Re: Qui est le plus libre ? L'ignorant ou le savant ?

[Imala]

Le SAVOIR nous libère-t-il ou nous enferme-t-il ?

Je dirai qu’il nous responsabilise. Et il me semble que dans la vie, il ne s’agit pas tant d’être libre que d’être responsable. La vraie liberté ne tient pas tant dans le fait de pouvoir faire ce que l’on veut quand on le veut, elle se manifeste vraiment lorsqu’on pose un choix à partir de soi-même. La vraie question est : est-ce que, avec les données qui sont les miennes, quelles qu'elles puissent être, je suis dans le choix que je fais ? Est-ce bien moi qui choisit ce que je choisis ?

Tanith

[AT-souhaits]

un savant ,
est il plus libre qu'un simple d'esprit?
je n'en suis pas convaincu du tout.
je crois que le "fou" du village etait bien plus libre que le médecin ou le maire.

un savant est il plus libre que l'indien de l'amazonie qui ne connait que son environnement immédiat
je n'en suis pas convaincu non plus.

je dirais même que je suis convaincu du contraire

[Gerard]

un savant est il plus libre que l'indien de l'amazonie qui ne connait que son environnement immédiat
je n'en suis pas convaincu non plus.

je dirais même que je suis convaincu du contraire

:sicroll: Tu as encore tendance à comparer des niveaux de bonheur plus que des niveaux de liberté.

:sicroll: Je sais bien que la vie sauvage possède ses charmes... Mais il n'en demeure pas moins que les sauvages sont incapables de lutter contre les destructions induites par les civilisations occidentales.

Alors, même s'ils sont heureux dans leur ignorance, ils finissent quand même par se faire imposer des règles de vie dont ils ne veulent pas. En revanche, les "savants occidentaux" ne se font rien imposer par les indiens d'Amazonie.

Donc je persiste à dire que les savants sont plus libres. Ils sont libres de refuser plein de chose, alors que les ignorants se laissent imposer la loi des autres. Ils sont donc "moins libres".

...

[Gerard]

La vraie question est : est-ce que, avec les données qui sont les miennes, quelles qu'elles puissent être, je suis dans le choix que je fais ? Est-ce bien moi qui choisit ce que je choisis ?

Bonne question Tanith...

A priori, la seule façon d'être certain que c'est bien moi qui choisit, c'est de faire un choix contraire à la logique. Cela montre que ce n'est pas le savoir qui détermine mon choix, même s'il y contribue. Du coup, cela amène les hommes à prendre de nombreuses décisions illogiques qui sont pourtant bien souvent celles qui changeront la société.

Je pense que c'est pour ça que la nature a permis à l'homme d'être conscient de sa liberté : afin d'ouvrir la porte à l'illogisme qui crée une progression hors-norme. Si les humains étaient restés logiques depuis leurs débuts, ils seraient toujours des singes dans les arbres.

:sicroll: Oui je sais AT-Souhait ! Tu vas me dire qu'ils "seraient sans doute plus heureux" ? C'est vrai. Mais ils n'auraient pas progressé.

:ouba: "Ma maman m'a appris à cueillir des bananes, pourquoi devrais-je apprendre à chasser le mamouth ?"...

:yahoo: Peut-être pour pouvoir te dire que c'est TOI qui choisit ta vie ?

...

[AT-souhaits]

un savant est il plus libre que l'indien de l'amazonie qui ne connait que son environnement immédiat
je n'en suis pas convaincu non plus.

je dirais même que je suis convaincu du contraire

:sicroll: Tu as encore tendance à comparer des niveaux de bonheur plus que des niveaux de liberté.

:sicroll: Je sais bien que la vie sauvage possède ses charmes... Mais il n'en demeure pas moins que les sauvages sont incapables de lutter contre les destructions induites par les civilisations occidentales.

