Les impostures scientifiques

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Imposture scientifique ou pas ?

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 1:07

Un petit sondage sur les impostures scientifiques. J'ai commencé un bouquin là dessus c'est très drôle. Donc en vrac quelques découvertes scientifiques que je vous signale tout de suite comme dénoncées comme impostures : alors votre opinion, impostures ou pas ?
Donnez votre avis, il ne s'agit pas vraiment de polémiquer sur chacune mais de voir si l'opinion est partagée.

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Message par Geveil le Mer 17 Juin 2009 - 9:00

Désolé Caillou, mais je n'ai aucune opinion, n'étant pas chercheur scientifique. Les média, comme à l'habitude, et pour faire de l'audimat, commencent dans le sensationnel puis font paraître des petits articles plus prudents.
Pour ce qui est de l'homéopathie, des recherches plus poussées montreront peut-être un jour qu'elle est vraiment efficace.
La mémoire de l'eau ? On commence tout juste à découvrir le comportement étrange des particules en mécanique quantique
Les gènes ? On vient de découvrir que le stress pouvait influer sur certaines parties des gênes d'un embryon dans le ventre maternel.
La théorie Synergétique ? Je ne sais pas ce que c'est.
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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 9:51

salut

je crois me souvenir que la mémoire de l'eau a été démontrée en physique quantique. de plus on utilise ce phénomène depuis la nuit des temps.

le gène de l'homosexualité a-t-il été isolé ?!!! et quand un individu change de comportement sexuel, son génome se modifie aussi ! le tout génétique pousse à des absurdités dangereuses. certains voulaient (ou veulent encore ?) détecter les criminels potentiels grâce à un prétendu gène de la délinquence ...
d'ici qu'on décelle un gène du terroriste ou du fumeur de joints !
ça rassure le peuple.

Le QI héréditaire identique des jumeaux ? je ne porte aucun crédit au principe même de QI.

l'homéopathie est plus qu'une théorie puisqu'elle est mise en pratique et évolue depuis deux siècles, et qu'elle donne des résultats concrets. mais il est vrai qu'il se trouve encore quelques irréductibles fondamentalistes alopathes pour nier la réalité.

j'ignore ce que sont la génération d'énergie par la fusion froide et la théorie synergétique ...

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Message par _Spin le Mer 17 Juin 2009 - 10:03

Bonjour,

zelda a écrit:l'homéopathie est plus qu'une théorie puisqu'elle est mise en pratique et évolue depuis deux siècles, et qu'elle donne des résultats concrets. mais il est vrai qu'il se trouve encore quelques irréductibles fondamentalistes alopathes pour nier la réalité.
Peut-être pas si simple. Les succès (relatifs) de l'homéopathie ne seraient-ils pas dus à un effet placebo ? Il est vrai que cet effet lui-même est contesté, les plus intégristes des "matérialistes" ou "mécanistes" (enfin, qu'on mette l'étiquette qu'on voudra, j'espère qu'on me comprend) voudraient le minimiser voire le passer à la trappe.

Ca mériterait peut-être un fil à part ? Quoi qu'il en soit, quelques réflexions sur placebo et cancer : ici.

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 11:27

Les succès (relatifs) de l'homéopathie ne seraient-ils pas dus à un effet placebo ?
Eppur si muove

voila qui est typique de a pensée scientiste. je ne comprends pas, ça n'existe pas. réduire les travaux du docteur Hannemann à un simple effet placébo est non seulement un mensonge éhonté mais surtout un manqe de respect pour n homme qui a révolutionné la médecine à une époque où on pratiquait encore saignées et autres réjouissances.

en théorie tout est discutable. mais toute discussion devient impossible dès qu'on oppose un dogme à la réalité. le dogme de la médecine actuelle se résumerait ainsi : "hors la molécule, point de salut."
mais n'y aurait-il pas interaction entre l'orgeuil des tenants de cette médecine et quelque lobby pharmaceutique ?

ceci dit, je préfère soulager un mal avec un placebo inoffensif qu'avec des produits toxiques !
mais au fait, les placebos font-ils leur effet sur les animaux, les plantes ou les jeunes enfants qui ignorent qu'on leur a donné un traitement ?
et si l'homéopathie n'était qu'un placebo, pourquoi aller chercher de si curieux ingrédients et en faire des dilutions complexes. un peu de sucre suffirait !

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Message par Geveil le Mer 17 Juin 2009 - 11:44

zelda a écrit:voila qui est typique de a pensée scientiste. je ne comprends pas, ça n'existe pas.
D'accord, bien dit.

réduire les travaux du docteur Hannemann à un simple effet placébo est non seulement un mensonge éhonté mais surtout un manqe de respect pour n homme qui a révolutionné la médecine
Argument ad hominem, argument irrecevable en philosophie.
en théorie tout est discutable. mais toute discussion devient impossible dès qu'on oppose un dogme à la réalité.
Tout à fait d'accord
le dogme de la médecine actuelle se résumerait ainsi : "hors la molécule, point de salut."
Encore d'accord.
mais n'y aurait-il pas interaction entre l'orgeuil des tenants de cette médecine et quelque lobby pharmaceutique ?
C'est bien possible

ceci dit, je préfère soulager un mal avec un placebo inoffensif qu'avec des produits toxiques !
mais au fait, les placebos font-ils leur effet sur les animaux, les plantes ou les jeunes enfants qui ignorent qu'on leur a donné un traitement ?
Peut-être, de récentes études ( Cf. S&V )montrent que le cancer pourrait être une maladie psycho-somatique, autrement dit pourrait être la conséquence de conflits internes.
et si l'homéopathie n'était qu'un placebo, pourquoi aller chercher de si curieux ingrédients et en faire des dilutions complexes. un peu de sucre suffirait !
Parce que ceux qui les fabriquent y croient.
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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 15:44

