Re: Une lecture juive des évangiles

[_Spin]

(par ailleurs, les tribunaux juifs ne pouvaient plus déclarer de peine de mort sous l'occupation romaine),

En effet, et j'ai déjà signalé que l'affaire de la femme adultère se présente en fait comme un piège (c'est dit expressément par Jean) tendu à Jésus, pour l'amener soit à renier la Loi de Moïse, ce qui aurait indisposé ses partisans (sinon où serait le piège ?), soit à se mettre hors-la-loi vis-à-vis de Rome...

Je confirme pour l'unanimité de condamnation qui aboutit à la relaxe. Je viens de m'offrir Paul et l'invention du Christianisme, de Hyam Maccobi, qui explique tout ça en détails (y compris pour Etienne).

à+

[Bulle]

Je confirme pour l'unanimité de condamnation qui aboutit à la relaxe. Je viens de m'offrir Paul et l'invention du Christianisme, de Hyam Maccobi, qui explique tout ça en détails (y compris pour Etienne).
à+

Ah bouquin très intéressant ! Tu avais vu Corpus Christi ? Il y avait participé.

[_Spin]

Je confirme pour l'unanimité de condamnation qui aboutit à la relaxe. Je viens de m'offrir Paul et l'invention du Christianisme, de Hyam Maccobi, qui explique tout ça en détails (y compris pour Etienne).
à+

Ah bouquin très intéressant ! Tu avais vu Corpus Christi ? Il y avait participé.

Ben non...

à+

[Alice]

Bonjour Libremax,

mais, même si un cadre a priori est imposé au juif, vous le dites vous-même : il demeure pour lui un choix "d’assumer – ou pas – son appartenance à la nation juive". On en revient donc, finalement, à un "choix personnel, librement choisi", non?
A moins que ce "choix personnel" signifie quelque chose que je ne comprends pas.

On ne choisit pas de naître juif, tout comme on ne choisi pas de naître femme, etc...
Choisir d'assumer ou assumer un choix, ce n'est pas la même chose.
Et comme l'a dit MrSonge, si un Chrétien peut se "débaptiser", un Juif ne peut se déjudaïser : il naît juif, il meurt juif. Le seul choix qu'il aie est de vivre en "bon" juif (en remplissant la mission que Dieu lui a confiée) ou de vivre en "mauvais" juif (en refusant volontairement, consciemment et en toute connaissance de cause de remplir cette mission).

Vous ne m'avez toujours pas répondu à ma question de l'autre jour : Vous avez dit que les Nations se sont vu proposer une Alliance plus "élevée" et l'ont refusée. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ?

Désolée, je ne retrouvais pas les sources exactes.
Cet enseignement se base sur un midrash du Talmud (Avodah Zarah 2b, Sifri, Berakha) qui dit en gros :

Lorsque Dieu voulut donner la Torah au monde, Il s'est tourné vers les nations, une par une.
Ainsi demanda-t-Il au peuple d'Esaü :
“Voudriez-vous accepter la Torah ?”
Ce denier se renseigna : “C'est quoi exactement qui est écrit dans cette Torah?”

Et Dieu répondit : “Tu ne tueras point.”

- “Mais - s'exclama Esaü - n'est ce pas cela l'essence même de ma nature ? N'est ce pas que c'est avec ces paroles qu'autrefois mon aïeul Itshak me bénit; "al `harbeha ti'hyé", "c'est par ton épée que tu vivras" ? Comment donc pourrais je accueillir telle loi ?”

Dieu Se tourna vers Ishmaël : “Veux tu accepter ma Torah ?”

Et Yishmaèl : - “C'est quoi qui est marqué dedans ?”

- “Tu ne voleras point.”

- “Mais le vol m'est inné! C'est bien ce que l'ange prédit jadis à ma mère Hagar, lorsque celle-ci se trouva en désespoir, seule, dans le désert; - Hagar, tu auras un enfant "veyado bakol", mais il pillera, il rapinera, il ravira! - une loi pareille contredit donc le fond même de mon caractère.”

