Vers une remise en cause du principe d'individualité

[Lawrence]

J'ouvre ce fil à la suite d'une amorce de discussion dans le sujet "De l'objectivité".

Il n'est pas étonnant que le sentiment d'individualité nous accompagne tout au long de notre vie. C'est une fonction psychologique indispensable à notre survie ; pourtant, je crois qu'on devrait être conscient de la nature illusoire de ce sentiment.
En tant qu'homme, je ne suis pas une entité plus entière qu'un rocher ou une poussière. Une cellule quelconque de mon corps est tout aussi peu singulière. Le sentiment d'être un individu nous est donné par notre conscience, mais elle nous trompe (à des fins utiles, mais qui peuvent être dépassées).
Le spectre de la frontière moi/extérieur a donné lieu à de trop nombreux malentendus... Quand pourrons-nous accepter sereinement notre appartenance à un monde continu, non composé d'entités discrètes ? Le « je » est un leurre !

[Geveil]

"je" est en effet le même dans tout le monde, y compris dans les pierres.
Il y a longtemps, bien avant la manifestation du " je " nommée Lawrence et celle nommée Gereve je ne sais plus quelle manifestation poétique du " je" a écrit: "Ô, insensé qui croît que je ne suis pas toi !".
Donc, ce n'est pas le "je" qui est un leurre, c'est le fait de se croire le seul " je", ou encore de se croire essentiellement différent des autres.

[Lawrence]

Mais où est la limite entre « je » et « tu » ?
J'ai tendance à penser qu'elle est floue.

[Geveil]

Y-a-t-il une limite si "tu" n'existe pas ?
S'il n'y a que " je " ?

[Lawrence]

Dans ce cas, « je » serait superposable au monde ?

[Geveil]

Peux-tu préciser ce que tu entends par " superposable " ?

[Lawrence]

Le fait qu'il n'y ait que le « je » et non le « tu » est une assertion indépendante de l'idée qu'il ait un individu en tant qu'entité entière séparée de l'extérieur.

S'il y a le « je » et le « tu » et si le principe d'individualité est vrai, alors toi et moi sommmes strictement séparés, nous sommes deux entités discrètes dans un monde qui en contient d'autres.
S'il y a le « je » et le « tu » et si le principe d'individualité est faux, alors toi et moi sommes deux facettes de ce monde qui cultive la pluralité d'image, et la différence entre le « je » et le « tu » est floue.
S'il n'y a que le « je » et si le principe d'individualité est vrai, alors il n'y a que deux entités : le « je » et l'« extérieur ».
S'il n'y a que le « je » et si le principe d'invidualité est faux, alors il n'y a que le « je », c'est-à-dire que le « je » est superposable au monde.

[_L'Olivier]

Le jeu "TU" tue "JE".

[Geveil]

Bien raisonné, Lawrence. Et quelle est ta croyance ?

[Lawrence]

Au quotidien, j'ai tendance à me placer instinctivement dans le premier cas (comme tout le monde je pense). Quand je raisonne, je m'efforce de penser le deuxième cas.
Les deux derniers cas sont solipsistes et m'intéressent beaucoup moins (surtout quand on parle d'éthique !).

[tango]

Si la vache renouvelle toutes ses cellules tous les 6 mois, et, si elle mange que de l'herbe...
on pourra alors dire qu' elle n'est que de l'herbe.
Ainsi on comprendra qu'elle puisse s' identifier à l'herbe, et, qu'elle puisse dire à l'herbe: "toi et moi, c'est pareil".
Par contre il n'est pas certain que l' herbe puisse l'entendre de la même oreille.

[Nailsmith]

Voici une version théologique du "Je" et du "Tu":
Supposons que quelqu’un a certaines valeurs dans ses mains, ou bien des vérités dans son esprit. Il sait aussi que ces valeurs et vérités sauveront la vie de l'autre ou du prochain. Deux possibilités s'offrent à lui. Soit il garde ces trésors pour sauvegarder sa vie, ainsi les autres mourront ou il les donne à ceux-ci impliquant directement sa mort. S’il garde ces vérités, il sauvera sa vie et son "Je" sera absolu. Mais son "Je" devient futile parce qu'il n'y aura personne de ses proches qui pourront lui dire "Tu". Donc, le "Je" sera, sans raison d'Être. S’il donne ces valeurs et vérités à son prochain, il mourra. Mais les autres pourront lui dire "Tu" par son sacrifice, parce qu’il leur a sauvé la vie. En fait sa vie ne sera pas perdue. Il renaîtra, non pas de l'eau mais de l'Esprit et sa raison d'Être sera nécessaire malgré lui, parce que ses proches et sa descendance se souviendront de lui. Ils l’aimeront indépendamment du temps qui passe.
Nailsmith

[Geveil]

Bonjour Lawrence,

Nous sommes ici en train de raisonner, et donc de nous servir de la logique comme outil ( Pour la poésie, il y a une section prévue, et pour la passion, les rubriques religieuses )
Alors, que le solipsisme te dérange d'un point de vue affectif, je peux le comprendre, mais en quoi te dérange-t-il d'un point de vue strictement logique ?

