Michel Onfray

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Message par Vent d'Est le Mar 22 Nov 2011 - 3:05

Bon... J'arrive un peu avec 3 semaines de retard, et en plus je ne me foule pas, je signe à 100% Casimir ^^

Effectivement, vous aurez beau tourner ça dans tous les sens, même si il ne cite pas explicitement les victimes de ce désastre judiciaire, tout le monde aura bien compris qu'il s'agissait d'eux. D'ailleurs s'il ne s'agissait pas d'eux, il n'aurait pas eu à faire des pseudo-excuses.

J'en reviens à mon point sur la responsabilité des gens qui ont des colonnes de journaux ouvertes à respecter la présomption d'innocence... surtout quand on postule au titre de philosophe...

Je vois aussi que personne n'a adressé mon point sur les libertés qu'il prends avec l'histoire...

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Message par Bulle le Mar 22 Nov 2011 - 10:14

Vent d'Est a écrit:même si il ne cite pas explicitement les victimes de ce désastre judiciaire, tout le monde aura bien compris qu'il s'agissait d'eux
Pour savoir de quel article il est question, je le remets.

Michel Onfray - Page 24 Onfray10
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Et bien entendu j'attends toujours une analyse pertinente permettant de dire :
"On se rappellera du torchon qu'il avait écrit sur les pauvres victimes du désastre judiciaire de Tarmac."

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Message par JO le Mar 22 Nov 2011 - 11:25

est-ce que tout le monde a droit à l'invitation à poster sur un sujet depuis longtemps et, maintenant , à l'invitation à signer une pétition ? et celà, où qu'il s'exprime ?
Je ne signe JAMAIS, AUCUNE pétition .
Pardon pour le hors sujet, mais cette intrusion est pénible et , elle, constamment HS
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Message par Magnus le Mar 22 Nov 2011 - 11:33

JO a écrit:est-ce que tout le monde a droit à l'invitation à poster sur un sujet depuis longtemps et, maintenant , à l'invitation à signer une pétition ? et celà, où qu'il s'exprime ?
Je ne signe JAMAIS, AUCUNE pétition .
Pardon pour le hors sujet, mais cette intrusion est pénible et , elle, constamment HS
Tu n'es ni obligée de cliquer sur les liens ni obligée de signer quoique ce soit.
Depuis le temps que tu remets en cause la signature des administrateurs, cela commence à bien faire !!!

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Message par Vent d'Est le Mar 22 Nov 2011 - 23:30

@ Bulle:

Analyse? Pourquoi besoin d'une analyse?
Il n'y a pas besoin d'une explication de texte, ce qu'il dit semble plutôt clair.

On y trouve les qualificatifs de "bande de rigolos", "crétins", "attardés", "demeurés", le tout agrémenté d'une bonne dose de paternalisme...
Tout ça sur le dos d'innocents.

Ca mérite le terme "torchon" en effet. "Torchon" qui, en regard à "bande de rigolos", "crétins", "attardés", "demeurés" n'est qu'un bien faiblard retour de bâton, tu ne trouves pas?

Après je suppose que c'est le reste qui t'intéresse le plus, le développement qu'il a bâti sur du vent, mais même si on lui pardonne son inexactitude factuelle (une manie très récurrente chez lui), je n'y vois que des lieux communs.

Puisque la discussion a rebouclée, dois-je citer aussi la réponse à Casimir qui faisait suite à l'article? ^^

Après, bon, je ne me leurre pas, chacun continuera à soutenir son idole Wink

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Message par Bulle le Mer 23 Nov 2011 - 18:38

Vent d'Est a écrit:
On y trouve les qualificatifs de "bande de rigolos", "crétins", "attardés", "demeurés", le tout agrémenté d'une bonne dose de paternalisme...
Tout ça sur le dos d'innocents.
Absolument pas Vent d'Est, relis ce qui a été écrit plus haut...
Après, bon, je ne me leurre pas, chacun continuera à soutenir son idole Wink
Le jour où tu me verras idolâtrer quelqu'un, les poules auront des dents...
A part peut-être mon frère, le Grand Magnus (bénie soit sa sainte canne !)...
amen
Je ne partage absolument pas la totalité des idées de Michel Onfray, mais pour autant je n'admets pas qu'ils soit accusé pour ce qu'il n'a pas fait ou dit.