C'est à Moab et à Ammon que Dieu répéta ensuite sa demande et eux aussi se renseignèrent sur le contenu de cette Torah.

-”Tu ne commettras pas d'adultère.” s'entendirent dire ces deux nations.

-”Mais Maître du monde, ne sommes nous pas, tous les deux, justement issu de la relation adultérine entre Lot et ses deux filles lors de leur fuite de la ville de Sedom... ? Et c'est à nous que Tu demandes d'accepter cette Torah?”

Finalement c'est au peuple juif que la Torah fut proposée.

Celui-ci ne demanda rien.

“Na'asé venichma”, "Nous ferons et nous écouterons" fut la réponse instantanée et inconditionnelle . . .

[_Le Grand Absent]

Finalement c'est au peuple juif que la Torah fut proposée.
Celui-ci ne demanda rien.

Mais Dieu lui ordonna de voler et de tuer.
Donc il n'y a pas de raison qu'il ait refusé sa Torah aux deux autres.

[Alice]

Mais Dieu lui ordonna de voler et de tuer.
Donc il n'y a pas de raison qu'il ait refusé sa Torah aux deux autres.

Dieu a ses raisons que la raison ignore (surtout quand il s'agit de la raison d'un athée...).

Autre chose à éructer, Le Grand Absent ?

[Bulle]

Et comme l'a dit MrSonge, si un Chrétien peut se "débaptiser", un Juif ne peut se déjudaïser : il naît juif, il meurt juif. Le seul choix qu'il aie est de vivre en "bon" juif (en remplissant la mission que Dieu lui a confiée) ou de vivre en "mauvais" juif (en refusant volontairement, consciemment et en toute connaissance de cause de remplir cette mission).

Il ne peut pas se convertir à une autre religion et remplir la (nouvelle) mission que Dieu lui aura confiée ?
Parce que logiquement, dieu c'est le même, c'est juste les pratiques qu'on tire d'écrits humains qui sont différentes...

[_Le Grand Absent]

Mais Dieu lui ordonna de voler et de tuer.
Donc il n'y a pas de raison qu'il ait refusé sa Torah aux deux autres.

Dieu a ses raisons que la raison ignore (surtout quand il s'agit de la raison d'un athée...).
Autre chose à éructer, Le Grand Absent ?

Il n'y pas de Dieu. Il n'y que des hommes mauvais qui créent un dieu à leur image.

[bernard1933]

Mais Alice, il semble bien qu'on tue allègrement du côté du Golan et, d' un autre côté, que les banques sont obèses à en crever...
La Torah, en définitive, c'est pour occuper les rabbins...

[libremax]

On ne choisit pas de naître juif, tout comme on ne choisi pas de naître femme, etc...
Choisir d'assumer ou assumer un choix, ce n'est pas la même chose.
Et comme l'a dit MrSonge, si un Chrétien peut se "débaptiser", un Juif ne peut se déjudaïser : il naît juif, il meurt juif. Le seul choix qu'il aie est de vivre en "bon" juif (en remplissant la mission que Dieu lui a confiée) ou de vivre en "mauvais" juif (en refusant volontairement, consciemment et en toute connaissance de cause de remplir cette mission).

Bonjour chère Alice !
Mais, n'y a-t-il jamais eu juif qui ait négligé, oublié, renié sa judéité au point que celle-ci ne soit plus rien pour lui ?
Quoi qu'il en soit, quelle différence voyez vous exactement entre choisir d'assumer ma culture, et assumer de choisir ma culture ?
Cela ne revient-il donc pas au même ?

Désolée, je ne retrouvais pas les sources exactes.
Cet enseignement se base sur un midrash du Talmud (Avodah Zarah 2b, Sifri, Berakha) qui dit en gros :
(...)

C'est intéressant, merci!
Mais, peut-être allez-vous vous douter de ma question : Quelle réalité, quelle type de vérité donnez-vous à ce texte ?
On peut après tout, lire le texte de l'Exode comme un récit relatant des évènements plus ou moins bien situables dans l'Histoire ancienne du peuple Juif. On le prendra alors comme touchant à des réalités historiques : il y a eu un avant-Sinaï et un après.
D'autres le verront comme un mythe. Ils exprimeront peut-être leur vision de ce texte comme l'expression cristallisée de l'orientation spirituelle du peuple Juif .