Alors, même s'ils sont heureux dans leur ignorance, ils finissent quand même par se faire imposer des règles de vie dont ils ne veulent pas. En revanche, les "savants occidentaux" ne se font rien imposer par les indiens d'Amazonie.

Donc je persiste à dire que les savants sont plus libres. Ils sont libres de refuser plein de chose, alors que les ignorants se laissent imposer la loi des autres. Ils sont donc "moins libres".

...

la liberté etant l'absence de contraintes, le "fou" du village ou l'indien d'amazonie, ont beaucoup moins de contraintes que n'importe quel savant.
on peut donc dire qu'ils sont plus libres.

[Gerard]

la liberté etant l'absence de contraintes, le "fou" du village ou l'indien d'amazonie, ont beaucoup moins de contraintes que n'importe quel savant.
on peut donc dire qu'ils sont plus libres.

:sicroll: Oui... ils sont libres jusqu'au jour où un "Adolph Hitler" décide que les fous doivent être gazés...

Les indiens sont libres, jusqu'au jour où un conquistador leur explose la tête avec son fusil.

"Se faire tuer".. Tu considères que c'est une forme de contrainte, ou pas ?

A moins d'être suicidaire, moi je trouve que c'est une grosse contrainte !

...

[AT-souhaits]

un point golwin....un...!!
je trouve que tu t'égares.
drole d'argument avancé.

mais tu ne m'as toujours pas expliqué :
ou finit l'ignorance et ou commence la connaissance.?

on y verra un peu plus clair ensuite.

[Gerard]

mais tu ne m'as toujours pas expliqué :
ou finit l'ignorance et ou commence la connaissance.?

on y verra un peu plus clair ensuite.

:sicroll: Rhooo.. mais combien de fois faudra le répéter ? C'est une valeur relative : la connaissance commence là où finit l'ignorance.

Si ton disque dur possède 1 seul octet d'information, il est PLUS SAVANT que le disque dur qui ne possède aucun octet d'information.

...

[AT-souhaits]

mais tu ne m'as toujours pas expliqué :
ou finit l'ignorance et ou commence la connaissance.?

on y verra un peu plus clair ensuite.

:sicroll: Rhooo.. mais combien de fois faudra le répéter ? C'est une valeur relative : la connaissance commence là où finit l'ignorance.

Si ton disque dur possède 1 seul octet d'information, il est PLUS SAVANT que le disque dur qui ne possède aucun octet d'information.

...

voila au moins un point d'éclairci.
personne n'est ignorant.
hé oui le bébé apprend rapidement quelque chose et tout comme l'ordi qui possède un octet.
ils ne sont plus ignorants.
donc , dans l'absolu personne n'est ignorant , nous sommes tous savants puisque nous savons tous quelque chose.
ce point résolu, on peut dire que nous sommes PLUS ou MOINS ignorants ou savants dans un ou plusieurs domaines.
Le fait d'etre "savant "dans un domaine fait du savant un expert en la matière.Cette connaissance lui donne accès à certains avantages sur celui qui est ignorant en la matière .
un expert automobile, par exemple, ne se fera pas rouler quand il va acheter une voiture d'occasion.
On peut dire que le savant , dans son domaine, possède sur l'ignorant, des informations lui permettant de ne pas faire d'erreur,.
Mais ce même expert, je jour ou il voudra faire son mur de cloture, il appellera un maçon qui se sera peut etre fait avoir, lui, a l'achat de sa camionnette.mais qui est "expert" en maçonnerie.

lequel est le plus libre des deux?
peut on dire que l'ignorant en maçonnerie est moins libre que l'ignorant en mécanique?
non parce que la liberté n'a rien a voir avec la connaissance.

ils ont beau etre experts chacun dans leur domaine, ils devront tous les deux, respecter les mêmes lois,
obeir aux ordres de leurs patrons, respecter la liberté des autres, etc...
savants ou moins savants (ignorant n'existe pas) sont libres...jusqu'a une certaine limite.

celui q ui pour moi s'approche le plus de la liberté sera l'ascète, qui se contente d'un bol de riz et d'un pagne, et qui n'aura de compte a rendre a personne.
encore aura t'il la contrainte de trouver son bol de riz.

