Re: La perfection de la sagesse

[_Coeur de Loi]

Ma vie privée n'a pas d'importance, on partage des idées pour confronter nos arguments.

C'est la logique l'important dans cet exercice.

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La fornication est une mauvaise pratique sexuelle dans le Bouddhisme, les fidèles doivent éviter ça pour ne pas avoir tous les problèmes que cela engendre.

C'est comme un fou qui conseil la drogue pour atteindre le Nirvana, ne subira t-il pas un enfer ?

[Lila]

Conte bouddhiste fort connu.

Un jeune homme se présente dans un monastère pour y devenir moine.
Le lama qui le reçoit lui demande s'il a "connu" des femmes.

Il répond "oh non..." d'un air indigné, avec des arguments pudibonds du style de ceux que nous sort Cdl.

Le lama le renvoie, et lui dit: "retourne dans la vie, apprend à la connaître, à rencontrer des femmes, fais tes expériences, et reviens après, si tu en as encore envie."

[_Coeur de Loi]

C'est scandaleux.

Nous sommes vraiment à la période de la fin du Dharma.

[Lila]

c'est une très vieille histoire.

Ce qui est triste, c'est que tu trouves cela scandaleux, alors que c'est une histoire qui renferme beaucoup de sagesse... dont tu ferais bien de t'inspirer.

[Lila]

Bernard, il est temps que tu comprennes que les moines qui mendient le riz sont l'équivalent de nos moines dans le monastère.

Cela n'arrive que dans certaines régions bouddhistes, c'est une vieille tradition pour les yogis en Indes. C'et donc plutôt une tradition locale venant de l'hindouisme (si je ne me trompe), une parmi les centaines de bouddhismes très différents qui existent.

Il ne faut pas généraliser toute la sagesse bouddhiste à cette caricature que tu en fais.

C'est vraiment étrange cette "dent" que tu as contre eux: une espèce d'allergie ?
Pourtant, si tu tapes "moine mendiants" sur Google, tu tomberas... sur des ordres chrétiens.
Cela n'a pas empêché la civilisation chrétienne de se développer et d'être active, il me semble... Ces ordres existent encore, et bien que "mendiants", font un formidable travail dans divers domaines humanistes, enseignement, etc: franciscains, dominicains, ...

Il faut aussi comprendre le sens profond de cette "mendicité", ne pas s'arrêter à l'extérieur.

Tu veux qu'on en parle dans une "discussion approfondie" ?

[Ladysan]

Qu'il y croit ou pas, je m'en contrefous. Mais l'importance que vous lui donnez c'est sa jouissance. C'est vous qui le faites exister.

je pense qu'il est quelqu'un de très malheureux, incompris de son entourage, entièrement plongé dans un monde virtuel, qui le sauve peut-être d'autres périls (drogue, sectes...).
Jouissance ...ou existence ? En effet, il préfère qu'on lui tape dessus que de ne susciter que l'indifférence: c'est signe d'une grande détresse morale et je m'en voudrais de ne rien faire pour l'aider, même virtuellement. Comme il n'est pas question de l'encourager dans son délire pseudo-mystique, la meilleure aide est de lui dire ce qu'on pense, en espérant qu'il ouvre un jour les yeux.

Lila, je viens de supprimer mon message. C' est à peu de choses près ce que j'allais répondre à Thierry. Quand tu te fâche, je me dis : Maman Lila va arriver et donner une bonne fessée à Coeur de Loi. J'ai aussi beaucoup aprécié le message de Gepeto à son encontre.
J' espère que cette fois il comprendra.

[_bradou]

Effectivement dans la méditation quand tu entres dans le non-soi, tu accèdes à ce plus subtil, mais dès que tu en redescends, tu retombes dans le soi et toute la grossièreté qui va avec... et aussi la difficulté à retrouver la juste identification... ce soi qui monté au plus subtil, aurait du mal à accepter de retomber dans le grossier...

C'est exactement comme ça que ça se passe pour moi aussi.
Quand je me soule, puis dessoule.
Ou quand je tournoie un temps, puis m'arrête.
Ou quand je me dresse sur la tête, puis retombe sur mes pieds.
Tu fais ça toi aussi?

[tango]

Effectivement dans la méditation quand tu entres dans le non-soi, tu accèdes à ce plus subtil, mais dès que tu en redescends, tu retombes dans le soi et toute la grossièreté qui va avec... et aussi la difficulté à retrouver la juste identification... ce soi qui monté au plus subtil, aurait du mal à accepter de retomber dans le grossier...

