Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

[Gerard]

aujourd'hui, tout le monde connaît ce risque!
est-ce que pour cela, le monde entier s'est arrêté de fumer?
et je ne te parle même pas de ceux qui sont "accros" à leur drogue, mais de ceux qui commencent
inconscience! me répondras-tu ... facile, tous les jeunes sont inconscients! bien sûr!
mais je ne suis pas d'accord, ils savent, mais ils ont besoin de faire leurs expériences...ou de choisir de ne pas essayer!
et c'est librement qu'ils décident de fumer, sachant qu'ils risquent de s'en mordre les doigts !

Nous sommes donc bien d'accord !

"Les jeunes d'aujour'd'hui CHOISISSENT de fumer en connaissance de cause". Ce qui ne fut pas mon cas.

J'en déduis donc que ceux qui décident de fumer aujourd'hui sont plus libres que je ne l'étais.

Ils décident de fumer pour suivre la mode et en opposition avec le risque encouru. Moi je suivais la mode, mais je ne choississais pas d'être en opposition avec un risque encouru, puisque je croyais qu'il n'y en avait aucun !

...

[Gerard]

un savant (dans un domaine défini) est plus, compétent, plus efficace, plus tout ce que tu voudras, que l'ignorant (du même domaine défini).
mais rien a voir avec la liberté

Bien sûr que si !

Si je demande à un paysan s'il accepte de laisser construire une centrale nucléaire, il me répondra au hasard, puisqu'il ne connait pas les enjeux. Et si c'est le hasard, c'est aléatoire, ce n'est donc pas un choix libre.

Si je demande la même chose à un chercheur dans le nucléaire, lui, il connait les enjeux, donc il fait un vrai choix ! Il ne tire pas à pile ou face.

Conclusion : le savoir apporte plus de choix, donc plus de liberté.

...

[AT-souhaits]

Si je demande la même chose à un chercheur dans le nucléaire, lui, il connait les enjeux, donc il fait un vrai choix ! Il ne tire pas à pile ou face.

et c'est comme cela que tu definis la liberté?
ce n'est pas parcequ'il connait les risques du nucléaire que ça en fait un homme libre.
faire le choix entre deux possibilités n'a rien avoir avec le concept de liberté.

[Gerard]

ce n'est pas parcequ'il connait les risques du nucléaire que ça en fait un homme libre.

Exact. S'il se soumet automatiquement à son savoir, il n'est pas libre.

Mais au moins, ça lui en donne la possibilité !

L'ignorant, lui, n'en a même pas la possibilité.

...

[AT-souhaits]

je crois qu'on ne risque pas de tomber d'accord tant que tu considereras que la "liberté de choix" c' est LA liberté.
pour moi la liberté est un concept bien plus complexe que cela.
tant qu'on ne se sera pas mlis d'accord sur ce qu'est la liberté ce dialogue restera un dialogue de sourds.

[SEPTOUR]

La liberté c'est faire ce qu'on veut quand on veut. C'EST LA DEFINITION LA PLUS SOUVENT MISE DE L'AVANT. je ne vois pas autre chose.

[AT-souhaits]

La liberté c'est faire ce qu'on veut quand on veut. C'EST LA DEFINITION LA PLUS SOUVENT MISE DE L'AVANT. je ne vois pas autre chose.

admettons!!
le savant comme l'ignorant sont soumis aux mêmes règles qui définissent et limitent la liberté de chacun.
le savant n'est pas au dessus des limites fixées à la liberté.
ce n'est pas parcequ'il a plus d'informations dans un domainde donné qu'il en sera plus libre pour autant.
reprenons le cas d'une centrale nucléaire. Le savant connaitra beaucoup plus de choses que l'ignorant en la matière, ce n'est pas pour cela qu'il pourra faire ce qu'il veut quand il veut .Il ne sera pas plus libre que l'ignorant pour y entrer par exemple.Son savoir en la matière ne lui donne aucune liberté supplémentaire par rapport à l'ignorant.
Il sait, mais il est limité comme celui qui ne sait rien par les lois qui régissent l'environnement des centrales nucléaires.

[ElBilqîs]

sauf que nous sommes en liberté conditionnée:

nous ne "savons" le plus souvent, que ce que l'on nous a inculqué!

pour revenir à mon exemple, je peux dire :"je peux fumer parce que je sais par expérience que ça ne fera pas mourir plus que mon voisin qui ne fume pas"
l'ignorant au moins ne se pose pas la question!

