Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

par **Jipé** Sam 4 Juin 2011 - 10:47

patanjali a écrit:
Nous les scientifiques entendons restreindre la science à ce pour quoi elle est réellement faite depuis le dix-huitième siècle
La science verrouillée à son état du dix-huitième siècle...

mais oui papy, mais oui....tu n'oublies pas les gougoutes hein! Wink

par **Bulle** Sam 4 Juin 2011 - 11:01

JO a écrit:Dire "ça sort du domaine de la science" n'est pas refuser l'existence d'autres niveaux de réalité .

Entièrement d'accord avec cela.
Mais se servir de cet argument pour minimiser la science n'est, à mon sens pas acceptable.
Les hypothèses ou les "visions du mondes", les questionnements amenés tout à fait naturellement par les découvertes scientifiques doivent être traités en postulats, en "hypothèses" et en "visions du monde".
Et ne pas être présenté comme des conclusions scientifiques à un public de non connaisseur qui, bien entendu se dira un truc dans le genre "puisque la science le dit, c'est vrai". C'est la porte ouverte à tous les abus.
Or, il est tout de même remarquable que l'amalgame science et conscience (sans jeu de mots aucun) amène à considérer le matérialisme scientifique comme du scientisme (qui n'est qu'une idéologie philosophique) alors qu'il est question de tout autre chose qu'il s'agit de démarches totalement différentes.

par **Bulle** Sam 4 Juin 2011 - 11:06

patanjali a écrit:
Nous les scientifiques entendons restreindre la science à ce pour quoi elle est réellement faite depuis le dix-huitième siècle
La science verrouillée à son état du dix-huitième siècle...

Et un sophisme de plus ! Il est question de ne pas retourner à la période où la science devait passer par ce que la religion acceptait !
Ta conclusion n'a donc strictement rien à voir avec un verrouillage de la science : il s'agit très exactement du contraire...

par JO Sam 4 Juin 2011 - 11:51

Très exactement : mais je pense qu'il ne s'agit pas de deux domaines antinomiques: ils sont distincts mais, de même que donner des causes supranaturelles aux faits d'observation et d'étude scientifique est de l'imposture, en matière scientifique; de même, refuser des causes possibles extrascientifiques, en métaphysique , c'est refuser de parler métaphysique .

par JO Sam 4 Juin 2011 - 11:54

La question est : y a t-il un sens ?
La réponse : rien ne permet, scientifiquement , de l'affirmer .
Philosophiquement, il est permis d'en discuter, même en se servant d'arguments scientifiques . A mon avis, c'est même ça qui valide une hypothèse : elle part du fait pour postuler un autre niveau de réalité , et pas d'un dogme .

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 13:20

en tous cas, l'avantage d'avoir appris à connaître l'UIP, c'est qu'on sous les yeux une liste de scientifiques qui trouvent qu'elle en a un