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Message par Vent d'Est le Mer 23 Nov 2011 - 19:55

Si je comprends bien, quand tu as lu cet article (si toutefois tu l'as lu à l'époque de sa parution), tu t'es jamais dit une seconde qu'il visais ceux de Tarmac? C'est bien ça?

Parce que tu serais bien la seule à ne pas avoir fait ce rapprochement, d'autant que Onfray lui-même a fait par la suite des pseudo-excuses.

Bref ^^

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:Après, bon, je ne me leurre pas, chacun continuera à soutenir son idole Wink
Le jour où tu me verras idolâtrer quelqu'un, les poules auront des dents...
Quoi?
Mais tu n'étais pas visée !!!
Voyons, cite-moi la preuve que tu étais explicitement visée !
Je n'admettrais pas d'être accusé pour ce que je n'ai pas fait ou dit !

Désolé, c'était tentant...

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Message par Bulle le Jeu 24 Nov 2011 - 9:14

Vent d'Est a écrit:Si je comprends bien, quand tu as lu cet article (si toutefois tu l'as lu à l'époque de sa parution), tu t'es jamais dit une seconde qu'il visais ceux de Tarmac? C'est bien ça?
Je ne l'ai pas lu à l'époque.
Ce que je veux dire c'est que l'article a été écrit en reprenant l'article de Libé : qui avançait qu'il s'agissait d'un groupe anarchiste.
Et pour Onfray, l'important fut de faire la démonstration qu'un groupe qui fait un sabotage ne gênant que la classe moyenne et non pas les riches est un groupe de pseudo-anarchistes, "bande de rigolos", "crétins", "attardés", "demeurés"... parce qu'il ne sait même pas ce qu'est l'idéologie anarchiste.
Donc j'insiste : l'article est loin d'être un torchon, il est parfaitement argumenté et se fonde, sur ce fait : un groupe de saboteur qui fait un tel sabotage ne peut pas se prétendre un groupe anarchiste.
Parce que tu serais bien la seule à ne pas avoir fait ce rapprochement, d'autant que Onfray lui-même a fait par la suite des pseudo-excuses.
Des pseudos-excuses ? Pourquoi des pseudos-excuses ? Casimir a mis le lien plus haut et je vais le remettre ici. A mon sens cela n'a strictement rien à voir avec des pseudos excuses : elles sont au contraire fort claires et précises.
Texte et source:

L

orsque la presse a rapporté l’arrestation des présumés responsables des actes de sabotage des lignes TGV, la présomption d’innocence fonctionnait, certes, mais la présentation des faits par les médias, relayant à chaud,faute de mieux, la version policière, ne semblait faire aucun doute : il s’agissait là des personnes qui posaient les fameux fers à béton sur les caténaires.



Informé par cette seule source, dont la une de Libération, qui titrait «L’ultragauche déraille», j’ai rédigé mon billet hebdomadaire dans Siné Hebdo en déplorant les actes de sabotages, qui ne profitaient pas au peuple, mais qui, bien plutôt, le pénalisaient. Soit de manière individuelle, par les dommages causés ; soit de façon collective, par la légitimation d’une réponse répressive des gouvernements en place.

Or, comme toujours lorsque la presse annonce avec force une information réellement fausse (jadis, par exemple, le clonage d’un enfant chez les raëliens…), sinon incomplète, fragmentaire, parcellaire, donc partiellement fausse, il n’y a pas beaucoup d’autocritique ensuite. Dans le cas de Tarnac, par exemple, on constate que, le temps de la garde à vue et à défaut de plus amples informations, la presse est restée proche de la position du ministère de l’Intérieur, qui s’avère grandement fautive. Car le dossier ne comporte rien.