[sexylatino]

Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

[ElBilqîs]

sexy latino a dit:Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

ben voyons!!
peux-tu développer qu'on s'amuse un peu?

libre de se droguer? libre de tuer? de violer?
libre de n'avoir aucune morale?

[raphael-rodolphe]

Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

Mais encore .... [wow]?[/wow]

[dan 26]

[

quote="raphael-rodolphe"]

Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

Je prend la discussion en chemin, en regle générale la notion de peur enleve toute notion de liberté. Toute personne qui a peur n'est pas libre. Dans le domaine de la religion par exemple , la crise existentielle déclanche chez l'homme une crise d'angoisse qui lui impose de croire à l' espérance eschatologique qui est promise par les système religieux. . Et de ce fait l'homme n'est plus libre, car si il ne crois plus il s'expose à l'angoisse. Donc la liberté ne peut s'apprecier que si l'on arrive à neutraliser sa peur. Pour ce qui est de la peur due à l'angoisse eschatologique, il n'y a que 3 solutions pour s'en détacher. La psychanalyse, , la philosphie, ou la religion.
Bonne reflexion.

[sexylatino]

sexy latino a dit:Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

ben voyons!!
peux-tu développer qu'on s'amuse un peu?

libre de se droguer? libre de tuer? de violer?
libre de n'avoir aucune morale?

Dan26 a bien répondu .

Le libre arbitre non ?? alors oui si on veut on se drogue je vois pas ou est le problème ( d'ailleurs à ce propos : l'alcool n'est pas une drogue il paraît , le cannabis en est une ... et pourtant il n'y a jamais eu de mort contrairement à la picole ) .

Par contre tuer ou violer , je suis évidement pas d'accord même si tout nous est permis dans ce monde .
Moi je pense qu'un jour nous serons tous jugés donc je m'abstiens de faire le mal cependant cette phrase qui t'a choqué j'imagine , C'est une jolie phrase .

Ignorant ou savant . C'est l'ignorant le plus libre évidement ...

[ElBilqîs]

sexy latino a dit:Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

ben voyons!!
peux-tu développer qu'on s'amuse un peu?

libre de se droguer? libre de tuer? de violer?
libre de n'avoir aucune morale?

Dan26 a bien répondu .

non, je ne suis pas d'accord, il n'a pas répondu à ta place, il a exprimé sa pensée, suite à ce qu'il avait dit précédemment, il parle de peur, ce qui pour moi, n'a rien à voir avec la morale ou l'absence de morale

ne détourne pas la question en parlant de ce qui est nocif ou pas, je ne suis pas entrée dans les détails parce que j'ai pensé que tu comprendrais

je ne pense pas que le fait de n'avoir aucune morale soit plus un signe de liberté que le fait d'en avoir une

le problème est peut-être de savoir ce qui pour soi, pour l'entourage, pour l'État est moral ou ne l'est pas!
si dans tel état l'inceste est considéré comme "normal", celui qui le pratique n'est pas amoral ou immorable
c'est un exemple, parce que justement, dans les sociétés dites "primitives", l'inceste était nécessaire pour maintenir l'équilibre du groupe ou de la "tribu"

donc, celui qui se réfère à une morale pour dire qu'il n'en a pas
1/ n'est pas ignorant
2/ n'est pas libre mais juste "anti-conventionnel" si tu veux
si pour toi la liberté c'est de faire le contraire de ce qui est censé être bien, en quoi es-tu libre? tu n'as pas d'autre choix possible!

que tu le veuilles ou non, tu as une "morale" et tu dois toujours choisir entre ce qui est "bien" à tes yeux ou "mal à tes yeux" car rien n'est totalement neutre, même pas un sandwich au pâté!!

[sexylatino]

je ne pense pas que le fait de n'avoir aucune morale soit plus un signe de liberté que le fait d'en avoir une

Notre morale est conditionnée ... Mais le fait de suivre la morale à la ligne c'est le contraire de la liberté justement , si je n'ai pas cette morale je fais ce que je veux , donc je suis libre . Notre morale est conditionnée soit par une religion ou simplement par les gens qui nous entourent comme tu l'a dis , donc si je ne respecte pas la morale des gens qui m'entourent je ne suis pas normal ... mais qu'est ce que la normalité au fond ??

La morale est personnelle et je ne cherche pas à faire le contraire de la "normalité" pour me sentir libre . Je fais ce que j'ai envie de faire simplement .

Ma morale est assez simple et est très proche des 10 commandements .

Pour l'inceste , ça existe encore notamment en Amazonie , et étant donné que c'est pour la survie du groupe je trouve ça logique . Par contre mettre au lit une fille de 9 ans par pur plaisir de pédophile je trouve ça horrible !!!