Conseil scientifique

Jacques Arsac, informaticien, Professeur émérite de l'Université Paris VI, correspondant de l'Académie des sciences.
Gilles Brassard, informaticien et Professeur à l'Université de Montréal.
Raymond Chiao, physicien quantique, professeur à l'Université de Berkeley.
Philip Clayton, philosophe des Sciences, professeur à l'Université d'État de Californie.
Bernard d'Espagnat, physicien, professeur honoraire à l'Université Paris XI. Membre de l'Académie des Sciences Morales et Politiques.
Nicola Dallaporta, physicien théoricien, Professeur émérite à l'Université de Padoue, membre de l'Académie pontificale des sciences.
Michael Denton, médecin, professeur de génétique à l'université d'Otago (NZ).
Freeman Dyson, physicien, Professeur à l'Institut des Études Avancées à l'Université de Princeton.
Andreï Grib, physicien, Professeur à l'Université de Saint-Petersbourg, Directeur de l'institut Friedman.
Sergueï Grib, astronome à l'Université de Saint-Petersbourg.
William Hurlbut, médecin. Maître de conférences à l'Université Stanford.
Jean Kovalevsky, astronome, membre de l'Académie des Sciences, ancien directeur du CERGA.
Jean François Lambert, psycophysiologiste, maître de conférences à l'Université de Paris VIII.
Dominique Laplane, neurologue. Ancien chef de service à la Pitié Salpétrière. Professeur honoraire à l'Université Paris VI.
Ervin Laszlo, philosophe. Ancien Conseiller du Directeur Général de l'UNESCO.
Guy Lazorthes, neurochirurgien, ancien Doyen de la Faculté de Médecine de Toulouse, Membre de l'Académie des Sciences.
René Lenoir, ancien conseiller du Président de la République, Ancien Ministre des Affaires Sociales, Ancien Directeur de l'ENA.
Thierry Magnin, physicien quantique, Directeur de laboratoire à l'École des mines de Saint-Étienne.
Pierre Perrier, membre fondateur de l'Académie des Technologies et membre correspondant de l'Académie des Sciences.
Jiang Sheng, sirecteur de l'Institut de Science et Religion et des Études sociales de l'Université de Shandong.
Trinh Xuan Thuan, astrophysicien. Professeur à l'Institut technologique de Californie et l'Université d'État de Virginie à Charlotteville.
Charles Townes, prix Nobel de physique, a joué un rôle déterminant dans la mise au point du maser et du laser. Professeur à l'Université de Berkeley.
Gabriel Wackerman, professeur à la Sorbonne (Paris IV).
Ex-membres[modifier]
Anne Dambricourt Malassé (membre de 1997 à 2005), paléontologue. Chargée de recherches au CNRS et au Muséum National d'Histoire Naturelle.
Jean-Pierre Luminet, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS à l'observatoire de Meudon.
Basarab Nicolescu, physicien théoricien, Président du CIRET.
Membres défunts[modifier]
Jean Dorst zoologiste, ancien Directeur du Muséum National d'Histoire Naturelle, Membre de l'Académie des sciences.
Rémy Chauvin, ufologue, éthologiste et Professeur émérite en Sorbonne.
Ilya Prigogine, Prix Nobel de chimie. Professeur à l'Université libre de Bruxelles et à l'Université d'Austin (Texas).
Marcel-Paul Schützenberger, mathématicien, membre de l'Académie des sciences.
John Carew Eccles, neurologue, Prix Nobel de médecine.
Olivier Costa de Beauregard, physicien, Directeur de Recherches au CNRS.
Arthur Leonard Schawlow, prix Nobel de physique, pionnier de la spectroscopie laser. Professeur à l'université Stanford.

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 13:24

Lila a écrit:(...)

Merci Lila pour cet argument d'autorité mais... C'est un sophisme.

Une liste longue comme le bras de personnes qui adhèrent à une même croyance n'en fait pas de cette dernière une hypothèse vérifiable, prédictive et réfutable.

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 13:34

Pour Bulle, dans la liste ci-dessus, dont j'avais déjà donné le lien:
Ilya Prigogine, Prix Nobel de chimie. Professeur à l'Université libre de Bruxelles et à l'Université d'Austin (Texas). lien

En plus du fait qu'il a pu donner son nom à une Haute Ecole associée à l'ULB, cela me semble autrement plus lourd comme argument que la chaîne tarabiscotée de suppositions que tu proposes.

Si tu connaissais la dureté du mépris de cette unif pour toute forme de religion, tu comprendrais mieux. Il est hors de question d'imaginer qu'il "honoreraient" un défenseur de L'I.D. sectaire étasunien. Exemple, ils ont fondé le "mouvement laïque", assez extrémiste, et militant activement pour la "laïcisation" de notre pays (ce en quoi je les soutiens, d'ailleurs): voir une des pages de leur site ici

Mais bon, je sais que même avec cela, tu n'accepterais pas comme preuve que te soupçons à son égard ne sont pas justifiés, et Jipé continuera à clamer que j'étale une fois de plus la preuve de mon idiotie. croule de rire

Vous êtes rigolos, tous le deux.

Mes poules te retournent ton aimable bonjour. Wink

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 13:37

Pakete a écrit:
Lila a écrit:(...)
Merci Lila pour cet argument d'autorité mais... C'est un sophisme.