Mais ce midrash ? Comment affirmer que les Nations ont eu connaissance de la Torah , et l'ont refusée? Est-ce un évènement?
Est-ce une constante ? Ce midrash me donne l'impression d'enseigner que les Nations refusent la Torah qui leur est présentée. Est-ce à dire qu'elles ont refusé de suivre le témoignage du peuple juif (parce que dans l'Histoire, c'est la seule manière qu'elles ont eu de la connaître...)? Mais alors, on reviendrait à l'idée du peuple Elu, élu pour être le guide des Nations.
Est-ce donc sur un autre plan, qu'il faut envisager ce choix donné aux Nations?

[_Le Grand Absent]

Mais, n'y a-t-il jamais eu juif qui ait négligé, oublié, renié sa judéité au point que celle-ci ne soit plus rien pour lui ?

On appelle ces Juifs-là des Palestiniens...

[_Spin]

Mais Alice, il semble bien qu'on tue allègrement du côté du Golan et, d' un autre côté, que les banques sont obèses à en crever...
La Torah, en définitive, c'est pour occuper les rabbins...

Il y a là des assimilations, associations, insinuations, je ne sais comment dire, qui sentent bizarre...

à+

[Alice]

Mais Dieu lui ordonna de voler et de tuer.
Donc il n'y a pas de raison qu'il ait refusé sa Torah aux deux autres.

Dieu a ses raisons que la raison ignore (surtout quand il s'agit de la raison d'un athée...).
Autre chose à éructer, Le Grand Absent ?

Il n'y pas de Dieu. Il n'y que des hommes mauvais qui créent un dieu à leur image.

S'il n'y a pas de Dieu, comment peut-Il ordonner quoi que ce soit ? Soyez un peu plus précis dans vos éructations, votre argumentation y gagnera en valeur...

[Alice]

Mais Alice, il semble bien qu'on tue allègrement du côté du Golan et, d' un autre côté, que les banques sont obèses à en crever...
La Torah, en définitive, c'est pour occuper les rabbins...

Bonjour Gérard,
Tu voulais certainement dire qu'on tue allègrement de l'autre côté du Golan, en Syrie (combien de morts déjà ? combien de torturés par les sbires des alaouites ?)
Quant aux banques, je ne savais pas qu'elles étaient l'exclusivité du peuple juif, merci de me l'apprendre, hum.

[_Le Grand Absent]

S'il n'y a pas de Dieu, comment peut-Il ordonner quoi que ce soit ? Soyez un peu plus précis dans vos éructations, votre argumentation y gagnera en valeur...

Les Juifs n'ont pas eu besoin d'un dieu réel pour en inventer un sacralisant leur racisme.

[Alice]

Bonjour Libremax,

(Très rapidement, car entre la Pentecôte juive qui vient de se terminer et le Chabbath qui arrive, il y a du pain sur la planche)

Mais, n'y a-t-il jamais eu juif qui ait négligé, oublié, renié sa judéité au point que celle-ci ne soit plus rien pour lui ?

La judéité d'un tel juif peut effectivement ne plus rien signifier pour lui, cela n'empêche qu'aux yeux des autres, de la communauté, et de Dieu, il reste un juif, ne serait-ce que potentiellement.

Quoi qu'il en soit, quelle différence voyez vous exactement entre choisir d'assumer ma culture, et assumer de choisir ma culture ?
Cela ne revient-il donc pas au même ?

La posture psychologique est différente : dans le premier cas, on assume a priori et de facto, dans le second, a posteriori.
Prenons l'exemple d'un aveugle : l'aveugle de naissance doit assumer son état en construisant sa personnalité avec cet handicap, alors que celui qui est devenu aveugle après avoir eu l'usage de la vue doit assumer son nouvel état en reconstruisant sa personnalité, en (s')acceptant un 'après" et en faisant le deuil d'un "avant". L'exemple ici relève d'une expérience plutôt "négative", mais les processus décrits peuvent être transposés à d'autres situations.