Le fait qu'il n'y ait que le « je » et non le « tu » est une assertion indépendante de l'idée qu'il ait un individu en tant qu'entité entière séparée de l'extérieur

. Je ne comprends pas cette phrase.

S'il y a le « je » et le « tu » et si le principe d'individualité est vrai, alors toi et moi sommmes strictement séparés, nous sommes deux entités discrètes dans un monde qui en contient d'autres.

C'est très clair, mais chaque entité ne dit-elle pas " je" avec la même force centrifuge, le même sentiment d'être l'origine, et de ce fait, ce "je" n'est-il universel ?

S'il y a le « je » et le « tu » et si le principe d'individualité est faux, alors toi et moi sommes deux facettes de ce monde qui cultive la pluralité d'image, et la différence entre le « je » et le « tu » est floue.

Ne peut-on pas dire que le monde se perçoit de multiples façons, mais que c'est toujours " je" qui perçoit?

S'il n'y a que le « je » et si le principe d'individualité est vrai, alors il n'y a que deux entités : le « je » et l'« extérieur ».

N'est-ce pas le principe de séparation qui fait que les manifestations du "je" sont extérieures les unes aux autres ?

S'il n'y a que le « je » et si le principe d'invidualité est faux, alors il n'y a que le « je », c'est-à-dire que le « je » est superposable au monde.

Le principe d'individualité peut-il être faux? Autrement dit, "je" n'est-il pas un individu ?

[Lawrence]

Gereve, quand tu dis « je », tu penses à quoi ?
Moi, je pense au sujet lui-même, il n'y a qu'un seul « je » pour moi. Mais quand je te lis, j'ai l'impression que le « je » et le « tu » sont une même chose, unique et omniprésente. Quand je dis "il n'y a que le « je »" et quand je dis "il y a le « je » et le « tu »", quelle est la différence pour toi ?

Alors, que le solipsisme te dérange d'un point de vue affectif, je peux le comprendre, mais en quoi te dérange-t-il d'un point de vue strictement logique ?

Il n'est pas dérangeant, mais il ne mène à rien, et tue tout autre forme de raisonnement.

C'est très clair, mais chaque entité ne dit-elle pas " je" avec la même force centrifuge, le même sentiment d'être l'origine, et de ce fait, ce "je" n'est-il universel ?

Dans ce cas la notion du « je » est effectivement universelle, le « je » relatif est universel ; mais le « je » absolu, « moi », ne l'est pas (il n'y a qu'un seul « moi », par définition).

Ne peut-on pas dire que le monde se perçoit de multiples façons, mais que c'est toujours " je" qui perçoit?

En effet.

N'est-ce pas le principe de séparation qui fait que les manifestations du "je" sont extérieures les unes aux autres ?

Une séparation spatiale, oui. Mais selon ce que tu avances, il n'y pas de séparation essentiale entre les divers « je ».

Le principe d'individualité peut-il être faux? Autrement dit, "je" n'est-il pas un individu ?

Pourquoi pas ?

[Geveil]

N'est-ce pas le principe de séparation qui fait que les manifestations du "je" sont extérieures les unes aux autres ?

Une séparation spatiale, oui. Mais selon ce que tu avances, il n'y pas de séparation essentielle entre les divers « je ».

Une séparation spatiale ? A condition d'admettre que l'espace ait une réalité objective, donc qu'il existe sans aucun observateur. Or, si j'en crois tes messages, tu as déjà fait pas mal de chemin en métaphysique, et donc tu as du réfléchir à la notion d'espace.
Dans la facette du " je" pseudonommée Gereve, est née l'idée que l'espace est une façon humaine et sans doute du vivant en général d'appréhender la séparation qui elle est née d'une volonté du "je".
Or, sans séparation il n'y a pas d'Autre, sans autre, pas de relation, sans relation, pas de vie et sans vie, pas de sensation d'espace.

[Lawrence]

Ne deviendrais-tu pas de plus en plus subjectiviste, mon cher Gereve ?

[tango]

Gereve
c'est très curieux, tu nous dis là que tu perçois un espace, et, bien figures toi que moi-aussi je perçois un espace... tu penserais que ça puisse ne pas être le même ?
Et dis moi, il me semble que si tu n'existais pas, ça ne m'empêcherais pas de continuer à percevoir cet espace.
Tu parles comme si tout l'univers n'existait que par ta présence... mais sais-tu que ça fait longtemps que les hommes se sont posés tes questions, et, que ça fait longtemps qu'ils ont accepté l'idée que l' univers existait avant leur naissance, et, que cet univers n'avait pas besoin de la présence des hommes pour exister... Evidemment la réponse est trop simple pour toi, mais peut-être pourrais-tu choisir une question plus complexe.