Une liste longue comme le bras de personnes qui adhèrent à une même croyance n'en fait pas de cette dernière une hypothèse vérifiable, prédictive et réfutable.

Mais qui te parle de preuve ou de vérité ?

C'est cela le problème avec Bulle, et toi aussi, apparemment. Ce fil ci est dédié à demander ce que sont les OPINIONS de scientifiques à propos d'une question métaphysique.
Alors, on parle d'opinions, c'est tout ! On est clairement dans le domaine de la métaphysique, pas de la science.

Il faut savoir faire la différence entre "une preuve scientifique" et "une opinion": pourquoi mélangez vous les deux ? dubitatif

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 13:51

Lila a écrit:
Pakete a écrit:
Lila a écrit:(...)
Merci Lila pour cet argument d'autorité mais... C'est un sophisme.

Une liste longue comme le bras de personnes qui adhèrent à une même croyance n'en fait pas de cette dernière une hypothèse vérifiable, prédictive et réfutable.
Mais qui te parle de preuve ou de vérité ?

C'est cela le problème avec Bulle, et toi aussi, apparemment. Ce fil ci est dédié à demander ce que sont les OPINIONS de scientifiques à propos d'une question métaphysique.
Alors, on parle d'opinions, c'est tout ! On est clairement dans le domaine de la métaphysique, pas de la science.

On pose une question à des scientifiques: logique de se placer dans le champ de la connaissances. Et une opinion n'a aucune valeur comme connaissance.

Il est clair que l'utilisation que tu en fait est clairement trompeuse, cf ta façon de surligner un prix nobel comme si on devrait prendre au sérieux son opinion sur l'existence d'un sens... C'est également tout à fait naïf de ta part de penser qu'on ne connaît pas cette liste.

Tant que tous ces gens là resteront dans le domaine de l'opinion, cela n'a strictement aucune valeur, tant bien même ils seront prix nobel de tous les domaines scientifiques possibles et imaginables.

Lila a écrit:
Il faut savoir faire la différence entre "une preuve scientifique" et "une opinion": pourquoi mélangez vous les deux ?

Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers? - Page 19 785552178

Elle est bien bonne celle là...

je dis qu'une opinion n'est pas une preuve, et tu me dis ça ?

Et tu en as discuter un 'tit peu avec Patanjali et Tan, qui sont les premiers à bondir sur une opinion pour les ériger en preuve ?

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 14:04

On pose une question à des scientifiques: logique de se placer dans le champ de la connaissances.

ben non, voilà où est la confusion. Il faut qu'une opinion reste une opinion, et une preuve scientifique, une preuve scientifique.
Il n'y a aucune raison d'attribuer plus de valeur aux positions métaphysiques de quelqu'un parce qu'il est un scientifique, qu'au balayeur de la rue, qui a souvent plus de bon sens (exemple: Gödel: brillant mathématicien et enfantin dans sa "foi").
Aucune raison non plus de ne pas pouvoir les interroger à ce sujet.
Enfin, ça, c'est mon avis. Wink

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 14:30

Lila a écrit:ben non, voilà où est la confusion.

...?

lila a écrit:
Il faut qu'une opinion reste une opinion, et une preuve scientifique, une preuve scientifique.

Sans rire ? Alors quelles sont les raisons qui t'ont amené à nous faire un copier/coller d'une liste de scientifiques en surlignant un prix nobel pour faire croire que, parce qu'il y a des scientifiques qui le pensent, c'est nécessairement une vérité ?

Lila a écrit:
Il n'y a aucune raison d'attribuer plus de valeur aux positions métaphysiques de quelqu'un parce qu'il est un scientifique, qu'au balayeur de la rue, qui a parfois plus de bon sens (exemple: Gödel: brillant mathématicien et enfantin dans sa "foi").

Alors, je répète ma question: Quelles sont les raisons qui t'ont poussée à faire un copier/coller d'une liste de scientifiques pour donner une caution scientifique au dessein (pas très) intelligent de l'UIP ?

Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers? - Page 19 785552178

par Millenium Sam 4 Juin 2011 - 14:40

Tant que tous ces gens là resteront dans le domaine de l'opinion, cela n'a strictement aucune valeur, tant bien même ils seront prix nobel de tous les domaines scientifiques possibles et imaginables.

La principale science est celle du monde des idées ,c'est elle qui démontre un sens ,un enseignement, la science classique ne fait que conforter ce sens en observant ce foisonnement de conscience en interaction dans l'infiniment grand et l'infiniment petit.

par **Jipé** Sam 4 Juin 2011 - 14:41

Lila a écrit:
Pakete a écrit:
Lila a écrit:(...)
Merci Lila pour cet argument d'autorité mais... C'est un sophisme.

Une liste longue comme le bras de personnes qui adhèrent à une même croyance n'en fait pas de cette dernière une hypothèse vérifiable, prédictive et réfutable.
Mais qui te parle de preuve ou de vérité ?

C'est cela le problème avec Bulle, et toi aussi, apparemment. Ce fil ci est dédié à demander ce que sont les OPINIONS de scientifiques à propos d'une question métaphysique.
Alors, on parle d'opinions, c'est tout ! On est clairement dans le domaine de la métaphysique, pas de la science.

Il faut savoir faire la différence entre "une preuve scientifique" et "une opinion": pourquoi mélangez vous les deux ?

cotcotcotcodeeeeek !!! Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers? - Page 19 46

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 14:42

Quelles sont les raisons qui t'ont poussée à faire un copier/coller d'une liste de scientifiques

simplement pour répondre à la question du fil... Wink

pour donner une caution scientifique au dessein (pas très) intelligent de l'UIP ?

là, tu entres dans le domaine de l'imagination de la plus haute fantaisie. croule de rire

Cela porte un nom, en psy (mais je ne sais pas lequel: mythomanie, peut-être ?)

Sorry, mais je n'embrayerai pas dans ce genre de délire, qui m'explique bien certaines réactions de ce fil Wink

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 14:47

Millenium a écrit:
La principale science est celle du monde des idées ,c'est elle qui démontre un sens ,un enseignement, la science classique ne fait que conforter ce sens en observant ce foisonnement de conscience en interaction dans l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Certainement pas non.

Le "monde des idées" n'est pas une "science" au sens moderne du terme. Et non, la science ne "conforte" en rien un "sens", un "enseignement" (de quel "enseignement" parles-tu ?) et pour finir, la science "classique" n'a point du tout observer le "foisonnement de consciences" dont tu parles.

Il y a bel et bien une interaction entre les diverses lois de l'univers, mais il n'y a rien de conscient, juste des évènements chaotiques qui s'imbriquent les uns dans les autres.

Le jour où les croyants prouveront autrement par leurs hypothèses enflammées sorties de leurs fantasmes l'existence d'une (ou plusieurs) conscience(s), alors on en reparlera.

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 14:51

Lila a écrit:
Quelles sont les raisons qui t'ont poussée à faire un copier/coller d'une liste de scientifiques
simplement pour répondre à la question du fil...
pour donner une caution scientifique au dessein (pas très) intelligent de l'UIP ?
là, tu entres dans le domaine de l'imagination de la plus haute fantaisie.

Peux tu préciser s'il te plaît ?

Parce que d'un côté tu dis que les opinions n'ont aucune portée scientifique mais d'un autre côté tu nous sors une somme de personnes qui n'ont rien amené scientifiquement parlant et qui n'ont que leur opinion.

Niveau schizophrénie, il est sûr que je peux te faire confiance.

(Ah, autre chose, la liste citée c'est un peu comme la liste signée par de nombreux scientifiques sur l'évolution, dont certains ont été trompés par la nature de ce qu'ils signaient, donc oui, c'est beaucoup leur faire de la publicité)

par Millenium Sam 4 Juin 2011 - 15:13

Nous conscience humaine ,nous avons été créé par les lois de l'univers ,c'est elle qui donne le potentiel à l'information d'évoluer.(conscience)
L'univers est un support à la conscience libre.