[Gerard]

peut on dire que l'ignorant en maçonnerie est moins libre que l'ignorant en mécanique?
non parce que la liberté n'a rien a voir avec la connaissance.

:sicroll: Je croyais pourtant que tu avais compris le principe de savoir relatif. Lequel implique une comparaison du niveau de liberté RELATIVE au domaine de savoir concerné. Donc on ne cherchera pas à se demander si l'ignorant en maçonnerie est moins libre que l'ignorant en mécanique, mais si l'ignorant en maçonnerie est moins libre que le savant en maçonnerie.

Et dans ce cas, le SAVANT est plus libre
L'ignorant en maçonnerie choisira de batir sa maison en briques, par hasard, parce que ça fait joli ou parce qu'on lui suggère... Le savant en maçonnerie, lui, choisira de faire la même chose, pour une raison précise et en ayant connaissances des autres options (maisons en bois, en pierres, en béton, etc..). Il a donc plus de choix, il est donc plus LIBRE ! (dans ce domaine)

celui q ui pour moi s'approche le plus de la liberté sera l'ascète, qui se contente d'un bol de riz et d'un pagne, et qui n'aura de compte a rendre a personne..

Il sera le plus libre SEULEMENT SI c'est lui qui a choisi de le faire. Car il existe des tas de pauvres gens qui sont "ascètes" parce qu'on le leur impose. Ils n'ont pas choisi de se contenter d'un bol de riz, ils aimeraient mieux un bon gros couscous royal ! Mais ils ne savent pas comment l'obtenir. Dans ce cas, ils ne sont pas libres.


La liberté, c'est le choix. Et le choix dépend de notre savoir. Donc la liberté dépend de notre savoir.

[AT-souhaits]

peut on dire que l'ignorant en maçonnerie est moins libre que l'ignorant en mécanique?
non parce que la liberté n'a rien a voir avec la connaissance.

:sicroll: Je croyais pourtant que tu avais compris le principe de savoir relatif. Lequel implique une comparaison du niveau de liberté RELATIVE au domaine de savoir concerné. Donc on ne cherchera pas à se demander si l'ignorant en maçonnerie est moins libre que l'ignorant en mécanique, mais si l'ignorant en maçonnerie est moins libre que le savant en maçonnerie.

Et dans ce cas, le SAVANT est plus libre
L'ignorant en maçonnerie choisira de batir sa maison en briques, par hasard, parce que ça fait joli ou parce qu'on lui suggère... Le savant en maçonnerie, lui, choisira de faire la même chose, pour une "raison précise et en ayant connaissances des autres options (maisons en bois, en pierres, en béton, etc..). Il a donc plus de choix, il est donc plus LIBRE ! (dans ce domaine)

celui q ui pour moi s'approche le plus de la liberté sera l'ascète, qui se contente d'un bol de riz et d'un pagne, et qui n'aura de compte a rendre a personne..

Il sera le plus libre SEULEMENT SI c'est lui qui a choisi de le faire. Car il existe des tas de pauvres gens qui sont "ascètes" parce qu'on le leur impose. Ils n'ont pas choisi de se contenter d'un bol de riz, ils aimeraient mieux un bon gros couscous royal ! Mais ils ne savent pas comment l'obtenir. Dans ce cas, ils ne sont pas libres.