hou la la! dur dur!
Je vais essayer de ne répondre qu'à ce que je connais (un petit peu)
L'homéopathie, comme beaucoup de médecines parallèles (phytothérapie, en particulier) utilise des plantes que les Indiens d'Amérique connaissaient et utilisaient depuis des temps immémoriaux. Les petites pilules ont un effet qui peut paraître placebo, surtout quand la dissolution est importante, mais il faut surtout respecter scrupuleusement l'espacement des prises! Ce n'est pas incompatible avec l'allopathie (la médecine "ordinaire") mais les résultats sont efficaces en particulier chez les tout-petits quand ils se cognent! la prise d'arnica homéopathique est le remède habituel dans les crèches et les bébés n'ont en général jamais entendu parler d'effet placébo, pourtant, les bosses diminuent sensiblement et rapidement!

En ce qui concerne les jumeaux, pour en avoir plusieurs paires dans la famille, (vrais de vrais ou dits-faux) pourquoi leur qi serait-il héréditaire et identique?
1) Avant d'être des jumeaux se sont des enfants... et je n'ai jamais entendu dire que le qi était héréditaire! Ça voudrait dire que tous les enfants d'une même famille ont le même qi? Ça se saurait, il me semble!
À moins qu'il s'agisse de celui qu'ils transmettent ? c'est tout aussi fantaisiste, il me semble.
2) Qi identique?
un conseil, allez faire un tour dans les établissements scolaires!
Même lorsqu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau, les jumeaux ont, heureusement des comportements, des compétences différentes, il y en a toujours un plus ci ou plus ça, ce ne sont pas des photocopies! Et si le "hasard" peut faire qu'ils ont le même résultat à ce test qui n'est rien d'autre qu'un test de connaissances, cela peut être dû au fait qu'ils ont eu le même parcours! Même classe au même moment, même environnement familial, et pourquoi pas, mêmes vêtements, même nourriture, même jeux et jouets, même lectures...
Le Qi, c'est l'idée qu'on s'en fait!
Pour le reste, je n'ai pas fait d'études assez poussées pour en parler.

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 20:07

Pour être plus précis il s'agit de savoir si les découvertes exposées ont découlé d'imposture (raisonnement scientifique erroné, trucages, ou même absence de raisonnement).
Ce n'est pas si facile à qualifier : par exemple le cher moine Mendel a forcément truqué ses expériences génétiques sur les petits pois (c'est donc une imposture prouvée, statistiquement il était impossible que ses élevages obtiennent des résultats si parfaits) mais il s'avère que ses théories sont justes et ont permis l'essor de la théorie néodarwinienne (la théorie de darwin confortée par les explications génétiques).

Par contre la théorie de la dilution homéopathique d'Hahneman n'a rien de scientifique et aucune preuve n'a été apportée, (d'autre part elle est infalsifiable au sens de Popper), par contre elle n'a pas fait l'objet de trucage à ma connaissance.

Sinon toutes les autres pseudo découvertes ont fait l'objet de trucages de la part des auteurs et n'ont pas de base scientifique.


Dernière édition par Caillou le Mer 17 Juin 2009 - 20:20, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 17 Juin 2009 - 20:17

Gereve a écrit:
Pour ce qui est de l'homéopathie, des recherches plus poussées montreront peut-être un jour qu'elle est vraiment efficace.
La mémoire de l'eau ? On commence tout juste à découvrir le comportement étrange des particules en mécanique quantique
Les gènes ? On vient de découvrir que le stress pouvait influer sur certaines parties des gênes d'un embryon dans le ventre maternel.
La théorie Synergétique ? Je ne sais pas ce que c'est.

la théorie d'Hahneman est fausse et faussement scientifique, elle relève de la croyance mystique sauf pour les laboratoires Boiron. Par contre la méthode de soin homéopathique, la phytothérapie et l'effet placebo sont très efficaces, et des techniques scientifiquement prouvées pour les deux dernières.

Pour les gènes il y a régulièrement des annonces sensationnelles sur les modifications génétiques transmissibles culturelles ou environnementales mais pour l'instant ce sont des flops (scientifiquement parlant) : elles sont importantes pour les contradicteurs de darwin et les racistes.

Pour le gène de l'homosexualité et l'étude sur les gènes des jumeaux, il a été prouvé qu'elles étaient faussées, plus ou moins involontairement.

La théorie synergétique de Louis Vallée était une vaste fumisterie qui a couté des millions à l'état français : il s'agissait de récupérer de l'énergie du vide.

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Message par Geveil le Mer 17 Juin 2009 - 21:21

La théorie d'Hahneman est qu'il faut soigner le mal par le mal. Cela n'est pas totalement faux, c'est ce que fait la vaccination, puisque par exemple en ce qui concerne la variole, on injecte des bactéries "amorties" pour stimuler les défenses du corps.
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Message par Invité le Jeu 18 Juin 2009 - 1:18

Gereve a écrit:La théorie d'Hahneman est qu'il faut soigner le mal par le mal. Cela n'est pas totalement faux, c'est ce que fait la vaccination, puisque par exemple en ce qui concerne la variole, on injecte des bactéries "amorties" pour stimuler les défenses du corps.