[Gerard]

tant qu'on ne se sera pas mlis d'accord sur ce qu'est la liberté ce dialogue restera un dialogue de sourds.

:sicroll: Beh oui, mais comment pourra-t-on se mettre d'accord sur cette définition si on ne dialogue pas ?

...

[Gerard]

sexy latino a dit:Une personne qui n'a aucune morale est une personne libre

je ne pense pas que le fait de n'avoir aucune morale soit plus un signe de liberté que le fait d'en avoir une

Je suis "en partie d'accord" avec ce que dit Sexylatino. Mais je préciserais en disant "une personne qui VIOLE les règles morales est une personne libre".

C'est toujours la même chose : "ne pas avoir de règles morales", peut signifier qu'on ne connait pas les règles morales. Et si on ne les connait pas, on ne sait pas où se trouve la liberté de s'en affranchir.

exemple : Un animal n'éprouve aucune pudeur, mais ça n'a aucun sens de dire que "l'animal est libre de se ballader tout nu", puisque pour lui, LA QUESTION NE SE POSE PAS.

En revanche : un humain qui sait que beaucoup d'autres humains considèrent que c'est MAL de se balader tout nu et décide malgré tout de se balader tout nu, est lui véritablement "un homme libre". Il a fait un choix. Il a choisi de violer les contraintes qu'il connait trés bien.

Ainsi donc, encore une fois, c'est le SAVANT qui peut affirmer sa liberté. L'IGNORANT lui, ne fait que subir le hasard...

Etes vous d'accord avec cette ébauche de définition de la liberté ?

:D La liberté c'est de violer les règles, ou de les accepter, mais pas de les ignorer !

...

[Magnus]

Pas besoin de sommes philosophiques pour définir la liberté.

Tu ouvres tout simplement le Larousse et tu as la définition :

La liberté est la possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.

[Gerard]

Pas besoin de sommes philosophiques pour définir la liberté.

Tu ouvres tout simplement le Larousse et tu as la définition :

La liberté est la possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.

:sicroll: Ok.... et que veut dire "selon ses propres choix" ?

:?: C'est quoi CHOISIR ?

Je n'ai pas mon dictionnaire sous la main, mais je pense pouvoir affirmer que cela revient à retenir une option parmi d'autres options. Donc plus il y a d'options, plus le choix est grand. Et plus le choix est grand, plus la liberté est grande.

On en revient donc au même point : le savant est plus libre que l'ignorant.

...

[Magnus]

Pas besoin de sommes philosophiques pour définir la liberté.

Tu ouvres tout simplement le Larousse et tu as la définition :

La liberté est la possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.

:sicroll: Ok.... et que veut dire "selon ses propres choix" ?

:?: C'est quoi CHOISIR ?

Je n'ai pas mon dictionnaire sous la main, mais je pense pouvoir affirmer que cela revient à retenir une option parmi d'autres options. Donc plus il y a d'options, plus le choix est grand. Et plus le choix est grand, plus la liberté est grande.

On en revient donc au même point : le savant est plus libre que l'ignorant.

...

Certaines personnes ont l'ignorance heureuse de ceux qui ne se posent aucune question.
N'est-ce pas une forme de liberté ?

[ElBilqîs]

la liberté n'est pas l'anarchie

magnus a écrit:
La liberté est la possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.

il est trop tard pour recopier le dictionnaire, (moi je préfère le Robert)mais il y a beaucoup de sens qui sont souvent restrictifs mais une retient mon attention : droit de choisir sa religion ou de n'en point avoir
mais pour celà, c'est sur, il y a nécessité d'être savant!
Bernard, tu nous a eu, il n'y a pas de possibilité de répondre avec certitude à cette question puisque nous partons avec un handicap:nous savons ou pour le moins, nous avons la possibilité de savoir
mais je ne suis pas si sûre qu'avoir une multitude de choix soit un plus pour la liberté car choisir implique un renoncement et l'on va choisir le plus ci ou le plus ça en fonctions de critères, donc pas vraiment librement
il me semble que notre plus grande (et seule?) liberté c'est de pouvoir décider entre oui et non, sans contraintes
mais décider de se promener nu en plein Paris, c'est prendre le risque de se voir privé de... liberté!
alors faut-il être seul pour être libre?