La liberté, c'est le choix. Et le choix dépend de notre savoir. Donc la liberté dépend de notre savoir.

tout ton raisonnement est incorrect pour la simple raison que tu pars du postulat"
la liberté c'est le choix"
il te faut démontrer que la liberté c'est le choix.
tu ne fais que repeter cela depuis le debut.
pour moi ce n'est pas du tout la définition de la liberté.
pour moi
la liberté est l'abscence de contrainte.
pour reprendre l'exemple de ton maçon qui a le choix des materiaux de construction , ça n'a rien avoir avec le concept de liberté.Il ne sera pas libre de contruire un chalet en bois dans un lotissement ou une maison en briques rouges dans un village classé.
il est soumis a des règles et des lois.Il n'est pas libre du tout de choisir les matériaux qu'il souhaite.
IL A DES CONTRAINTES. il vit en société ou la liberté a ses limites.
sa science en materiaux ne lui laisse aucune liberté dans l'absolu.
le prisonnier a qui l'on donne le choix entre tel et tel livre de la bibliothèque est il libre?
le choix entre plusieurs options donne UNE liberté a l'interieur d'un système mais ne donne pas LA liberté totale ...qui en fait n'existe certainement bas.

[Gerard]

tout ton raisonnement est incorrect pour la simple raison que tu pars du postulat"
la liberté c'est le choix"
il te faut démontrer que la liberté c'est le choix.
tu ne fais que repeter cela depuis le debut.
pour moi ce n'est pas du tout la définition de la liberté.
pour moi
la liberté est l'abscence de contrainte..

Haaa.. bien. On a identifié notre point de différence. On va arranger ça...

...pour reprendre l'exemple de ton maçon qui a le choix des materiaux de construction , ça n'a rien avoir avec le concept de liberté.Il ne sera pas libre de contruire un chalet en bois dans un lotissement ou une maison en briques rouges dans un village classé.
il est soumis a des règles et des lois.Il n'est pas libre du tout de choisir les matériaux qu'il souhaite.
IL A DES CONTRAINTES. il vit en société ou la liberté a ses limites..

Stooop ! Tu changes encore de domaine !

Bien sûr que le maçon doit respecter les règles juridiques, il est donc moins savant et moins libre qu'un avocat. Mais moi je te parle uniquement de SON domaine : la maçonerie. Pas de la science juridique ! Dans ce cadre il est plus libre qu'un avocat qui ne saurait pas empiler deux briques.

le choix entre plusieurs options donne UNE liberté a l'interieur d'un système mais ne donne pas LA liberté totale ...qui en fait n'existe certainement bas...

He bien nous sommes d'accord alors ! Je ne parlais pas de liberté absolue, mais de liberté relative.

Je suis totalement d'accord avec toi : la liberté totale n'existe pas. Mais elle peut être plus forte que d'autre suivant notre degré de SAVOIR.

Donc quand tu dis :
la liberté est l'abscence de contrainte. je suis d'accord, mais qu'est-ce qui permet d'atténuer ou de faire disparaitre certaines contraintes ? Surement pas l'ignorance !

C'est le savoir qui apporte des choix ! Donc si "avoir des choix" permait de faire disparaitre des contraintes, on se rapproche bien de ta définition de la "liberté : absence de contraintes", non ?

Si tu ne fais pas TES choix, cela veut dire qu'on les fait pour toi ! Ou que le hasard et la nécessité les font pour toi. Dans ce cas tu subis LEURS CONTRAINTES. Alors si "la vie sans contraintes" n'existe pas, la liberté doit au moins nous permettre de choisir nos contraintes.

Donc ma démonstration serait :

La liberté c'est l'absence de contraintes non-choisies. Car une contrainte choisie n'est plus une contrainte, donc plus on a de choix, moins on a de contraintes et plus on est libre.

Donc la liberté c'est le choix.

Convaincu ?

...

[AT-souhaits]

NON...pas convaincu du tout
je pense que tu t'en doutais.
tu écris :"la liberté c'est l'absence de contraintes non-choisies, car une contrainte choisie n'est plus une contraint"

ça ne veut rien dire du tout "une absence de contrainte non choisies"
par définition , une contrainte n'est pas choisie ...
donc dire "une contrainte choisie n'est plus une contrainte" est absurde

ta démonstration est fausse et ne veut rien dire.
désolé.
la liberté n'est pas le choix.

recommence.