C'est exactement comme ça que ça se passe pour moi aussi.
Quand je me soule, puis dessoule.
Ou quand je tournoie un temps, puis m'arrête.
Ou quand je me dresse sur la tête, puis retombe sur mes pieds.
Tu fais ça toi aussi?

Tu fais dans le soufisme ?
Mais sais-tu que toutes les pratiques méditatives mènent à cet absolu, on on fait un tango avec cette unité permanente qui est la vérité... Le problème c'est qu"au retour certains pensent que c'est avec allah ou un autre, et d'autres se prennent pour Dieu. Et c'est là que les manipulateurs les récupèrent pour des objectifs pas très beaux...

[_bradou]

Mais sais-tu que toutes les pratiques méditatives mènent à cet absolu, on on fait un tango avec cette unité permanente qui est la vérité... Le problème c'est qu"au retour certains pensent que c'est avec allah ou un autre, et d'autres se prennent pour Dieu.

Tu ne t'arrime pas à Dieu mais à la vérité.
Peux-tu parler de cette vérité? Sinon dans quel état tu te sens une fois accroché à cette vérité.

[tango]

Tu ne t'arrime pas à Dieu mais à la vérité.
Peux-tu parler de cette vérité?

Ah Bradou, ce n'est pas tout de la toucher... elle est de la même substance que l'absolu, la non dualité, le Un, la Permanence elle reste dans le plus subtil... Pour en parler on est obligé de retomber dans le grossier, le relatif, la dualité, la multitude, l'impermanence... Entre le ressenti et l'expression de ce ressenti il y a bien une distinction, comme une chute du plus vaporeux au plus dur....

Sinon dans quel état tu te sens une fois accroché à cette vérité.

Non pas accroché, c'est comme un tango, juste la renifler sans jamais vraiment pouvoir la saisir. Une danse amoureuse et puis plof !... tu retombes dans la multitude des vérités illusoires et impermanentes...

Tu dis que pour toi c'est quand tu te saoules ou que tu tournes ou que tu te mets sur la tête... mais sais-tu que tu peux arriver à le faire sans rien, juste en t'arrêtant et en méditant.

[_bradou]

Je me rends bien compte que je parle de disciplines que j’ignore, j’en parle en néophyte. Pour discuter de ces questions, je devrais en principe me documenter d’abord. Mais bon, je n’ai pas le courage d’aller me taper, comme il semble que c’est le cas de presque tout le monde ici, bouddha, Ghandhi et consorts, d’autant qu’ils ne sont pas faciles à lire. Mais voyons quand même ce que tu écris.
D’abord ce ressenti dont tu ne peux parler sans le pervertir. Pourquoi le cherches-tu ? Tu en tire un simple plaisir, une griserie ? Un profit ? Si c’est un profit, tu dois garder ce profit même une fois redescendu sur terre, sinon il ne sert à rien, et tu dois donc pouvoir en parler.
Non, attends, je crois comprendre. Ce que tu appelles vérité, c’est un état auquel tu accèdes où plus rien n’a d’importance, les problèmes, les difficultés de la vie, nos préoccupations, nos désirs, nos craintes, s’effacent, nos joies, nos larmes, se révèlent futiles, sans importance, voire disparaissent totalement de ton esprit, tu en saisis toute l’inanité. Tu vois et comprends que l’essentiel n’est pas là, qu’il y a quelque chose qui transcende tout cela, que tu appelle vérité. Et le seul intérêt d’atteindre ce subtil est d’atteindre le subtil. L’art pour l’art, quoi, pour faire une analogie. C’est ça, n’est-ce pas ? Tu vois qu’on peut en parler !
Si ce n’est pas ça, je vais « monter » voir même et revenir faire un reportage. J’espère que ce n’est pas dangereux.

[tango]

Je me rends bien compte que je parle de disciplines que j’ignore, j’en parle en néophyte.

Oh, je pense que tu en as déjà entendu parler... Les musulmans pratiquants, sembleraient aller plus haut que les chrétiens... ou du moins ils en parlent plus volontiers, ou, du moins plus librement avec les gens branchés ...

Pour discuter de ces questions, je devrais en principe me documenter d’abord. Mais bon, je n’ai pas le courage d’aller me taper, comme il semble que c’est le cas de presque tout le monde ici, bouddha, Ghandhi et consorts, d’autant qu’ils ne sont pas faciles à lire.