Hahnemann avait beaucoup de points " théoriques", au delà de soigner le mal par le mal.
Excuse moi de m'étendre sur le sujet mais l'homéopathie comme principe scientifique c'est vraiment du bidon.

extraits de # Exposition de la doctrine médicale homoéopathique, ou Organon de l'art de guérir. 3e édition, en français, 1845, consultable sur le site de la Bibliothèque nationale de France (référence trouvée dans Wikipédia - livre téléchargé sur la bibliothèque de la BNF, extraits accessible sur homeoint.org )

Qu'est ce qu'une maladie ? C'est simple : "un principe vital désaccordé"

Spoiler:
Quand l'homme tombe malade, cette énergie vitale immatérielle (principe de vie), active par elle-même et partout présente dans son corps, est, dès le début de la maladie, la seule qui ressente l'influence dynamique (a) de l'agent morbide hostile à la vie.

Seul le principe vital, après avoir été ainsi désaccordé, peut procurer à l'organisme les sensations désagréables qu'il éprouve et le pousser aux actions insolites que nous appelons maladies. Car, étant invisible par elle-même et reconnaissable seulement par ses effets dans l'organisme, cette entité énergétique n'exprime et ne peut révéler son dérèglement que par des manifestations pathologiques dans les sensations et fonctions, c'est-à-dire par des symptômes morbides (manifestations qui seules sont accessibles aux sens de l'observateur et du médecin).

Et pourquoi donc ? ben à cause de la "force dynamique" donc sans particules matérielles (on en vient petit à petit au point d'orgue, la dilution), ben oui comme celle qui fait les marées et fait tourner la lune, cela tombe sous le sens.

Spoiler:
(a) Qu'entend-on par influence dynamique, par force dynamique? Nous constatons que notre Terre, grâce à une force mystérieuse, invisible, fait tourner la Lune autour d'elle en vingt-huit jours et quelques heures, et que cela, combiné avec l'attraction solaire, produit dans nos mers alternativement à des heures déterminées (avec quelques différences au moment de la pleine et nouvelle Lune) le flux et le reflux, c'est-à-dire la marée.

Nous voyons cela et nous nous en étonnons parce que nos sens ne se rendent pas compte de quelle manière cela se produit. Évidemment il ne s'agit pas là d'un travail réalisé par des machines, par des instruments mécaniques comme ceux qu'utilisent les hommes. Et nous voyons ainsi, autour de nous, encore bien d'autres faits résultant de l'action d'une substance sur une autre, sans qu'on puisse y reconnaître un enchaînement visible de cause à effet. L'homme cultivé, habitué à la comparaison et à la déduction, peut seul s'en faire une idée transcendante. En réfléchissant sur ces phénomènes, il les conçoit comme dégagés de toute influence matérielle ou mécanique. Il appelle ces effets dynamiques, virtuels, entendant par là qu'ils résultent de la puissance et de l'action souveraine, spécifique et pure, c'est-à-dire sans relation matérielle, d'un élément sur un autre.

Et les maladies cela s'attrape comment ??? C'est évident : "une influence dynamique immatérielle", sans rien de physique comme un aimant (et dire qu'aujourd'hui il y a encore des cons d'allopathes pour conseiller le préservatif et l'hygiène)
Spoiler:
Ainsi, par exemple, l'action dynamique des influences pathogènes sur l'homme sain, de même que la puissance dynamique des médicaments sur le principe vital pour rétablir la santé de l'être humain, ne sont rien autre qu'une «contagion» absolument exempte de toute influence matérielle ou mécanique, comme l'est la force d'un aimant quand il attire puissamment un morceau de fer ou d'acier placé à proximité. On voit que le morceau de fer est attiré par une extrémité (pôle) de l'aimant, mais on ne voit pas comment cela se produit. Cette force invisible de l'aimant n'a besoin pour attirer le fer d'aucun moyen mécanique (matériel), crochet ou levier; elle l'attire et agit sur lui ou sur une aiguille d'acier, par sa force purement immatérielle, invisible - comme spirituelle en quelque sorte - et qui lui est propre. C'est là une manifestation dynamique. Elle communique ainsi invisiblement (dynamiquement) la force magnétielle à l'aiguille d'acier. Celle-ci devient magnétique elle aussi, même sans aucun contact avec l'aimant, si elle se trouve à une distance assez courte de lui et communique à son tour à d'autres aiguilles d'acier une propriété magnétique (dynamique) semblable à celle qu'elle vient d'acquérir.

D'une manière analogue un enfant atteint de variole ou de rougeole, contaminera en l'approchant un enfant bien portant et cela sans le toucher. Cette contamination s'opère d'une façon invisible (dynamique), à distance, sans qu'aucune parcelle matérielle n'ait été communiquée ou ait pu être transmise de l'un à l'autre, pas plus que du pôle de l'aimant à l'aiguille d'acier voisine. Une influence spécifique purement immatérielle a propagé à l'enfant placé dans le voisinage, la variole ou la rougeole, d'une manière similaire à celle dont l'aimant a transmis la propriété magnétique à l'aiguille voisine.

de toute façon ça ne sert à rien au médecin de comprendre les causes des maladies : et Hahnemann en apporte la raison scientifique : ce sera toujours des causes "cachées".