Quelle réalité, quelle type de vérité donnez-vous à ce texte ?

Il ne s'agit pas tant de vérité que d'enseignement.
Quant à la "réalité", elle relève de la loi orale qui fut donnée aux côtés de la loi écrite et sans laquelle la loi écrite n'a pas de sens.
D'où la tradition orale tire-t-elle ce midrash ?

A mon avis (je n'ai pas sous la main toutes les explications s'y référant), d'une double évidence-questionnement :
Peut-on imaginer que - la seule fois dans l'histoire de l'humanité où Dieu parle en "personne", Sa parole ne soit destinée qu'à un petit groupe d'individus ? Ce serait absurde et incohérent avec tout ce que la Torah nous narre de l'histoire du monde depuis la Création.
La Parole de Dieu est offerte à tous, est à disposition de tout le monde. L'Homme n'a "qu'à" avoir la volonté de soumettre ses désirs à la Volonté suprême et de consacrer sa vie à intégrer la Sainteté dans toutes ses occupations quotidiennes. Le midrash concerné ne dit pas autre chose : seul le peuple d'Israel accepta collectivement ce "contrat", de s'engager dans cette voie d'effacement de ses propres désirs face à la Volonté de Dieu.
Les individus des autres nations peuvent faire ce choix individuellement, mais pas au niveau collectif (aucune de ces nations ne voulut engager tous ces membres dans un tel engagement, considérant, à juste titre quelque part, que ce serait "trop" demander à la collectivité et incohérent avec les bases sur lesquelles leur collectivité s'était construite, sa manière de fonctionner.

Est-ce un "événement" ou une "constante" ? J'ai du mal à le dire, vu que cette question repose sur une vision temporelle linéaire étrangère à la tradition juive... Ce qui est sûr, c'est que la finalité de tout cela, l'aboutissement idéal, est qu'un jour, toutes les nations du monde reconnaîtrons que Dieu est Dieu et "viendront se prosterner devant (Sa) Face et rendre gloire à (Son) Nom" (voir psaume 86:9 notamment)

[Alice]

Ah ! Le "racisme sacralisé", quelle invention ! (je la note dans mon bloc-notes des meilleurs pages des accusations à l'encontre de mon peuple)

Y a pas à dire, on est quand même des beaux salauds, nous les juifs...
Autre chose Le Grand Absent ? (tant qu'à faire, allez-y, envoyez la sauce, je compte faire des frites ce soir)

[_Le Grand Absent]

Parce que tu crois que je n'ai pas lu la Bible, peut-être ?

[Alice]

Parce que tu crois que je n'ai pas lu la Bible, peut-être ?

Oui sûrement !
(private joke belge, ne cherchez pas à comprendre)

[MrSonge]

Y a pas à dire, on est quand même des beaux salauds, nous les juifs...

Vouais ! Le XIXème siècle et la première moitié du siècle suivant se sont bien chargés de vous le montrer, non ? Les racistes périrons par le racisme, devise des nazis !

[_Le Grand Absent]

L'AT est donc un ouvrage raciste. Nous sommes d'accord.

[Alice]

Perdu MrSonge ! Vous venez d'atteindre le point Godwin ! (à cause de vous, on va encore dire que nous les juifs, on arrête pas de pleurnicher, de jouer la victime éternelle et d'instrumentaliser la Shoa )

Comme on dit chez nous, quoi qu'il arrive : Mir zaynen do !

[Alice]

L'AT est donc un ouvrage raciste. Nous sommes d'accord.

Vous êtes d'accord avec vous, on est d'accord.

[MrSonge]

Perdu MrSonge ! Vous venez d'atteindre le point Godwin !

Pour une fois que je le fais exprès, j'ai au moins l'impression de faire des progrès !

[_Le Grand Absent]

L'AT est donc un ouvrage raciste. Nous sommes d'accord.

Vous êtes d'accord avec vous, on est d'accord.

Pas seulement. Vous êtes d'accord avec moi :

Parce que tu crois que je n'ai pas lu la Bible, peut-être ?

Oui sûrement !