Il y a aussi la Bible et le Coran... mais ce n'est pas tout de les lire, encore faut-il être guidé pour en avoir la bonne interprétation... Il serait fastidieux d'attaquer toutes ces lectures si tu n'en connaissais pas le sens...

Mais voyons quand même ce que tu écris.
D’abord ce ressenti dont tu ne peux parler sans le pervertir. Pourquoi le cherches-tu ? Tu en tire un simple plaisir, une griserie ? Un profit ? Si c’est un profit, tu dois garder ce profit même une fois redescendu sur terre, sinon il ne sert à rien, et tu dois donc pouvoir en parler.

Non en fait le ne l'ai pas cherché, ce serait lui qui m'aurait trouvé... mais peut-être aurais-je tout fait, sans le savoir, pour en devenir le réceptacle...

Non, attends, je crois comprendre. Ce que tu appelles vérité, c’est un état auquel tu accèdes où plus rien n’a d’importance, les problèmes, les difficultés de la vie, nos préoccupations, nos désirs, nos craintes, s’effacent, nos joies, nos larmes, se révèlent futiles, sans importance, voire disparaissent totalement de ton esprit, tu en saisis toute l’inanité. Tu vois et comprends que l’essentiel n’est pas là, qu’il y a quelque chose qui transcende tout cela, que tu appelle vérité.

Oui c'est ça, si tu as pu le dire de toi-même, je préfère... si c'était moi qui l' avais dit peut-être n'y aurais-tu vu que la surface des mots...

Et le seul intérêt d’atteindre ce subtil est d’atteindre le subtil. L’art pour l’art, quoi, pour faire une analogie. C’est ça, n’est-ce pas ? Tu vois qu’on peut en parler !

Oui on peut en parler, mais il y a des milliers de façons de le dire, et celui qui ne sera pas sensibilisé n'y verra rien du tout.

Si ce n’est pas ça, je vais « monter » voir même et revenir faire un reportage. J’espère que ce n’est pas dangereux.

Dans l'ascension il n' y a aucun danger, c'est le retour qui parfois est périlleux... de nombreux aventuriers se sont retrouvés dans les hôpitaux psy...
Quand tu touches au plus subtil, ne serait-ce qu'une fois, toutes les contradictions disparaissent, tu arrives à tout comprendre d'un coup, mais pour l'exprimer tu retombes dans la dualité et la multitude. Tu sais alors que tout est lié, mais pour le dire et le décrire il faudrait des bibliothèques entières...
En fait pour grimper tu dois te détacher de toutes les identifications sur lesquelles se raccroche ta vraie nature... jusqu'à atteindre ce vide qui est l'absence complète d'identification, tu deviens alors ce Un avec la totalité... mais tu ne peux y rester que brièvement, il y a trop d'informations d'un coup... alors tu retombes, et ta vraie nature reprends aléatoirement une identification... c'est là que certains se prennent pour Dieu ou autre... la récupération de l'identification au moi n'est plus aussi aisée, parce que tu sais alors que ton moi est illusoire, dans le sens que ta vraie nature est "autre".

[yoann17]

Bonjour à tous

Dans les soutras de la perfection de la sagesse du Bouddha, il y a l'enseignement de la vraie universalité, donc du réel.

"Le héros pour l'Éveil dépositaire et pratiquant de la perfection de la sagesse déverse les flots de la grande doctrine et satisfait tous les êtres par le don de la doctrine."

Un Être d'Éveil, un grand être, ne parle que de choses universelles quand il parle de la doctrine, c'est comme ça qu'il atteint tous les êtres pour les satisfaire avec la Loi.

"Celui qui ne croit pas, c'est celui qui est vraiment digne d'offrande."

Cela veut dire que la vrai valeur du mérite d'une personne c'est ce qu'elle sait de réel, pas selon ses croyances.
Coeur de Loi

Je me dit que tous les hommes croient et qu'aucun ne sait... autant moi, que le scientifique, le religieux ou le sage...car la réalité est subjective a notre état de conscience...tous nous est relatif...
La seule vérité parfaite et accéssible étant peut etre dans le néant...(enfin, je crois lol) Donc, pourquoi pas dans l'éveil Boudhiste?...
Surtout, certains croient en des choses qui leur font plus ou moins de bien, en des choses plus ou moins complexes ou plus ou moins universelles... Le sage croyant en ce qu'il y'a de + (appaisant, abouti, universel...) par rapport à ses congénères...
Mais le sage reste un homme, certe éveillé, mais incapable de cerner tous les rapports infinis de cause à effet...
Au mieux, il sait qui il est...Peut etre la seule chose à savoir...?
lol, Un avis confu... faudra que j'y réffléchisse mieux... Merci pour la réflexion...