Spoiler:
Comment l'énergie vitale détermine-t-elle l'organisme à produire des manifestations morbides, c'est-à-dire comment crée-t-elle la maladie ? De telles questions ne sont pour le thérapeute d'aucune utilité parce qu'elles lui resteront éternellement cachées. Le Maître de la Vie n'a rendu accessible à nos sens que ce qui était nécessaire et pleinement suffisant pour la guérison des maladies.
Et comment on soigne ? ben par analogie ! c'est la meilleure démonstration bien sûr, et tout ça grâce à la force dynamique magnétique, sans particules matérielles (on en vient petit à petit au point d'orgue, la dilution)

Spoiler:
L'action des médicaments sur l'homme vivant doit être jugée d'une façon analogue. Les substances naturelles qui s'avèrent être des médicaments, ne le sont qu'autant qu'elles ont le pouvoir (spécifique à chacune d'elles) de modifier l'organisme humain, grâce à une influence dynamique, incorporelle (par l'intermédiaire de la cellule vivante et sensible) s'exerçant sur le principe vital immatériel qui régit la vie.

Seul le pouvoir de provoquer des changements dans l'état de la vie animale confère des propriétés médicinales aux substances naturelles, que dans un sens plus restreint nous appelons médicaments. Ce n'est qu'à ce principe vital, incorporel, que s'étend l'influence immatérielle (dynamique) des médicaments capables d'agir sur l'organisme. De même, la proximité du pôle d'un aimant ne peut communiquer à l'acier qu'une force magnétique immatérielle, (comme par une espèce de contagion) et non transmettre d'autres propriétés purement physiques (par exemple plus de dureté ou de malléabilité).

C'est ainsi que chaque substance médicamenteuse, par une sorte de contagion modifie l'état de l'homme d'une manière qui est essentiellement spécifique, et non comme le ferait quelqu'autre médicament, cela aussi certainement que le voisinage d'un enfant varioleux ne communiquera à un enfant bien portant que la variole et jamais la rougeole.

C'est dynamiquement, à la façon d'une contagion, que cette influence des médicaments se produit sur notre organisme et cela sans la moindre transmission de parcelle matérielle de la substance médicamenteuse.

Ah oui la dilution : c'est quand même ce qui fait la fortune de Boiron : vendre du vide dans un peu de sucre ...
Spoiler:
La plus petite dose d'un médicament très consciencieusement préparé et dynamisé - dans laquelle, d'après les calculs, il y a si peu de matière, que son infime quantité ne peut être imaginée ou conçue par les meilleurs mathématiciens - manifeste, dans le cas de la maladie à laquelle ce médicament convient, beaucoup plus de puissance curative que de fortes doses matérielles du même médicament. Cette dose extrêmement subtile, ne contenant presque uniquement que la puissance médicinale immatérielle, dégagée et libérée, exercera, par la seule action de cette puissance dynamique, des effets si considérables, qu'il serait impossible d'en obtenir de semblables avec la substance médicamenteuse à l'état brut, même absorbée à dose massive.

Ce n'est pas dans les atomes matériels de ces médicaments fortement dynamisés, ni dans la grandeur de leur surface physique ou mathématique (interprétation assez grossière du reste, mais vaine, du pouvoir considérable des remèdes dynamisés) que réside, sous une forme invisible, une puissance médicinale spécifique. C'est au contraire dans le tout petit globule imprégné ou dans sa dilution, que demeure cette énergie spécifique dégagée et libérée autant qu'il est possible de sa substance brute. Cette puissance médicamenteuse, au moindre contact de la cellule animale vivante, agit dynamiquement sur tout l'organisme, (sans lui communiquer la moindre parcelle matérielle quelconque, si subtile soit-elle) et d'autant plus fortement que par le processus de dynamisation elle est devenue plus libre et plus immatérielle

Et puis ma foi il ya les lois "évidentes ", par exemple l'effet primitif et l'effet secondaire, et pus une définition rigoureuse des cas où, bon, on peut temporairement ne pas recourir à l'homéopathie ...
Spoiler:
Les exemples du premier cas sautent aux yeux de chacun. Une main qu'on a tenue plongée dans l'eau chaude a bien plus de chaleur d'abord que l'autre qui n'a pas subi l'immersion (effet primitif) ; mais, quelque temps après avoir été retirée de l'eau et bien essuyée, elle se refroidit, elle devient beaucoup plus froide que celle du côté opposé (effet secondaire). La grande chaleur qui provient d'un exercice violent (effet primitif) est suivie de frissons et de froid (effet secondaire). L'homme qui s'était échauffé hier en buvant largement du vin (effet primitif) est aujourd'hui sensible au moindre courant d'air (effet secondaire). Un bras qui est resté longtemps dans de l'eau à la glace, est d'abord bien plus pâle et plus froid que l'autre (effet primitif) ; mais, qu'on le retire de l'eau et qu'on l'essuie avec soin, il deviendra non-seulement plus chaud que l'autre, mais même brûlant, rouge et enflammé (effet secondaire). Le café fort stimule d'abord (effet primitif), mais il nous laisse ensuite une pesanteur et une tendance au sommeil (effet secondaire) qui durent longtemps, si nous ne les chassons pas de nouveau pour quelque temps, et d'une manière purement palliative, en prenant derechef du café. Après s'être procuré du sommeil, ou plutôt un engourdissement profond, à l'aide de l'opium (effet primitif), on a d'autant plus de peine à s'endormir la nuit suivante (effet secondaire). A la constipation provoquée par l'opium (effet primitif) succède la diarrhée (effet secondaire), et aux évacuations déterminées par des purgatifs (effet primitif), une constipation, un resserrement de ventre, qui durent plusieurs jours (effet secondaire). C'est ainsi qu'à l'effet primitif des hautes doses d'une puissance qui modifie profondément l'état d'un corps sain, la force vitale, par sa réaction, ne manque jamais d'opposer un état directement contraire, quand elle peut en faire apparaître un.

§ 66.