[Lawrence]

tango : ce n'est pas parce que l'univers existait avant la manifestation du "je" nommée tango qu'il y a plusieurs "je". En tout cas, c'est comme ça que raisonne Gereve, je crois.

[tango]

tango : ce n'est pas parce que l'univers existait avant la manifestation du "je" nommée tango qu'il y a plusieurs "je". En tout cas, c'est comme ça que raisonne Gereve, je crois.

Oui, si je comprends bien Gereve rêve pour lui, et moi je rêve pour moi.

Et, moi tango, je sais que j'ai plusieurs "je"... quand je réponds à quelqu'un j' adopterais une identification particulière à chaque intervention... ainsi à chaque fois que je dis "je", ce "je" sera plus ou moins imprégné d'une détermination fluctuante... en effet je serais prédéterminé par l'intention de répondre a un message qui aura plus ou moins ébranlé mes émotions... et à chaque instant mon "je" est l'identification que j'adopte... un coup je me dirais il est sympa, je vais me rapprocher de lui... un autre coup je me dirais c'est un con je vais lui donner une leçon.... et puis après on peut encore modérer à volonté les intensités de chacun de ces "je".

Gereve "je" t'aime parce que t'es un con comme moi.

[Geveil]

Non, la lumière ne s'est pas encore fait dans Tango, et " je" continue de s'y faire des illusions en se prenant pour Tango.

Par contre, la remarque qui en émane sur la connerie de Gereve, c'est-à-dire, de son obscurité va peut-être éclairer "je" dans Gereve. Par exemple, est-ce de la connerie qu'intervenir sur ce forum ?

[tango]

Non, la lumière ne s'est pas encore fait dans Tango, et " je" continue de s'y faire des illusions en se prenant pour Tango.

Par contre, la remarque qui en émane sur la connerie de Gereve, c'est-à-dire, de son obscurité va peut-être éclairer "je" dans Gereve. Par exemple, est-ce de la connerie qu'intervenir sur ce forum ?

Oh Grand Gereve, oui ce sont conneries qui sont dites sur ce forum... conneries que tu n'as pas peur d'étaler, bien masqué par le "je" de Gereve... oserais-tu dire les mêmes choses à des gendarmes qui t' interpelleraient sur la route ?
Mais si des conneries sont dites à travers les "je" des pseudos, peut-être alors pourrions nous nous demander si c'est connerie de se défouler en disant des conneries... Et bien là, il me semble que cela ne soit pas connerie, il y a comme une interrogation qui se décomposerait... comme des questions que l'on aurait toujours refoulées, et, qu'on vaporiserait... Dan dirait qu'on ferait une analyse... et moi Tango, je dirais que nous nous élevons spirituellement... En effet quand la question disparaît c'est que nous en avons trouvé la réponse... réponse souvent indicible et qui renforcerait notre foi dans le plus subtil.

[Lawrence]

Moi, je ne crois pas qu'on dise des conneries.

[Geveil]

Le " je" qui a créé le monde pour se connaître, veut vivre des myriades de vies, depuis l'amibe, en passant par l'asticot , les fleurs, les arbres, les papillons, les rinocéros, les ratons laveurs, les méduses, les moineaux, les paons, les requins, jusqu'aux bourreaux, aux victimes, aux enfants martyres, aux compositeurs, aux peintres, au avares, aux généreux, aux marins, aux aviateurs, aux boxeurs, aux mafiosi, aux danseuses, aux prostituées, et pour finir, Tango.
En somme, il veut tout connaître comme Boris Vian qui a goûté à tout , y compris au suicide.

[Geveil]

Moi, je ne crois pas qu'on dise des conneries.

Non, mais c'est peut-être une connerie de les dire ?

[tango]

Le " je" qui a créé le monde pour se connaître, veut vivre des myriades de vies, depuis l'amibe, en passant par l'asticot , les fleurs, les arbres, les papillons, les rinocéros, les ratons laveurs, les méduses, les moineaux, les paons, les requins, jusqu'aux bourreaux, aux victimes, aux enfants martyres, aux compositeurs, aux peintres, au avares, aux généreux, aux marins, aux aviateurs, aux boxeurs, aux mafiosi, aux danseuses, aux prostituées, et pour finir, Tango.
En somme, il veut tout connaître comme Boris Vian qui a goûté à tout , y compris au suicide.

Oui, c'est pas impossible que ce soit toujours le même "je" qui se trimbale partout. Tu serais "moi", et, je serais "toi"... ce "je" qui échapperait au temps et qui se manifesterait dans chacune des entités. Ne sommes nous pas le "pdg" qui dirige la civilisation de nos cellules, sans même savoir qui y fait quoi ?