[_bradou]

Bon, j’ai compris ton histoire.
Tu retrouves dans ta tête la pureté de LA PAGE BLANCHE que tu étais tout au début, au moment de ta naissance ou quand tu étais encore tout jeune. C'est-à-dire avant que tu ne te heurtes au grossier, aux contradictions, aux contrariétés, à la dualité, aux souffrances, aux obstacles, aux mensonges des hommes et de la société. Par la méditation tu arrives à effacer tout ce que l’expérience et l’éducation y ont imprimé.
Cette page blanche immaculée, c’est ce que tu appelles le « plus subtil », ta vraie nature, avant qu’elle ne soit imprimée, sculptée, gravée, souillée.
Et après ? Y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Moi, je me souviens très bien que quand j’étais tout petit j’étais aussi innocent et pur qu’un ange et que ce n’est qu’après que j’ai constaté chez les autres et dans le monde, et appris d’eux, toutes les laideurs de la vie.
Cela sert à quoi de jeter un coup d’œil furtif sur cet état initial ?
Cela doit certainement être merveilleux, mais à part ça?
Cet état initial de « candeur », cette « notre vraie nature originelle » signifie, prouve quoi ? Que nous naissons purs ou presque ? Et après, ça nous avance à quoi de le savoir et de le revivre pendant quelques secondes ?
Le tout , l’important n’est pas de vivre « cet instant originel », mais de l’interpréter, et je ne t’ai pas entendu l’interpréter, à part dire que c’est « la vérité ».
Tu dis que nous faisons UN avec le tout. Mais même sales nous faisons UN avec le tout. Et puis faire un avec le tout, n'est-ce pas un truisme?
Moi qui croyais que tu avais découvert l’immortalité et Dieu et que j’allais bientôt faire l’acquisition d’un harem plein de houris.

[tango]

Bon Bradou, c'est pas grave, si tu veux, contentes toi de rêver à ton harem plein de souris.

C'est pas ce que tu crois...
Tu vois le jour où tu es né, c'est ton corps qui est né... ensuite on t'a enseigné l'ignorance.

Et on a oublié de t' apprendre à laisser naître ton âme... et ça ce n'est que toi qui peux le faire... mais j'ai l'impression de parler chinois, alors le mieux c'est que tu n'y penses plus, tant pis... peut-être un jour seras-tu mûr, pour attaquer ton introspection....

Fais une bise à ta femme, et, dis lui que tu rêves aux souris.

[_bradou]

C'est pas ce que tu crois...
Tu vois le jour où tu es né, c'est ton corps qui est né... ensuite on t'a enseigné l'ignorance.
Et on a oublié de t' apprendre à laisser naître ton âme... et ça ce n'est que toi qui peux le faire... mais j'ai l'impression de parler chinois, alors le mieux c'est que tu n'y penses plus, tant pis... peut-être un jour seras-tu mûr, pour attaquer ton introspection....

Un jour vous dites que vous touchez à Dieu que vous appelez le Permanent, le Tout, l'Intangible, le plus Subtil.
Le lendemain vous dites que ce n'est pas Dieu. Quand je vous propose, comme ci-dessus, de dire que vous retrouvez dans votre tête la pureté de ce que vous étiez à la naissance avant de subir les perversions de la société, vous dites que ce n'est pas ça.
Quand je vous demande alors d'expliquer ça vous-mêmes, vous dites que ça ne s'explique pas, que ça ne se dit pas en mots.
Je change alors de fusil d'épaule pour vous demander de dire seulement à quoi ça vous sert de contacter ce TRUC par la méditation, qui est ce Truc, quel avantage ou profit vous en tirez.
Toujours pas de réponse, à part "ça ne s'explique pas".
Et vous êtes de plus en plus nombreux sur ce forum à parler de ce qui ne peut "se parler". J'ai intéret moi aussi à m'inventer une autre langue pour être moi aussi "in" comme tout le monde et ne pas passer pour un idiot.
Il faut que je m'y mette, d'ailleurs j'ai même fait une école où on m'a toujours recommandé de mettre beaucoup de flou dans mes propos.

[tango]

Un jour vous dites que vous touchez à Dieu que vous appelez le Permanent, le Tout, l'Intangible, le plus Subtil.

Oui, c'est ça, tu peux rajouter la Vérité, la Compréhension Universelle... tout l'absolu...