Mais on conçoit aisément que le corps sain ne donne aucun signe de réaction en sens contraire après l'action d'une dose faible et homœopathique des puissances qui changent le mode de sa vitalité. Il est vrai que même une petite dose de tous ces agents produit des effets primitifs faciles à apprécier quand on y apporte l'attention nécessaire ; mais la réaction qu'exerce ensuite l'organisme vivant ne dépasse jamais le degré nécessaire au rétablissement de l'état normal.

§ 67.

Ces vérités incontestables, qui s'offrent d'elles-mêmes à nous quand nous interrogeons la nature et l'expérience, expliquent d'un côté pourquoi la méthode homœopathique est si avantageuse dans ses résultats, et démontrent de l'autre l'absurdité de celle qui consiste à traiter les maladies par des moyens antipathiques et palliatifs.

Note : Ce n'est que dans des cas extrêmement pressants, où le danger que la vie court et l'imminence de la mort ne laisseraient point le temps d'agir à un médicament homœopathique, et n'admettraient ni des heures, ni parfois même des minutes de délai, dans des maladies survenues tout à coup chez des hommes auparavant bien portants, comme les asphyxies, la fulguration, la suffocation, la congélation, la submersion, etc., qu'il est permis et convenable de commencer au moins par ranimer l'irritabilité et la sensibilité à l'aide de palliatifs, tels que de légères commotions électriques, des lavements de café fort, des odeurs excitantes, l'action progressive de la chaleur, etc. Dès que la vie physique est ranimée, le jeu des organes qui l'entretiennent reprend son cours régulier, parce qu'il n'y avait point ici maladie (1), mais seulement suspension ou oppression de la force vitale, qui d'ailleurs se trouvait par elle-même dans l'état de santé. Ici se rangent encore divers antidotes dans des empoisonnements subits : les alcalis contre les acides minéraux, le foie de soufre contre les poisons métalliques, le café, le camphre (et l'ipécacuanha) contre les empoisonnements par l'opium, etc.

En fait toutes les affirmations (puisqu'il n'y a pas démonstration) d'Hahnemann partent de trois démarches :
- empirique : ce qui en soi ne serait pas mauvais, si Hahneman ne s'en tenait pas qu'à des conlusions inductives ou pires
- analogique : c'est son principe de base le plus théorique, puisque c'est le fondement même du principe médical qu'il avance
- l'affirmation péremptoire ( par le" bon sens" au mieux)

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Message par Geveil le Jeu 18 Juin 2009 - 9:53

D'abord merci de ces infos.
J'ai bien lu tous le spoilers, et je reconnais qu'on y voit pas de démarche scientifique, ça me fait penser au livre de Bachelard, " la formation de l'esprit scientifique" où ils dénonce les obstacles à cet esprit. Je relève entre autres ce passage où il dit que la variole se transmet par " énergie dynamique" sans particules matérielles. A croire qu'il ignorait l'existence des microbes.

Ceci dit, tout n'est pas à jeter dans son approche, notamment l'idée que de gros effets peuvent provenir de causes infimes. Me contreras-tu si je te rappelle qu'une infime quantité de poison, quelques molécules peuvent tuer un homme? N'étant pas biologiste, c'est le seul exemple qui me vienne en tête, mais il y en a des milliers.
De plus, son allusion à une énergie vitale, qu'il n'a pas définie scientifiquement, c'est vrai, ouvre tout de même un champ d'exploration, parce qu'enfin, tu sais très bien que dans la science contemporaine, les atomes ne sont plus des billes, mais des "probabilités de présence " de je ne sais plus quoi, le mécanisme a fait long feu. Je crois que les scientifiques de pointe assimilent le monde à des champs énergétiques. Des expériences bizarres, mais validées dans de nombreux laboratoires ont été faite sur la non séparabilité des particules. Deux photons émis d'une même source restent corrélés même à grande distance. Bon, quoique qu'ayant une licence de sciences, tout cela est très flou dans ma tête, car je n'ai pas fait de recherche. Mais une chose sur laquelle je suis très ferme, c'est qu'il faut abandonner le mécanisme style " boules de billard", et envisager que nombres de phénomènes nous échappent encore.

Alors, même si les bases de l'homéopathie ne sont pas scientifiques, pourquoi ne pas admettre qu'elle peut être efficace et que nous aurons un jour les bonnes explications de son action ?
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Message par bernard1933 le Jeu 18 Juin 2009 - 16:47

Je suis très sceptique sur l'homéopathie. Je l'ai toujours refusée quand on me l'a proposée. Je pense qu'elle n'agit que par effet placebo , qui n'est pas négligeable. Les expériences scientifiques sont parfois biaisées ; il n'empêche que nos connaissances s'accroissent de façon exponentielle !
Dommage que le développement de l'esprit ne se fasse pas au même rythme...
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Message par Invité le Mar 23 Juin 2009 - 1:07

gerève :
Me contreras-tu si je te rappelle qu'une infime quantité de poison, quelques molécules peuvent tuer un homme?

"Contrediras" veux tu dire ?
Non certes, bien évidemment. Mais c'est l'exemple du raisonnement inductif : j'ai vu un cas d'expérience et je le généralise. Cela est tout à fait productif dans la phase de création d'une théorie, mais il faut aller bien au delà pour qu'elle soit un peu scientifique. La théorie doit notamment produire un raisonnement déductif permettant de déduire de nouveaux fait vérifiables sous certaines contraintes à partir de faits constatés. Les contraintes sont par exemple que la vérification doit dans le principe pouvoir donner un résultat négatif (c'est ma compréhension de la falsifiabilité au sens de Karl Popper) : or des principes comme ceux de l'homéopathie d'Hahnemann sont soit faux soit improuvables. Un exemple simple de théorie infalsifiable est celle du spiritisme : "la table ne bougera pas si quelqu'un dans l'assistance n'y croit pas vraiment".