Ainsi, l’ADN des dits suspects, qui, habituellement, agit en maître de justice incontestable, n’a pas été retrouvé sur le lieu des forfaits. Les accusations sont portées sur des hypothèses qui ne tiennent pas : un passé de militant et d’activisme international, ce qui ne saurait constituer un délit ; un matériel qui aurait pu servir aux actes de sabotage, mais qui pourrait tout aussi bien s’expliquer par les besoins du pur et simple bricolage dans une maison ; des horaires de TGV, mais on peut en avoir besoin pour les prendre à l’heure sans vouloir les stopper ; mais aussi, et surtout, des livres ! Péché mortel, une bibliothèque subversive ! Et la présence de l’Insurrection qui vient, un ouvrage sans nom d’auteur dont on dit qu’il a peut-être été signé par le principal protagoniste, transformé en «chef».

Devant un dossier vide et une totale absence de preuves, que peut faire la police pour ne pas se déjuger ? En appeler au terrorisme et à la possibilité d’un acte terroriste potentiel induit par le profil intellectuel. Autrement dit : criminaliser la pensée. Une version du délit de sale gueule : ils auraient pu le faire, donc ils l’ont fait. Le terrorisme, sauf cas avéré - les attentats qui ont visé Bombay, par exemple - est souvent le mot qu’on utilise pour fustiger l’ennemi quand on a envie de le condamner sans preuves ou avant même instruction du dossier. Fasciste, stalinien et pédophile servent selon les mêmes logiques.

Devant un dossier vide et une totale absence de preuves, que peut le journalisme pour ne pas se déjuger plus que de raison ? En appeler au débat et aux dossiers - plus tard…

J’y contribue d’autant plus volontiers que, dans Siné Hebdo, j’ai moi-même donné le change en emboîtant le pas aux journalistes d’en face ! Le temps d’une chronique, certes, mais quand même. Une leçon sur le journalisme qui est un pouvoir comme les autres et que le libertaire que je tente d’être ne se rappelle probablement pas assez…
VOIR ICI

Bref ^^
Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:Après, bon, je ne me leurre pas, chacun continuera à soutenir son idole Wink
Le jour où tu me verras idolâtrer quelqu'un, les poules auront des dents...
Quoi?
Mais tu n'étais pas visée !!!
Voyons, cite-moi la preuve que tu étais explicitement visée !
Je n'admettrais pas d'être accusé pour ce que je n'ai pas fait ou dit !
Désolé, c'était tentant...
Ne sois surtout pas désolé ! Au contraire !
Cela me donne l'occasion de te demander ce qui dans ma phrase te permet de penser que je me sentais "explicitement visée" alors que ma réponse tendrait, à mon sens, plus à montrer que tout le monde n'avait pas obligatoirement besoin d'une idole contrairement à ce que ton "chacun" suggérait.

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Message par Vent d'Est le Jeu 24 Nov 2011 - 19:39

L'article se fonde sur du vent, et participe à pousser l'opinion publique dans le mauvais sens. Lors d'une magouille politique, seule l'opinion publique peut en sauver les victimes. Inutile de tergiverser plus longtemps. Si tu avais lu cet article dans le contexte médiatique de l'époque, tu aurais sans doute compris en quoi cet article était un véritable coup bas.


Et puis pour faire des excuses convenablement, pour moi, il faut au moins que ça comporte une formule du genre: "Je suis sincèrement désolé du mal que j'ai pu faire aux victimes et aux proches des victimes, et je leur présente mes excuses les plus sincères". Le tout fait avec une humilité de circonstance.
Là il fait vaguement son auto-critique, et cherche la majeure partie du temps à rejeter la faute sur le dos des autres, ou du groupe. De façon général, quand un journaliste met la main sur un scoop: gloire à lui. Quand il raconte une connerie, là on a le droit à la sempiternelle analyse sur le système journalistique qui aurait parfois quelques failles (sans blague), mais qui heureusement est capable de faire son auto-critique (et que même, promis, on ne le refera plus). En premier lieu, il eut fallu dire: "J'ai merdé", et que chacun assume personnellement ses propres erreurs.