Notre évolution d'information n'est pas différente fondamentalement,elle est juste d'une subtilité différente (niveau de liberté),c'est l'évolution du monde des idées par l'expérience,l'observation ,la réflexion,la logique.

par Lila Sam 4 Juin 2011 - 15:15

Pateke
je comprends pourquoi Bulle te cite en référence: procès d'intention somptueux, agressivité, mauvaise foi, etc...

Sorry, mais sur ce ton là, cela ne m'amuse plus, j'ai déjà eu ma dose sur ce fil

Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers? - Page 19 Smiley-IPB-433

par Millenium Sam 4 Juin 2011 - 15:17

Le jour où les croyants prouveront autrement par leurs hypothèses enflammées sorties de leurs fantasmes l'existence d'une (ou plusieurs) conscience(s), alors on en reparlera.

Tu renies alors ton existence? non mais ca va pas

par JO Sam 4 Juin 2011 - 15:32

ce qui dérange les matérialistes - scientifiques ou non -, c'est que des scientifiques se voient contraints, non à partir de croyances, mais au fond de leurs expériences sur la matière, de supposer "quelque chose d'autre". Ces derniers sont alors traités de tous les noms, créationnistes, Idéistes, sectaires ...
Quand on veut noyer son chien , on dit qu'il a la rage ...

par Pakete Sam 4 Juin 2011 - 15:59

millenium a écrit:Nous conscience humaine ,nous avons été créé par les lois de l'univers ,c'est elle qui donne le potentiel à l'information d'évoluer.(conscience)
L'univers est un support à la conscience libre.

Donc, tu supposes une conscience et tu penses qu'il n'y a qu'une conscience qui peut en générer une autre. Merci de démontrer (si j'ose m'exprimer ainsi) que vous ne pouvez fonctionner que par le raisonnement circulaire.

Millenium a écrit:L'univers est un support à la conscience libre.

Croyance...

Millenium a écrit:Notre évolution d'information n'est pas différente fondamentalement,elle est juste d'une subtilité différente (niveau de liberté),c'est l'évolution du monde des idées par l'expérience,l'observation ,la réflexion,la logique.

Envolée lyrique qui n'a rien à voir avec la "démonstration" scientifique de l'existence d'un machin à l'origine des lois de l'univers, ni de la conscience...

Millenium a écrit:Tu renies alors ton existence?

Sophisme dit de la fausse analogie: les "consciences" animales, solidement ancrée dans cette matière, n'ont pas grand chose à voir avec les "consciences" que vous supposez à l'origine de la gravité, de l'évolution et de toutes autres "lois de l'univers".

JO a écrit:ce qui dérange les matérialistes - scientifiques ou non -, c'est que des scientifiques se voient contraints, non à partir de croyances, mais au fond de leurs expériences sur la matière, de supposer "quelque chose d'autre".

Les scientifiques ne supposent en rien "autre chose"... Les scientifiques se basent sur ce qui est démontré, et objectivement démontrable. Ce qui n'est pas le cas de cette "conscience" indéfinie" dont vous nous abreuvez pour "prouver" un sens quelconque dans l'univers...

JO a écrit:Ces derniers sont alors traités de tous les noms, créationnistes, Idéistes, sectaires ...
Quand on veut noyer son chien , on dit qu'il a la rage ...

Et ouais, faut bien définir ce dont on parle il me semble.

Mais j'admets que définir ce dont on parle pose énormément de problèmes à toutes les zozoteries pseudos scientifiques: finies les ambiguïtés ! En ce qui me concerne, on ne va pas pleurer pour ça...