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Message par Invité le Mar 23 Juin 2009 - 1:14

Bernard :
Je pense qu'elle n'agit que par effet placebo , qui n'est pas négligeable.

En fait l'homéopathie agit certainement positivement de par la prise en compte globale et attentionnée du malade, l'usage de la phytothérapie non diluée et l'effet placebo. Mais certainement pas par la "mémoire de l'eau".

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Message par Invité le Mar 23 Juin 2009 - 6:40

je suis incapable d'avoir une opinion sur tous ces points, sauf l'homéopathie, que notre famille emploie depuis toujours, avec un succès disons de 90%. Mon opinion sur ce point est donc: ça marche, aussi pour des bébés et des animaux, peu m'importe l'explication , cela n'a pas d'effet secondaire et ne coûte pas cher. Si c'est une imposture et que la guérison n'est due qu'à l'effet placebo, alors il conviendrait de se poser d'autres question très intéressantes sur les possibilités de guérison par suggestion, la puissance de l'esprit, etc.

Ce ne peut pas être un effet placebo : impossible, puisqu'au début je n'y croyais pas du tout, c'était juste "pour essayer" et étant une grande sceptique, je dois avouer que je n'y crois toujours pas puisque je ne comprends pas sa façon d'agir, mais puisque "ça marche", je continue à l'employer. J'ai eu bien d'autres occasion de prouver que l'effet placebo n'explique pas ni les effets de l'homéopathie, ni d'autres méthodes, d'ailleurs.

Une vraie, grande imposture est: les multiples produits vendus (chers!) comme médicaments et qui sont des placebos: ça, c'est du vol et du mensonge !

Je rejoins donc la position de Gereve. Wink

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Message par Leleu le Mar 23 Juin 2009 - 8:38

Que la terre soit ronde fut longtemps considéré comme une imposture scientifique.

Beaucoup trop de gens parlent de ce dont ils ne connaissent pas, ce sont souvent des imposteurs, quant aux chercheurs qui se tromperaient, rappelons que la science, les sciences empiriques, avancent par rectifications, nous en payons le prix polluant tous les jours, faut-il arrêter le monde pour ne pas prendre le risque de se tromper ?

L’hypnose fut considérée comme du charlatanisme de cabaret, aujourd’hui on opère sous hypnose !
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Message par Jipé le Mar 23 Juin 2009 - 9:03

Leleu tu dis:
L’hypnose fut considérée comme du charlatanisme de cabaret, aujourd’hui on opère sous hypnose !
Je confirme ! rire
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Message par Leleu le Mar 23 Juin 2009 - 9:49

Bernard dit
il n'empêche que nos connaissances s'accroissent de façon exponentielle !
Dommage que le développement de l'esprit ne se fasse pas au même rythme...
Avec quoi donc pensez-vous que l’on croît (croître) ?
C’est le développement de notre esprit qui se matérialise par la science. L’esprit permet la science, la science nourrit l’esprit, c’est exactement ce que la religion nomme Saint-Esprit, la continuité du progrès, l’évolution omniprésente, ce que ne veulent pas entendre les réactionnaires croyants ou athées qui croient que tout est acquit et qui ne veulent pas être dérangés dans leurs certitudes. Nous sommes dans une fusée dont les deux premiers étages ont été largués.
La vitesse s’accentue parce que notre réflexion est devenue quasi immédiate. Non seulement la mémoire de l’eau est acquise cachée des médias sponsorisés par les trusts, mais on en est à la mémoire de l’espace court, l’aura planétaire comme disent les orientalistes. La science va forcément découvrir ce que la religion nomme Dieu, le principe en fait.
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Message par Calice le Mar 23 Juin 2009 - 11:11

Caillou a écrit:Un petit sondage sur les impostures scientifiques. J'ai commencé un bouquin là dessus c'est très drôle. Donc en vrac quelques découvertes scientifiques que je vous signale tout de suite comme dénoncées comme impostures : alors votre opinion, impostures ou pas ?
Donnez votre avis, il ne s'agit pas vraiment de polémiquer sur chacune mais de voir si l'opinion est partagée.

vous pouvez jeter ce livre à la poubelle , c'est un ramassis de mensonge écrit par des partisan du système .
Ils mêlent le vrai le et faux dans le même panier pour qu'on ne fasse pas la différence et que le dogme matérialiste puisse perdurer , au mépris de toutes les autres découvertes faites par de grands savants comme Benvéniste (quand même célèbre médecin immunologue , chercheur au CNRS et à l'INSERM excusez du peu) , Beljanski et Loic le Ribault qui sont de même pointure .

Il faut lire "Savants maudits, Chercheurs exclus " de Pierre Lance , un journaliste qui a bien étudier la question pour nous et qui a écrit réquisitoire implacable contre la nomenclatura scientifique .Ce qui n'empêche pas d'aller chercher aussi par soi-même .


Evidement que la mémoire de l'eau de Benvéniste , ,l'homeopathie , la machine de Priore sont des réalités , le QI des jumeaux et le gène de l'homsexualité sont des impostures , je ne pas connais pas les autres.