D'où le terme pseudo-excuses.

Mais je suppose qu'il a trop le melon pour ça...
D'ailleurs honnêtement, j'ai le sentiment que même quand il s'excuse il arrive à être pédant et condescendant. (oui, je précise bien "j'ai le sentiment", histoire que sur ce point on ne me demande pas un argumentaire en 4 pages Wink)

Bulle a écrit:Ne sois surtout pas désolé ! Au contraire !
Cela me donne l'occasion de te demander ce qui dans ma phrase te permet de penser que je me sentais "explicitement visée" alors que ma réponse tendrait, à mon sens, plus à montrer que tout le monde n'avait pas obligatoirement besoin d'une idole contrairement à ce que ton "chacun" suggérait.
Ceci (en gras souligné):
Bulle a écrit:Le jour où tu me verras idolâtrer quelqu'un, les poules auront des dents...

Sans rancune câlinchat

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Message par Bulle le Jeu 24 Nov 2011 - 20:30

Vent d'Est a écrit:L'article se fonde sur du vent, et participe à pousser l'opinion publique dans le mauvais sens
Mais absolument pas voyons : l'article intitulé :

Michel Onfray - Page 24 Diogan10
se fonde sur une démonstration annoncée dès le départ :
Michel Onfray - Page 24 Anarch10
Ce n'est pas du vent du tout et c'est parfaitement argumenté...
Pourquoi veux-tu donc qu'il reconnaisse avoir merdé puique son article est tout à fait cohérent ?


Ceci (en gras souligné):
Mais en quoi le fait de parler de moi te permet de penser que je me sentais visée : je fais partie du "tout le monde" traduit par "à chacun continuera à soutenir son idole".
Je te dis simplement que ta généralisation est trop rapide puisque pour soutenir "son idole" encore faut-il en avoir une, ce qui n'est pas MON cas.
Donc "chacun" : pronom indéfini signifiant toutes les personnes (ou tous les animaux, ou toutes les choses) est une généralisation parfaitement abusive...
Sans rancune non plus soutenir

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Message par Vent d'Est le Jeu 1 Déc 2011 - 11:09

Les vrais saboteurs ne sont sans doute même pas déclarés anarchistes. On ne sait rien de leurs idéologies, ni même par ailleurs, si l'acte était motivé par une quelconque idéologie. Pour leur demander, il faudrait déjà savoir qui ils sont, ce qui n'est pas le cas.

Sinon, je pense que tous les arguments à charge et à décharge ont déjà été dit, et je doute que des nouveaux apparaissent... Wink

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Message par Bulle le Jeu 1 Déc 2011 - 13:17

Vent d'Est a écrit:Les vrais saboteurs ne sont sans doute même pas déclarés anarchistes.
Et pourtant de "source sûre" puisque la communication du ministère de l'intérieur le précisait, ils l'étaient !
Et... Au bout du compte seul Onfray mettait cette appartenance en doute compte-tenu du fait que le sabotage n'était pas dans la lignée d'une morale anarchiste.
Spoiler:
Oui je sais, ça énerve lol!

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Message par Vent d'Est le Jeu 1 Déc 2011 - 21:53

De source sûre? Se disant lui-même anar', comment le ministère de l'intérieur pourrait-il être pour lui une source sûre?

Et il n'a rien mis en doute du tout, il a juste joué le père-la-morale anarchiste.
Bien-sûr, tu n'es pas sans savoir qu'il y a autant de mouvance anarchiste que de personne... L'anarchie étant simplement une vision d'une société SANS hiérarchie. Des centaines de projets anarchistes totalement différents (voire même diamétralement opposés) existent, leur seul lien commun étant la prérogative SANS hiérarchie. Une fois cela dit, ton dernier argument ne tient plus une seconde...