Ne pas vouloir nommer un chat un chat, c'est essayé de planquer sous le tapis toutes les idéologies fallacieuses que ces gens tentent, bon gré mal gré, de défendre - en plus de faire un bon retour en arrière en direction de "l'obscurantisme du XVIIIème siècle" qui effraie tant Patanjali (alors qu'il est le premier à pédaler dans ce sens en érigeant ses croyances en vérité scientifique...) - des idéologies destructrices pour toutes les connaissances solidement établies.

par **Jipé** Sam 4 Juin 2011 - 16:14

Pakete a écrit:
Lila a écrit:
Quelles sont les raisons qui t'ont poussée à faire un copier/coller d'une liste de scientifiques
simplement pour répondre à la question du fil...
pour donner une caution scientifique au dessein (pas très) intelligent de l'UIP ?
là, tu entres dans le domaine de l'imagination de la plus haute fantaisie.
Peux tu préciser s'il te plaît ?

Parce que d'un côté tu dis que les opinions n'ont aucune portée scientifique mais d'un autre côté tu nous sors une somme de personnes qui n'ont rien amené scientifiquement parlant et qui n'ont que leur opinion.**********

Ah ben toi aussi tu constates les incohérences de Lila

**************la suite a été censurée. Pas d'attaques persos, svp.

par JO Sam 4 Juin 2011 - 16:45

par JO Sam 4 Juin 2011 - 16:51

Bernard d'Espagnat n'est pas un séide des religions, non plus :il écrit:

Admettre l'indéterminisme ne signifie pas que l'on bannit la causalité de l'explication scientifique. Cependant, ne pouvant plus justifier l'utilisation d'une causalité simplement déterministe, il faut élargir le sens de cette notion. Bernard d'Espagnat répond à Léna Soler dans Physique et Réalité que "lorsque la cause recherchée ne peut être trouvée parmi les faits que notre pensée scientifico-déductive maîtrise bien, il me paraît légitime de considérer que cette cause n'en existe pas moins mais qu'elle se situe dans un domaine que notre pensée ne maîtrise qu'imparfaitement". En d'autres termes, cela signifie que la régularité des phénomènes prouve, selon d'Espagnat, l'existence d'une réalité indépendante. Dès lors, le lien qui relie cette réalité indépendante à cette régularité des phénomènes est nécessairement causal, au sens où c'est parce que la réalité indépendante présente certaines structures que les phénomènes sont régis par des lois déterminées.
Pour la définir de manière générale, la causalité élargie désigne "l'action de la réalité indépendante sur les phénomènes" (Bernard d'Espagnat dans Le Réel voilé). Elle s'oppose à la causalité comme "moyen humain d'organiser les phénomènes dans notre esprit", qui, elle, ne permet de relier que des phénomènes dans la réalité empirique. Au contraire, la causalité élargie nomme la relation entre la réalité phénoménale et la réalité indépendante. Il s'oppose donc à la conception kantienne de la causalité qui prescrit de la circonscrire au seul champ des phénomènes. Si l'on voulait traduire la pense de d'Espagnat dans le lexique kantien, on identifierait la réalité empirique du physicien aux phénomènes du philosophe et la réalité indépendante à la chose en soi. Ainsi, la causalité élargie est ce qui relie les phénomènes à la chose en soi. Kant s'opposait à une telle relation car l'application des catégories n'était valable que dans le domaine phénoménal, seul domaine dans lequel une connaissance digne de ce nom soit susceptible d'émerger. Or, étant donné que la physique quantique met à mal la causalité au niveau des phénomènes, d'Espagnat estime qu'il faut violer cet interdit kantien et élargir la causalité à la chose en soi.
Il nous faut signaler que la notion de causalité élargie est présentée par d'Espagnat comme une hypothèse suggérée par la physique quantique. Selon cette hypothèse, " la notion d'une réalité dont l'existence ne dépend en rien de la nôtre a un sens par elle-même, quelles que soient, dans le détail, la nature et la fiabilité de la connaissance que nous sommes capables d'avoir de celle-ci " ( Le Réel voilé). Ainsi, la notion de réalité indépendante est explicitement présentée comme une prémisse à la notion de causalité élargie. Il en résulte que pour Bernard d'Espagnat la causalité élargie est une conséquence logique de la physique quantique associée à l'hypothèse de l'existence d'une réalité indépendante. Cela a pour conséquence de fragiliser cette notion de causalité élargie. En effet, elle s'apparente à un pont reliant une terre connue à un monde totalement hypothétique, séparés par un vide ne permettant aucun ancrage à une assise.
D'Espagnat fait reposer l'existence de la réalité indépendante sur deux preuves essentielles : l'impression que quelque chose nous résiste, c'est à dire que le monde ne peut pas être issu exclusivement de notre représentation car toutes les théories "ne marchent pas", et l'accord intersubjectif. Or, comme le montre Léna Soler dans Physique et Réalité, il y en a une troisième. En effet, si l'on schématise l'argumentation de d'Espagnat on peut la résumer ainsi :
1) Nous ne pouvons pas rendre compte des régularités phénoménales à partir de n'importe quelle loi mathématique.
2) Il existe donc une cause à ce fait.
3) Quelle est la nature de cette cause ?
La cause est dans le champ des phénomènes.
Or le champ phénoménal se compose de deux types d'êtres : l'esprit et la matière. Si la cause des lois physiques est dans le champ des phénomènes, il faut donc l'identifier soit à quelque chose qui a trait à l'esprit soit à quelque chose qui a trait au caractère inanimé des phénomènes.
La cause ne peut être "nous" ; si ce n'est pas l'esprit, est-ce que l'aspect matériel des phénomènes peut être la cause des régularités phénoménales ? Il répond que cela n'expliquerait rien.
Donc, la cause des légalités phénoménales doit être recherchée en dehors des phénomènes.
4) Conclusion : la cause postulée des régularités empiriques est indépendante des phénomènes, et on l'appellera "réalité indépendante".
Cela signifie que l'existence de la réalité indépendante repose sur deux présupposés :
Il doit exister une cause aux régularités phénoménales.
La dualité cartésienne entre la pensée et l'étendue épuise les possibles phénoménaux.
Réunis, ces deux présupposés convergent vers l'affirmation d'une causalité liant la réalité indépendante à la réalité empirique. Mais c'est seulement lorsqu'on admet au préalable une relation de causalité qui ne se réduit pas forcément à relier des phénomènes que "ce qui cause" peut être nommé réalité indépendante. Léna Soler en conclut que c'est "la notion de causalité élargie qui apparaît donc logiquement première par rapport à celle de réalité indépendante".
Nous partageons la conclusion de Léna Soler, cependant, le fait que d'Espagnat renonce à limiter la causalité à la réalité empirique ne nous apparaît pas comme un principe mais bien plutôt comme une conséquence de la physique quantique. En effet, les expériences d'Aspect puis de Bernex et Bellevue prouvent la non-localité, ce qui a pour résultante d'affirmer la vraisemblance de l'interprétation de Copenhague. En ce sens la théorie de la causalité classique devient obsolète. Cela signifie qu'au niveau des phénomènes règne l'indéterminisme. Or comment, dès lors, pouvons-nous penser une causalité qui ne lie pas des phénomènes déterminés ? Certes, il existe des modèles pour calculer l'aléatoire mais ils ne définissent pas le phénomène de façon positive mais plutôt de façon négative. On entend par-là qu'ils définissent l'objet en précisant ce qu'il n'est pas plutôt que ce qu'il est. Par exemple, le moment de la désintégration d'une molécule radioactive se mesure en fonction d'une fourchette de valeurs approchées, de l'ordre de la nanoseconde, c'est à dire qu'on sait à peu près jusqu'à quel instant elle ne se désintégrera pas et à partir de quel moment on peut la considérer comme désintégrée. Entre ces deux "certitudes" il y a un espace irréductible où règne la plus grande indétermination. Pour un opérationnaliste, cet espace n'est pas gênant car il suffit de le transformer en variable pour l'inclure dans une causalité que l'on nommera causalité indéterministe ; alors que pour un réaliste, ce petit interstice ouvre sur un océan d'incertitudes et de remises en question. Bernard d'Espagnat y voit une ouverture à la métaphysique et c'est pourquoi il nous semble qu'il énonce l'hypothèse d'une réalité indépendante qui justifie et se justifie en même temps par la notion de causalité élargie.[/

quote