Si la médecine énergétique est dénoncée c'est parce qu'elle dérange le système gangrené par les grands groupes pharmaceutiques qui s'effondreraient alors , les molécules de synthèse ne seraient plus d'actualité , les gens seraient soignés autrement .
La population est sous la coupe d'une médecine obsolète qui empoisonne les gens :les professeurs d'université recoivent des subventions des labos , ce sont les labos qui font la recherche scientifique .
Ce sont donc les même qui cherchent et qui commercialisent .La HAS et l'AFFSSAP ont une majorité d'experts payés par les labos .
Il n'y a pas de recherche indépendante.
Quand un chercheur fait une découverte qui va contre le dogme actuel et qui est donc susceptible de renverser le système - comme la découverte de la mémoire de l'eau , qui valide scientifiquement l'homéopathie _ il est systématiquement évincé , on lui coupe les subventions et on le harcelle parfois jusqu'à la mort .

Si la découverte de la mémoire de l'eau est dangereuse pour le système , c'est parce qu'elle valide le fait qu'un produit peut avoir un effet autre que l'effet physiologique habituel observable , qui est un phénomène vibratoire et qui change la polarisation des cellules.L'eau peut garder ainsi en mémoire (de façon vibratoire) , la molécule avec laquelle elle a été en contact et c'est ce changement vibratoire du capital cellulaire qui agit de façon thérapeutique sur l'organisme .Et voila l'homéopathie validée.
Seulement il n' a pas encore d'appareils de mesures capable de vérifier ce phénomène et la science officielle se garde bien d'octroyer des crédits en ce sens , ce qui mettrait par terre toutes les théorie mécanistes sur lesquels elles s'arcboutent encore pour préserver ses intérêts..

Un exemple de cette mise au placard d'un grand chercheur est l'affaire Beljasnki , chercheur à l'institut Pasteur qui avait découvert que l'information pouvait remonter de l'ARN vers l'ADN , contrairement au postulat que son patron Jacque Monod affirmait dans son livre "le hasard et la nécessité ".Si Beljasnki a raison alors tous les travaux de J Monod sont à mettre à la trappe , ainsi que sa réputation et son orgueil de grand mandarin .
Que croyez vous qu'il arriva ?
ce fut Beljasnki qui fut viré avec perte et fracas et harceler jusqu'à ce que mort s'en suive .
Si je parle de Beljasnki c'est parce qu'il a trouvé des produits naturels contre le cancer , inoffensifs pour l'organisme , que j'utilise avec bénéfices ayant eu 2 cancers et ayant quitté le circuit officiel .Et je suis en contact et ai eu témoignages de beaucoup de personne qui ont eu des résultats aussi positifs sinon plus avec ses produits qu'avec la chimiothérapie officielle.

http://www.alternatives-tv.com/wiki/index.php/Beljanski


Dernière édition par Calice le Mar 23 Juin 2009 - 11:23, édité 1 fois

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Message par Ilibade le Mar 23 Juin 2009 - 11:12

Leleu a écrit:C’est le développement de notre esprit qui se matérialise par la science. L’esprit permet la science, la science nourrit l’esprit, c’est exactement ce que la religion nomme Saint-Esprit, la continuité du progrès, l’évolution omniprésente, ce que ne veulent pas entendre les réactionnaires croyants ou athées qui croient que tout est acquit et qui ne veulent pas être dérangés dans leurs certitudes.

Pourquoi pensez-vous que ce qui est du domaine de la certitude puisse connaître une évolution et un progrès ? C'est plutôt ce qui tient des incertitudes qui est constamment changeant et peut progresser (on dit transmigrer). C'est la raison pour laquelle, les incertitudes de Heisenberg ont été érigées en principe pour les scientifiques, alors que pour d'autres, le principe certain est dans ce qui cause ces incertitudes.

A voir concernant l'eau, les trois vidéos à cette page ICI.
Le pouvoir de l'eau est très certainement lié à a spiritualité. Les pélerins qui viennent à Lourdes, près de chez moi, emportent de l'eau de la source qui a le pouvoir de protéger. Il y a quelques années, un incendie se déclencha dans la maison de mes parents, en leur absence. La seule pièce qui n'a pas brûlé est celle où cette eau de Lourdes était entreposée, sur une étagère.

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Message par bernard1933 le Mar 23 Juin 2009 - 11:30

Discussion très intéressante . Calice, peux-tu nous en dire plus ? J'ai connu quelqu'un qui a été guéri d'un cancer des poumons ( si ma mémoire est exacte ) par la méthode Solomidès . Il était condamné .
Mon épouse connait un autre cas. Je ne suis pas catégorique en la matière . Je ne rejette rien . Et si un médicament fonctionne, tant mieux . Je voudrais comprendre comment fonctionne l' homéopathie . Et il est vrai qu'elle semble fonctionner chez les animaux qui n' utilisent pas la méthode Coué !
Personnellement, à part un médicament contre le cholestérol, j'utilise
des produits à base de plantes, à mes frais, et je m'en porte très bien !
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Message par Calice le Mar 23 Juin 2009 - 14:18

Même chose pour Solomides , un médecin chercheur spécialisé en biologie qui a travaillé à l'institut Pasteur , était attaché au CNRS et qui a découvert les physiatrons qui agissent contre le cancer .Il s'est fait harcelé comme les autres par ses pairs de l'intelligentsia médicale.

http://lucadeparis.free.fr/infosweb/solomides.htm

J'ai eu des témoignages de gens que la médecine officielle avaient condamnés ou qui n'ont pas voulu de chimio classique et qui sont restés en vie plus de 30 ans grâce aux physiatrons.On peut peut-être encore en trouver sous le manteau comme les produits Beljasnki interdits en France.