[Gerard]

ça ne veut rien dire du tout "une absence de contrainte non choisies"
par définition , une contrainte n'est pas choisie ...

:sicroll: Mais si ! Une contrainte peut-être choisie !

Alors prenons un exemple :

hypothèse 1 :
Je t'attrape et je te jette par la fenêtre du 30ème étage. Tu subis donc la contrainte de l'attraction terrestre suivie de la déccéllération instantanée lors du choc avec le sol, ce qui entrainne la mort.

hypothèse 2 :
Tu en a marre de la vie et tu sautes pas la fenêtre du 30ème étage de toi-même. Tu subiras par la suite exactement les mêmes contraintes que celles évoquées dans l'hypothèse 1.

Mais vas-tu me dire que tu ne vois aucune différence de liberté entre les deux actions ?

Il est pourtant clair que dans l'hypothèse 2, c'est PRECISEMENT les contraintes que tu recherches, car elles te permettront d'atteindre ton objectif qui est : mourir des conséquences de la contrainte gravitationelle. Si par miracle ces contraintes disparaissaient, (avec un parachute) tu ne pourrais pas atteindre ton objectif !

Donc, lorsque tu as CHOISI des contraintes, elles ne sont plus des contraintes au sens de "frein à ta liberté" ! Elles sont l'outil te permettant d'atteindre ton objectif, donc l'outil de ta liberté.

En revanche, quand tu ne les as pas choisies, comme dans l'hypothèse 1, les contraintes te mènent à un but dont tu ne veux pas. Elle deviennent ainsi l'outil qui détruit ta liberté.

Donc dans l'hypothèse 1, tu n'as pas de choix, dans l'hypothèse 2 tu fais le choix.

Autre exemple : L'essence brule et explose en milieu confiné. C'est une contrainte ! Pourtant c'est grâce à cette contrainte physique que les voitures peuvent fonctionner. Donc grâce au savoir, je peux me servir d'une contrainte pour augmenter ma liberté (de déplacement), car j'en ai fait le choix. En revanche, celui qui fait tomber sa cigarette dans un bidon d'essence devra affronter la même contrainte mais sa liberté sera gravement réduite, car il n'aura rien choisi et que les conséquences seront trés douloureuses... (BOUM !)

:brulé:

Donc la liberté c'est le choix.

Alors ?... convaincu ?...

:calin: J'y arriverai.. j'y arriverai !

[AT-souhaits]

tu essayes de t'en sortir en donnant au mot contrainte un sens qui n'est pas celui donné dans la définition.
dans "la liberté est l'absence de contraintes",
la contrainte c'est l'obligation de faire une chose que tu n'as pas choisie, ou l'interdiction de faire ce que tu as envie de faire.
les contraintes sont les réglements(au boulot à l'école , dans les transports en commun , enfin presque partout) , la morale, les lois,les codes (de la route, les usages...)
bref tout ce qui t'empeche , t'inderdit de faire ce que tu veux,..d'etre libre .
rien avoir avec l'attraction terrestre.
trouve autre chose.
:calin: tu n'y arriveras pas

[Gerard]

bref tout ce qui t'empeche , t'inderdit de faire ce que tu veux,..d'etre libre .
rien avoir avec l'attraction terrestre.
trouve autre chose.

L'attraction terrestre n'est pas une contrainte ?

C'est quoi ce délire ?
Tu as dit : "tout ce qui t'empeche , t'inderdit de faire ce que tu veux". Or, quand tu es en état de chutte libre, tu ne peux pas faire ce que tu veux ! Et qu'est-ce qui t'en empêche ? L'attraction terrestre. Elle est donc bien "une contrainte".

:sicroll: Mais bon, peu importe, j'avais choisi cet exemple parce qu'il était flagrant, mais je peux t'en trouver un autre avec des contraintes humaines :

1 : Payer des impôts est une contrainte. On est d'accord ?