Mais j'applaudis les efforts de contorsionniste Razz

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Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 9:50

Vent d'Est a écrit:De source sûre? Se disant lui-même anar', comment le ministère de l'intérieur pourrait-il être pour lui une source sûre?
Pour lui non puisqu'il a fait confiance à l'article de Libé.
Et il n'a rien mis en doute du tout, il a juste joué le père-la-morale anarchiste.
Tss tss... Il a clairement mis en doute l'anarchisme du geste. Et a fort bien argumenter en citant les textes fondateurs du mouvement.
Bien-sûr, tu n'es pas sans savoir qu'il y a autant de mouvance anarchiste que de personne...
Oui et alors ? N'importe qui peut se parer d'une étiquette : si l'action ne correspond pas à la pensée c'est de l'usurpation.
Donc oui plus je relis l'article et plus je le trouve tout à fait important. Et il a le mérite de faire connaître Emile Pouget que je ne connaissais point rire
Emile Pouget

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Message par Vent d'Est le Ven 2 Déc 2011 - 10:48

Je crois que t'as oublié de citer l'essentiel:
Vent d'Est a écrit:L'anarchie étant simplement une vision d'une société SANS hiérarchie.
En gros, on peut être anarchiste et être une vraie ordure, ou être doux comme un agneau.
Cela peut promouvoir le chaos autant qu'une société organisée (car une société peut être auto-organisée sans chef).
Et non, il n'y a pas de texte fondateur, et ce n'est pas un modèle récent. Si on oublie son nombril culturel par exemple, on peut remarquer que dans la Chine antique, deux courants de pensée majeurs contraires se sont affrontés (sur le plan idéologique), le confucianisme d'un côté qui était très très porté sur la hiérarchie, les règles et le protocole, et le taoïsme de l'autre, qui est parfaitement anarchiste.
C'est donc loin d'être une idée neuve.

Bulle a écrit:
Vent d'Est a écrit:De source sûre? Se disant lui-même anar', comment le ministère de l'intérieur pourrait-il être pour lui une source sûre?
Pour lui non puisqu'il a fait confiance à l'article de Libé.
Alors c'est ce qu'on pourrait appeler du journalisme par la rumeur, au lieu de prendre l'info à la source, on relaie l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme... :D
C'est bien gentil ton histoire, mais à moins qu'il soit un peu simplet, il devrait savoir que Libé, comme la vaste majorité des journaux, ne fait que relayer. C'est pas comme si ils avaient fait une enquête approfondie... donc non: l'argument est rejeté, l'info était clairement estampillée ministère de l'intérieur.

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Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 11:40

Vent d'Est a écrit:
Et non, il n'y a pas de texte fondateur, et ce n'est pas un modèle récent.
Je parlais du "bon usage du sabotage"...
Pour le reste ce serait intéressant si tu voulais développer le sujet "anarchisme". Il me semble qu'il y a eu une ébauche déjà...
Alors c'est ce qu'on pourrait appeler du journalisme par la rumeur, au lieu de prendre l'info à la source, on relaie l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme... :D
Mais Michel Onfray n'a jamais prétendu être journaliste ; il se contente, et c'est déjà pas mal, d'être "engagé" et en l'occurrence signait un article hebdomadaire dans une revue satirique.
A ma connaissance une revue "satirique" n'a jamais prétendu faire oeuvre de journalisme d'information.
C'est bien gentil ton histoire, mais à moins qu'il soit un peu simplet, il devrait savoir que Libé, comme la vaste majorité des journaux, ne fait que relayer.
C'est ce qu'il remarque dans le billet suivant ; et c'est d'ailleurs ce qui lui a été reproché...
Ce qui est à mon sens un fort bon signe ; tout au moins le signe qu'il se trouve encore des personnes en dehors de la doxa et qui, mouillant leur chemise pour leurs idées... dérangent fortement.