Si ces chercheurs dérangent les labos c'est que leurs produits ne sont pas brevetables mais exploitables par tout le monde , parce qu'extrait de plantes .Le pao pereira (poirier du Brésil dont les proriététés ont été mise en évidence par Beljanski ) est une plante anti tumeur non brevetable et donc commercialisée par d'autres labos (en tapant pao pereira sur le net vous trouvez plusieurs labos à l'étranger qui le commercialise) .
Les grands labo pharmaceutiques Glaxo , Sanofi , Bayer et autres préfèrent commercialiser leurs molécules uniquement de synthèse (copiés sur des molécules naturelles des plantes comme l'if par exemple).Pour pouvoir breveter et proposer de nouveaux produits ils changent un atome de place sur la molécule et cela fait une nouvelle spécialité .Ils font ensuite des études dont ils financent les experts (et rien de plus facile de tronquer des études et de leur faire dire ce que l'on veut).
Le problème c'est que l'extrait d'if naturel fait moins de mal (moins d'effets secondaires par exemple) que la molécule de synthèse , seulement il est plus juteux de commercialiser des molécules de synthèse que d'extraire la même molécule de l'if.

La chimio coute plus de 2000 euro l'injection par patient à chaque séance .Je devais suivre un protocole qui devait couter à la sécu 30000 euros par an (je ne l'ai même pas commencé).
On comprend à ce prix là que les labos et les médecins qu'ils manipulent sont furieux quand un patient leur échappe et que d'autres proposent des traitements inoffensifs qu'ils ne peuvent eux exploiter à prix d'or .(C'est pour ca qu'à ce moment là , comme je l'ai subit , il vous prédisent la mort si vous ne consentez pas à ce qu'ils vous injecte leur poison , ce qui va surement améliorer votre état :c'est le parfait effet nocebo (contraire du placebo))

Si le pot aux roses était découvert tout leur bel édifice financier s'effondrerait .Il ne sert à rien de donner à la recherche sur le cancer , sinon pour engraisser encore un peu plus la poule aux oeufs d'or.

Et c'est pour cela qu'on ne peut pas faire confiance aux médecins des grands centres ou chimiothérapeutes de tout bord dont la formation se fait uniquement par les labos et qui parle de statistiques pour mieux prendre les gens dans leur filets et leur imposer un traitement .

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Message par Invité le Mar 23 Juin 2009 - 14:26

Je rejoins tout à fait les propos de Calice, tout en reconnaissant à la médecine allopathique d'énormes progrès dans les domaines de la chirurgie, du diagnostic, de l'analyse chimique, par exemple des composants actifs des plantes, ce qui a permis de les utiliser plus tout en dégonflant des baudruches...


Si vous saviez à quel point les médecins sont courtisés et "encouragés" pour prescrire des médicaments ! Voyages déguisés en "stages", avantages de toutes sortes, ...

N'est pas un scandale plus grand, sous couvert d'une médecine "officielle", que des chercheurs qui se sont fourvoyés de bonne foi ?

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Message par Ilibade le Mar 23 Juin 2009 - 15:12

Calice a écrit:Si le pot aux roses était découvert tout leur bel édifice financier s'effondrerait .Il ne sert à rien de donner à la recherche sur le cancer , sinon pour engraisser encore un peu plus la poule aux oeufs d'or.
Oui, cela commence à transpirer sérieusement, surtout avec l'arrivée à péremption de grandes quantités de Tamiflu qui avaient été fabriquées en masse lors de la soit-disante épidémie de SRAS. Aujourd'hui, l'épidémie de virus de grippe ex-mexicaine arrive juste à temps pour relancer la production ainsi que pour équiper complètement le Mexique, auquel Nicolas Sarközy a vendu une usine pharmaceutique lors de son dernier séjour à Mexico.

Il en est de même du Sida, dont le syndrome de Kaposi, cancer rare de la peau qui était la principale manifestation du Sida des milieux gays californiens, est lié à la prise respiratoire de poppers riches en nitrites, qui ont depuis été interdits aux USA (mais pas en France). Le rattachement du Sida à un rétrovirus a permis de réorienter l'usage d'un anticancéreux qui, parce qu'il avait fait des ravages lors de sa commercialisation dans les années 70, avait été interdit. Des études non publiées sur l'emploi de ce médicament, appelé AZT, utilisé aujourd'hui à plus faibles doses comme anti-viral dans le cadre du traitement préventif du Sida, font état que le Sida intervient à 80% sur 20 ans chez ceux qui prennent ce traitement préventif, alors que 94% de ceux qui ne prennent rien sont en bonne santé sur la même durée.

J'ajoute un fait curieux : il y a 15 ans, n'importe qui pouvait s'abonner aux revues professionnelles du secteur de santé (revue médicale, quotidien du médecin, journaux d'infirmières et de para-médicaux). Aujourd'hui, seuls les professionnels de santé peuvent s'abonner après avoir fourni la preuve de leur statut professionnel. Toutes les revues sont donc diffusées aux seuls professionnels de santé, et sont sous le contrôle du secteur pharmaceutique qui contrôle aussi l'AFSSAPS, (Agence française de sécurité alimentaire et pharmaceutique). C'est pourquoi, il est très facile d'empêcher la publication des études qui pourraient dénoncer certaines impostures.

Pour plus de références, lire sur un autre forum la discussion entre un médecin et moi-même http://arbre.wontolla.com/viewtopic.php?f=36&t=237

Concernant la mémoire de l'eau, et notamment en réaction à la vidéo sur mon site, il me semble me souvenir que Paracelse avait écrit quelque chose sur les paroles de consécration de l'eau. Si quelqu'un connaît la référence, merci de me la communiquer.

Ilibade
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