Mais si tu ne payes pas d'impôts, il n'y aura plus de police pour te protéger.

2 : Vivre dans un monde sans police est une contrainte ok ?

Donc tu choisis quoi ?

- Si tu choisis de payer des impôts, cela veut dire que la contrainte va devenir l'outil pour accomplir ton but : vivre dans la sécurité. Et si tu accomplis un BUT c'est que tu utilises ta liberté.

- En revanche, si tu te crois assez fort pour assurer ta sécurité toi-même, bien évidemment, les impots pour établir une force de police sont une contrainte dont tu ne veux pas. Et si tu dois l'accepter quand même, c'est une contrainte non-voulue. Une absence de choix. L'impossibilité d'atteindre le BUT que tu t'es fixé : assurer ta défense tout seul et ne pas payer d'impôts.

Donc tu vois bien qu'une contrainte cesse d'en être une dès lors que tu la souhaites ! Dès lors que tu l'as CHOISIE !

CONVAINCU ?

:snob: Ou veux-tu que je te trouve un autre exemple, avec des contraintes se situant dans les transports en commun, la culture des fraises au Groenland, les services sanitaires à Tombouctou ?... dis moi !



...

[AT-souhaits]

1 : Payer des impôts est une contrainte. On est d'accord ?
oui, cest une contrainte

Mais si tu ne payes pas d'impôts, il n'y aura plus de police pour te protéger.
pas seulement mais bon

2 : Vivre dans un monde sans police est une contrainte ok ?
c'est la ou tu dérailles
non c'est inexact.
vivre dans un monde avec police est une contrainte. nécessaire certes mais c'est un monde avec police qui est une contrainte. et non pas comme tu le pretends un monde sans police

donc je ne choisis pas de payer mes impots, puisque c'est une contrainte...ce n'est pas un choix

la suite de la démonstration ne tiens plus debout puisque le postulat est erronné

désolé
essaye avec les fraises du groenland

qui est le plus libre?
j'ai deja cité l'ascete
ensuite je dirais le milliardaire et le clochard.
tous deux n'ont pas de contrainte de réveil, de travail, de finances,de transport, etc le milliardaire ne se souciera de mettre sa ceinture de sécurité ou d'enfreindre la loi , il payera l'amende ou un avocat.le clochard n'a pas de voiture ça simplifie.
il n'ont pas de chef , pas de patrons a qui rendre des comptes.ils occupent leurs journées comme bon leur semble
il ne seront pas toutefois totalement libre car il ne pourront commettre des crimes mais leur marge de liberté est immense par rapport a un citoyen moyen.
plus tu peux te détacher des contraintes de la société plus tu es libre...le clochard, le milliardaire ou l'ascete sont les plus libres
QUELLES QUE SOIENT LEURS CONNAISSANCES !!!!! :D

[Gerard]

2 : Vivre dans un monde sans police est une contrainte ok ?c'est la ou tu dérailles
non c'est inexact.
vivre dans un monde avec police est une contrainte. nécessaire certes mais c'est un monde avec police qui est une contrainte. et non pas comme tu le pretends un monde sans police

donc je ne choisis pas de payer mes impots, puisque c'est une contrainte...ce n'est pas un choix

la suite de la démonstration ne tiens plus debout puisque le postulat est erronné

:sicroll: (Soupiiiir....)

Bon, tu joues sur les mots, alors je vais reprendre ma démonstration :

1 : Payer des impôts est une contrainte. On est d'accord ?

Mais si tu ne payes pas d'impôts, il n'y aura plus de police pour te protéger (entre autres) et tu ne seras pas en sécurité.

2 : Ne pas être en sécurité est une contrainte. OKAY ?

Donc tu choisis quoi ?

- Si tu choisis de payer des impôts, cela veut dire que la contrainte va devenir l'outil pour accomplir TON BUT : vivre dans la sécurité. Et si tu accomplis TON BUT c'est que tu utilises ta liberté.

