov Capra, si la référence peut intéresser quelqu'un.

Je ne vais pas m'y mettre maintenant, je m'arrache les cheveux sur une commande de plusieurs volume sur Niels Bohr.
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Message par Jkl38 Sam 18 Aoû 2012 - 2:08

Bonjour
Je ne suis pas spécialisé dans les religions orientales mais il me semble qu'il y a certaines confusions faites entre bouddhisme , hindouisme et taoisme .
Dans le bouddhisme et le taoisme il n'y a pas de Soi universel comme en hindouisme .
Dans le taoisme il y a un courant indéterminé éternel .
Dans le bouddhisme il n'y a même pas cela mais pure vacuité comme un rien universel .
Je parle ici de ce que chaque pensée religieuse entend par réalité ultime .
Mais des gens plus calés que moi pourront éventuellement me corriger ou apporter plus de précisions ...

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Message par JO Sam 18 Aoû 2012 - 7:29

Le sens, c'est qu'il n'y en a pas, disent ces courants de pensée, que je n'ai pas pu suivre, malgré toute la séduction d'une pratique méditative , capable de faire taire le tumulte intérieur . Mais, le silence obtenu, la vacuité est... invivable, pour moi. Un vase doit contenir , il n'a pas sa fin en soi et, s'il doit disparaitre, à quoi bon l'avoir formé ?
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