Après ce qui est intéressant c'est de savoir "qui" il dérange et "qui" le critique. Et de remarquer, au passage, qu'une fois que l'on prend la peine de lire les oeuvres critiquées on se rend compte que ceux qui en parlent ne les ont, en fait, pas lues du tout et ne font que relayer une remarque ou un passage tronqué trouvé ici et la dans la grande poubelle qu'est (hélas) internet...
Ou encore n'ont pas la première idée du sujet en question.
En même temps ça lui fait une super publicité...
Ca m'étonne qu'on ne lui ait pas encore reproché de payer des gens qui le critiqueraient et qui ainsi pousserait à l'achat de ses livres pour vérifier lol!

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Message par Vent d'Est le Ven 2 Déc 2011 - 17:27

Fort heureusement, il n'est pas nécessaire de lire les œuvres complètes d'un auteur pour s'en faire une idée. La vie est courte, je ne vais pas gaspiller des dizaines d'heures pour lire un bouquin dont je sais pertinemment d'avance que je n'en tirerais rien de rien.

Par exemple quand j'ai eu entre les mains le fameux "L'Alchimiste" de Paulo Coehlo, après avoir lu quelques passages je me suis vite rendu compte que: la forme littéraire est extrêmement pauvre et ennuyeuse, niveau collégien, les personnages sont creux comme c'est pas possible, aucune psychologie, et le fond soit disant très spirituel et existentiel est aussi banal que vide d'initiation... ajoutons à cela quelques clichés bien rétrogrades sur les femmes, et hop, en une dizaine minutes j'ai pu le refermer sans regret.

C'est pareil pour Onfray, si ayant le courage de lire une dizaine de pages (je ne parle pas de citations glanées ça et là sorties de leur contexte), j'y lis des inepties, inutile d'aller plus loin.

D'autre part, je te vois souvent dire (à juste titre) que les cathos font du dolorisme. Bien. Mais si c'est pour substituer le dolorisme par une philosophie de vie mortifère, je ne vois pas ce qu'on y gagne. Surtout qu'on peut quand même tirer au moins un parallèle entre les deux.
Le corps et la nature ne sont pas nos ennemis, et rien de bon ne peut sortir du dégoût de l'un ou de l'autre.

Même dans la vidéo postée un peu plus haut, on voit toutes les erreurs typiques qu'il commet en permanence. Pour lui l'homme au naturel est mauvais (pas au sens moral mais au sens pragmatique et pratique). L'homme qui cultiverait son intelligence lui serait supérieur.

C'est évidemment faux.

L'intelligence n'est pas la solution miracle à tous nos problèmes, et elle ne prémunie en rien d'un comportement néfaste, tant pour l'individu que pour le groupe. Dans la vidéo il parle de racisme. Pour lui le racisme disparaît si on peut expliquer, raisonner, élever l'intelligence. Quelle vision naïve de l'intelligence!

Étrangement, je n'ai jamais vu un enfant en bas âge présenter des signes de racisme envers un autre d'une autre couleur. La réaction des enfants face à la nouveauté est plutôt la surprise ou l'amusement. Ce qui ne l'empêchera pas d'aller jouer avec. On en déduira donc que l'homme n'est pas naturellement raciste.
A contrario, on voit de temps à autre, des thèses racistes commises par des scientifiques, qui sont censés avoir l'intelligence nécessaire pour s'en prémunir. D'ailleurs les nazis eux-même n'était pas tous des crétins écervelés.
Même dans le cadre de mon expérience personnelle, avec toutes les rencontres faites au court de ma vie, je constate que l'hypothèse "plus intelligent = moins raciste" ne dépasse pas le stade du statistiquement vaguement vrai.
J'en déduirais donc qu'il ne faudrait pas confondre corrélation et causalité, surtout quand la corrélation est aussi fragile que celle-ci.