.. et la suite de ma démo reste la même... J'avais juste fait l'erreur d'assimiler la police à la sécurité, tu aurais pu rectifier de toi-même.

plus tu peux te détacher des contraintes de la société plus tu es libre...le clochard, le milliardaire ou l'ascete sont les plus libres
QUELLES QUE SOIENT LEURS CONNAISSANCES !!!!!

Non, désolé. Si le clochard ne sait pas comment devenir milliardaire ou s'il n'en est pas capable, il ne fait pas de choix, il est contraint de ne pas le devenir. Il n'est pas libre.

En revanche, le milliardaire peut devenir clochard quand il veut. C'est lui le plus libre. C'est lui qui a le plus de choix, le plus de savoir, qui est le plus libre.

Donc à moins que ton clochard ou ascète ne soit un ancien milliardaire, (ou capable de le devenir) tu ne peux pas dire qu'il est libre, il n'a pas choisi son sort. Il subit les contraintes des autres et du hasard.

[Magnus]

Le clochard libre ?
J'en doute : il n'a pas même la liberté de manger tous les jours à sa faim.

L'ascète libre ?
L'ascétisme contemplatif peut mener à la liberté intérieure.

Le milliardaire libre ?
Qu'il soit un cancre, un ignorant, un érudit ou un savant, son argent lui permet en effet pas mal de libertés (au pluriel).

Ne pas oublier, cependant, que pour le plus libre d'entre les hommes (ignorant ou savant peu importe),
il y a un facteur qui peut diminuer considérablement sa liberté :
la maladie.
Diminué physiquement, le plus libre d'entre les hommes ...cesse de l'être vraiment.

[Gerard]

Ne pas oublier, cependant, que pour le plus libre d'entre les hommes (ignorant ou savant peu importe),
il y a un facteur qui peut diminuer considérablement sa liberté :
la maladie.
Diminué physiquement, le plus libre d'entre les hommes ...cesse de l'être vraiment.

:sicroll: AT-Souhaits va te répondre que c'est une contrainte physique et que ça ne compte pas.

Mais moi, je suis d'accord avec toi.

Et la seule façon de lutter contre cette CONTRAINTE, c'est de faire des études en médecine afin de soigner les gens.

Et donc encore une fois : le savoir donne des choix, libère de la contrainte et apporte la liberté (enfin plus de liberté)

...

[AT-souhaits]

Le clochard libre ?
J'en doute : il n'a pas même la liberté de manger tous les jours à sa faim.

L'ascète libre ?
L'ascétisme contemplatif peut mener à la liberté intérieure.

Le milliardaire libre ?
Qu'il soit un cancre, un ignorant, un érudit ou un savant, son argent lui permet en effet pas mal de libertés (au pluriel).

Ne pas oublier, cependant, que pour le plus libre d'entre les hommes (ignorant ou savant peu importe),
il y a un facteur qui peut diminuer considérablement sa liberté :
la maladie.
Diminué physiquement, le plus libre d'entre les hommes ...cesse de l'être vraiment.

je n'ai pas dit que le clochard etait libre, mais etait plus libre que le citoyen moyen car il a beaucoup moins de contraintes.
pareil pour l'ascete ou le milliardaire.
j'ai dit aussi que la liberté totale n'existait certainement pas.

[Magnus]

Le clochard libre ?
J'en doute : il n'a pas même la liberté de manger tous les jours à sa faim.

L'ascète libre ?
L'ascétisme contemplatif peut mener à la liberté intérieure.

Le milliardaire libre ?
Qu'il soit un cancre, un ignorant, un érudit ou un savant, son argent lui permet en effet pas mal de libertés (au pluriel).