Le lendemain vous dites que ce n'est pas Dieu.

L' utilisation du mot "Dieu", fragmente ce qu'on voudrait désigner...

Quand je vous propose, comme ci-dessus, de dire que vous retrouvez dans votre tête la pureté de ce que vous étiez à la naissance avant de subir les perversions de la société, vous dites que ce n'est pas ça.

Pureté, oui, mais il y a en plus la conscience et l' expérience... C'est comme si c'était l'âme qui s'était révélée....

Quand je vous demande alors d'expliquer ça vous-mêmes, vous dites que ça ne s'explique pas, que ça ne se dit pas en mots.

Il n' y a rien à dire, mais pour essayer de l' expliquer, il faudrait plusieurs palettes de papier, et plein de cartons de stylo... Et je ne suis pas certain que ça suffise...

Je change alors de fusil d'épaule pour vous demander de dire seulement à quoi ça vous sert de contacter ce TRUC par la méditation, qui est ce Truc, quel avantage ou profit vous en tirez.

C'est pas qu' on veuille l' attraper ce TRUC, c'est lui qui nous a attrapés.

Toujours pas de réponse, à part "ça ne s'explique pas".

Et pourtant vois-tu, il me semble l'avoir déjà expliqué de pleins de façons, et, celui qui l' a vécu le comprends tout de suite, alors que celui qui ne l' a pas vécu n'y voit rien.

Et vous êtes de plus en plus nombreux sur ce forum à parler de ce qui ne peut "se parler". J'ai intéret moi aussi à m'inventer une autre langue pour être moi aussi "in" comme tout le monde et ne pas passer pour un idiot.

C'est pas une question d'idiotie ou d'intelligence... n'importe qui peut y accéder, et, les mots qu'il cherchera pour le dire seront toujours des grossièretés...

Il faut que je m'y mette, d'ailleurs j'ai même fait une école où on m'a toujours recommandé de mettre beaucoup de flou dans mes propos.

Non, Bradou, la voie de la Vérité, n'est pas de faire semblant.

[_bradou]

Je me rends

[Opaline]

[tango]

Je me rends

Oui, essaies comme ça, rends toi au cosmos...
C'est quand tu renonces à la compréhension que le cosmos te la donne.

Demandes toi qui tu es... à force de chercher, tu t' épuiseras et quand tu renonceras à persister dans cette recherche, tu seras alors peut-être devenu le réceptacle pour que le cosmos te le dise...
Si ça t'arrives, tu verras alors la difficulté qu'il puisse y avoir à savoir ce que tu es, et à ne pas pouvoir le dire.

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

La perfection de la sagesse est difficile à comprendre, vaste et profonde. C'est une certitude absolue, sans le moindre doute possible, sinon ce n'est pas une sagesse parfaite, c'est vraiment un savoir à 100%, complet et irréfutable.

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Donc il faut faire attention dans cette perfection pour les grands êtres, les Êtres d'Éveil :

- Si on a l'impression de savoir, ce n'est pas parfait, ce n'est qu'une impression.
- Si on sait par la vérification et la preuve logique, alors c'est parfait, c'est un savoir.

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La perfection de la sagesse est pure logique, libre de doute, sûre à 100%, toujours vraie, jamais fausse, parfaite et complète car absolue.

[Intégraal]

La perfection de la sagesse est pure logique, libre de doute, sûre à 100%, toujours vraie, jamais fausse,

Avoues, Bradou, que CdL fait tout pour d'aider...sérieux...!

[tango]

La perfection de la sagesse est pure logique, libre de doute, sûre à 100%, toujours vraie, jamais fausse,

Avoues, Bradou, que CdL fait tout pour d'aider...sérieux...!

Qu'est-ce que tu crois, Intégraal ?... tu penses que Bradou n'arrive pas à comprendre que la perfection de la sagesse, est la perfection elle-même ?

Ah mais si tu ne sais pas ce qu'est la perfection, alors là ok... je comprends que tu ne comprennes pas.

[_bradou]

Oui, j’ai écrit, choisi mes mots, analysé, nuancé, expliqué, argumenté, fait des concessions, menacé, supplié, tout essayé, tout repris depuis le début, recommencé inlassablement, noirci des pages et des pages, changé d’angle de vue et de point de vue, rien ! J’ai attendu en vain des secours........ Maintenant je suis fatigué, usé, éreinté, je me rends. Pendez-moi !

[Opaline]

Pendez-moi !

Quelle mentalité !