Il y a une façon beaucoup plus efficace pour ne pas être raciste: il suffit d'avoir du cœur. Beaucoup plus efficace que l'intelligence. Évidemment, cela ne pourrait pas sauter aux yeux de quelqu'un qui résume l'être à un circuit neuronal...

Sa description de l'homme comme un paquet de neurone est très très réductrice, et surtout très vaine et inutile. A quoi ça sert de parler de dressage de neurone? Que vient faire un vocabulaire technique ici? Pourquoi mêler un neurone, unité cérébrale de plus bas niveau, avec une philosophie pratique de vie qui est un concept de haut niveau? Allons... même un matérialiste parle de propriétés émergentes... C'est comme faire de la météorologie en considérant l'atmosphère comme un bouillon de particule: totalement vain, pour ça il y a la thermodynamique.

Alors qu'est-ce qui est à la neurologie ce que la thermodynamique est à la physique des particules? La psychologie. Oui mais notre penseur l'a en horreur! Sûr que cette science est imparfaite, c'est pas moi qui dirait le contraire, je passe moi-même mon temps à la critiquer chaque fois que l'occasion se présente. Mais de là à la substituer à un outil totalement inapproprié...

De toute façon, je le case dans la catégorie des nombreuses personnes qui ont accumulé un savoir scientifique superficiel et mal digéré. Un mal qui touche autant les matérialistes que les spiritualistes par ailleurs. Comme dit le proverbe: quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous. La neurologie, c'est intéressant, mais il ne faudrait pas penser qu'on puisse s'en servir hors de son champ d'application...

Voir son prochain comme un paquet de neurone, quoi de plus triste et mortifère? Mr Songe avait raison de parler de philosophie pour cyborg, car c'est exactement de cela dont il s'agit. Étant humain, je ne me sens pas particulièrement concerné.

D'autre part, son histoire de dressage neuronal me laisse perplexe d'un point de vu logique. Si on ne reconnaît que l'existence des neurones (donc aucun esprit), qui dresse les neurones? Les neurones eux-même? C'est un peu le serpent qui se mord la queue... Il y a vraisemblablement un problème dans sa théorie quand on passe d'une échelle à l'autre.

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Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 19:05

Vent d'Est a écrit:Fort heureusement, il n'est pas nécessaire de lire les œuvres complètes d'un auteur pour s'en faire une idée. La vie est courte, je ne vais pas gaspiller des dizaines d'heures pour lire un bouquin dont je sais pertinemment d'avance que je n'en tirerais rien de rien.
Pour se faire une idée peut-être mais pour l'analyser, le critiquer ou l'enseigner : c'est indispensable. Un écrit a un sens dans un contexte précis.
D'autre part, je te vois souvent dire (à juste titre) que les cathos font du dolorisme. Bien. Mais si c'est pour substituer le dolorisme par une philosophie de vie mortifère, je ne vois pas ce qu'on y gagne. Surtout qu'on peut quand même tirer au moins un parallèle entre les deux.
Le corps et la nature ne sont pas nos ennemis, et rien de bon ne peut sortir du dégoût de l'un ou de l'autre.
Ah tiens, c'est très exactement le postulat hédoniste d'Onfray... Comme quoi...
Même dans la vidéo postée un peu plus haut, on voit toutes les erreurs typiques qu'il commet en permanence. Pour lui l'homme au naturel est mauvais (pas au sens moral mais au sens pragmatique et pratique). L'homme qui cultiverait son intelligence lui serait supérieur.
C'est évidemment faux.
Tout à fait et c'est incontestablement vrai. L'homme non éduqué est non pas mauvais, mais parfaitement médiocre face à certaine situation qu'il est incapable d'analyser.
Dans la vidéo il parle de racisme. Pour lui le racisme disparaît si on peut expliquer, raisonner, élever l'intelligence. Quelle vision naïve de l'intelligence!
Amha, aucune vision naïve. Tout ce qui est étrange/étranger/différent représente un danger potentiel : c'est tout simplement humain. Et l'acceptation de la différence s'éduque ; et l'approche d'autres visions du monde grâce à l'éducation sert à cela également.
Étrangement, je n'ai jamais vu un enfant en bas âge présenter des signes de racisme envers un autre d'une autre couleur. La réaction des enfants face à la nouveauté est plutôt la surprise ou l'amusement. Ce qui ne l'empêchera pas d'aller jouer avec. On en déduira donc que l'homme n'est pas naturellement raciste.
Compare ce qui est comparable. Et l'enfant n'est pas comparable à l'adulte.
Il suffira donc que l'enfant entende que les noirs ceci, que les gris cela et les jaunes autre chose, pour qu'il apprenne ce que son milieu lui apprendra et le prenne pour argent comptant.
Après l'intelligence est mise au service que l'on choisit, bien entendu...
Alors qu'est-ce qui est à la neurologie ce que la thermodynamique est à la physique des particules? La psychologie. Oui mais notre penseur l'a en horreur!
Si tu avais lu Onfray tu ne dirais pas cela. Il fait d'ailleurs l'exacte démonstration inverse dans son apostiche.
D'autre part, son histoire de dressage neuronal me laisse perplexe d'un point de vu logique.