[Magnus]

la liberté n'est pas l'anarchie

magnus a écrit:
La liberté est la possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.

il est trop tard pour recopier le dictionnaire, (moi je préfère le Robert)mais il y a beaucoup de sens qui sont souvent restrictifs mais une retient mon attention : droit de choisir sa religion ou de n'en point avoir
mais pour celà, c'est sur, il y a nécessité d'être savant!
Bernard, tu nous a eu, il n'y a pas de possibilité de répondre avec certitude à cette question puisque nous partons avec un handicap:nous savons ou pour le moins, nous avons la possibilité de savoir
mais je ne suis pas si sûre qu'avoir une multitude de choix soit un plus pour la liberté car choisir implique un renoncement et l'on va choisir le plus ci ou le plus ça en fonctions de critères, donc pas vraiment librement
il me semble que notre plus grande (et seule?) liberté c'est de pouvoir décider entre oui et non, sans contraintes
mais décider de se promener nu en plein Paris, c'est prendre le risque de se voir privé de... liberté!
alors faut-il être seul pour être libre?

Entre parenthèses, moi aussi je préfère le Robert.

On ne choisit pas sa religion, c'est elle qui vous choisit !
Ensuite, c'est une question d'esprit critique.
Mais la foi du charbonnier peut rendre libre aussi.
Je connais des gens qui se sentent libres avec leur foi de charbonnier.
Qui, du savant ou de l'ignorant, est le plus libre ?
Ne serait-ce pas, finalement, celui qui se sent libre ?

On peut s'écarter de la définition du dictionnaire, voire même la laisser tomber et prendre la définition suivante :
Liberté : Définition : Concept illusoire.

Ou bien, comme tu le dis : l'homme libre (savant ou non) serait celui qui sait dire oui ou non, avec ou sans contraintes, d'ailleurs.
Je peux être libre parce que je n'ai aucune contrainte m'empêchant de dire oui ou non.
Dans ce cas, je suis libre.
Je peux être libre parce que, malgré les contraintes, j'ose dire oui ou non.
Dans ce cas, je marque ma liberté, même si, ce faisant, je me retrouve en prison pour désobéissance ou pour délit d'opinion.

[BlingBlingTheGod]

Ne serait-ce pas, finalement, celui qui se sent libre ?

On peut s'écarter de la définition du dictionnaire, voire même la laisser tomber et prendre la définition suivante :
Liberté : Définition : Concept illusoire.

Très bonne intervention Magnus, la liberté vue a travers non pas ce qu'elle est mais comment elle est perçue ou ressentie.

Ce qui permet d'éviter l'impasse de définir la liberté, puisqu'importe la forme qu'elle revêt ce qui compte et ce qui importe c'est un sentiment subjectif à nos propres considérations.

[ElBilqîs]

Ou bien, comme tu le dis : l'homme libre (savant ou non) serait
celui qui sait dire oui ou non, avec ou sans contraintes, d'ailleurs.
Je peux être libre parce que je n'ai aucune contrainte m'empêchant de dire oui ou non.
Dans ce cas, je suis libre.
Je peux être libre parce que, malgré les contraintes, j'ose dire oui ou non.
Dans ce cas, je marque ma liberté, même si, ce faisant, je me retrouve en prison pour désobéissance ou pour délit d'opinion.

merci Magnus, tu as précisé ma pensée

...mais je ne suis pas sûre que Gérard, notre philosophe imperturbable, ne trouve à y redire, car pour marquer sa liberté ne faut-il pas être savant?!!!

[Gerard]

Certaines personnes ont l'ignorance heureuse de ceux qui ne se posent aucune question.
N'est-ce pas une forme de liberté ?

ATTENTION de rester dans le sujet ! La question ne porte pas sur le bonheur mais sur la liberté.

Pour certains, la liberté est une malédiction ! Le principe politique du "libéralisme" le fait bien comprendre d'ailleurs : "la liberté c'est se retrouver livré à soi-même". Dans ce cadre évidemment, "l'ignorance" ou "la contrainte infranchissable" deviennent des facteurs de bonheur. Mais la question n'est pas là...

Qui, du savant ou de l'ignorant, est le plus libre ?
Ne serait-ce pas, finalement, celui qui se sent libre ?

Si le bonheur est subjectif, je ne pense pas que la liberté soit subjective. Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si on peut être heureux grâce à la liberté ou à une impression de liberté, mais de savoir si on est libre.

Le brave Cypher de Matrix, choisit d'oublier qu'il n'est pas libre, pour privilégier son bonheur. Cela est sans soute efficace sur le plan du bohneur, mais objectivement, on lui retire sa connaissance, on lui retire ses choix et on le rend prisonnier d'une illusion.

Donc on ne peut pas dire qu'il est libre...

(je reviens...)