Ne pas oublier, cependant, que pour le plus libre d'entre les hommes (ignorant ou savant peu importe),
il y a un facteur qui peut diminuer considérablement sa liberté :
la maladie.
Diminué physiquement, le plus libre d'entre les hommes ...cesse de l'être vraiment.

je n'ai pas dit que le clochard etait libre, mais etait plus libre que le citoyen moyen car il a beaucoup moins de contraintes.
pareil pour l'ascete ou le milliardaire.
j'ai dit aussi que la liberté totale n'existait certainement pas.

Si le clochard a moins de contraintes que le citoyen moyen, ses contraintes, en revanche, sont d'un autre ordre. Moins nombreuses mais plus lourdes.
Si le sdf n'a qu'une seule contrainte et que cette contrainte consiste à survivre au jour le jour, le poids de cette contrainte est tel que je ne pense pas qu'il puisse se sentir libre.

[AT-souhaits]

2 : Vivre dans un monde sans police est une contrainte ok ?c'est la ou tu dérailles
non c'est inexact.
vivre dans un monde avec police est une contrainte. nécessaire certes mais c'est un monde avec police qui est une contrainte. et non pas comme tu le pretends un monde sans police

donc je ne choisis pas de payer mes impots, puisque c'est une contrainte...ce n'est pas un choix

la suite de la démonstration ne tiens plus debout puisque le postulat est erronné

:sicroll: (Soupiiiir....)

Bon, tu joues sur les mots, alors je vais reprendre ma démonstration :

1 : Payer des impôts est une contrainte. On est d'accord ?

Mais si tu ne payes pas d'impôts, il n'y aura plus de police pour te protéger (entre autres) et tu ne seras pas en sécurité.

2 : Ne pas être en sécurité est une contrainte. OKAY ?

Donc tu choisis quoi ?

- Si tu choisis de payer des impôts, cela veut dire que la contrainte va devenir l'outil pour accomplir TON BUT : vivre dans la sécurité. Et si tu accomplis TON BUT c'est que tu utilises ta liberté.

.. et la suite de ma démo reste la même... J'avais juste fait l'erreur d'assimiler la police à la sécurité, tu aurais pu rectifier de toi-même.

plus tu peux te détacher des contraintes de la société plus tu es libre...le clochard, le milliardaire ou l'ascete sont les plus libres
QUELLES QUE SOIENT LEURS CONNAISSANCES !!!!!

Non, désolé. Si le clochard ne sait pas comment devenir milliardaire ou s'il n'en est pas capable, il ne fait pas de choix, il est contraint de ne pas le devenir. Il n'est pas libre.

En revanche, le milliardaire peut devenir clochard quand il veut. C'est lui le plus libre. C'est lui qui a le plus de choix, le plus de savoir, qui est le plus libre.

Donc à moins que ton clochard ou ascète ne soit un ancien milliardaire, (ou capable de le devenir) tu ne peux pas dire qu'il est libre, il n'a pas choisi son sort. Il subit les contraintes des autres et du hasard.

bon j'arrete
c'est trop pénible de debattre avec quelqu'un qui n'a pas le même dictionnaire que moi. :shock: :yahoo:

[Gerard]

bon j'arrete
c'est trop pénible de debattre avec quelqu'un qui n'a pas le même dictionnaire que moi. :shock: :yahoo:

Pourtant, n'importe qui est capable de comprendre qu'avoir plus de choix c'est avoir plus de libertés...

Tony l'a dit dés la première page de ce post, et je pensais que tout le monde l'avait compris...

...

[AT-souhaits]

ha ..si tony l'a dit alors c'est parole d'évangile!!!

Pourtant, n'importe qui est capable de comprendre qu'avoir plus de choix c'est avoir plus de libertés...

encore une fois je ne suis pas d'accord.
c'est avoir plus de liberté qui donne la possibilité d'avoir plus de choix.
et non l'inverse.
réfléchis bien.
exemple: je vis dans un pays démocratique j'ai plus de choix de livres que dans un pays totalitaire.car j'y suis plus libre.