Onfray est un philosophe hedoniste donc strictement rien à voir avec un dressage neuronal quelconque !

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Message par _Tan le Ven 2 Déc 2011 - 20:11

Enfin, vous mettez les pieds dans le plat ! Bravo pour la clarté de tes propos Vent d’Est, aussi bien sur la forme que sur le fond.

Inutile de dire que j’approuve entièrement ta critique de la philosophie « Onfrayiste » (« Onfriste » ?). Tu as mis le doigt exactement sur ce qui cloche : la vision désenchantée qui consiste à réduire l’être humain (et la vie en général) à un paquet de matière, est profondément contre-intuitive, et incompatible avec la notion même de bien et de mal, et donc d'éthique.
En effet, qu'est-ce que la notion de « bien » et de « mal » (quelles qu'en soient les innombrables définitions différentes), si ce n'est faire appel à un niveau implicite plus élevé ? Pourquoi et comment des neurones seraient-ils capables d'une telle prouesse ?

Le fait de considérer l’intellect comme une qualité supérieure, indispensable à l’éthique et au bien-être, en excluant complètement l’amour, l’intuition, l’empathie, la compassion etc., n’est à mon avis que la désastreuse mais logique conséquence de cette vision désenchantée (et « intelligente ») de la vie.
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Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 20:20

Tan a écrit:
En effet, qu'est-ce que la notion de « bien » et de « mal » (quelles qu'en soient les innombrables définitions différentes), si ce n'est faire appel à un niveau implicite plus élevé ? Pourquoi et comment des neurones seraient-ils capables d'une telle prouesse ?
Le fait de considérer l’intellect comme une qualité supérieure, indispensable à l’éthique et au bien-être, en excluant complètement l’amour, l’intuition, l’empathie, la compassion etc., n’est à mon avis que la désastreuse mais logique conséquence de cette vision désenchantée (et « intelligente ») de la vie.
Mais pourquoi faudrait-il exclure l'amour et l'empathie ? M. Onfray dit très exactement le contraire voyons !

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Message par democrite le Ven 2 Déc 2011 - 22:47

Tan a écrit :
la vision désenchantée qui consiste à réduire l’être humain (et la vie en général) à un paquet de matière, est profondément contre-intuitive, et incompatible avec la notion même de bien et de mal, et donc d'éthique.
Bonsoir Tan .
Pourquoi le paquet de matière, cérébrale ou corporelle, serait-elle contre-intuitive ? Justement
Au contraire l'intuition fait partit des sens, du corps, de l’ensemble ... .D'une analyse par le corps entier, empirique + intellect, pour analyse et ... !

En effet, qu'est-ce que la notion de « bien » et de « mal » , si ce n'est faire appel à un niveau implicite plus élevé ? Pourquoi et comment des neurones seraient-ils capables d'une telle prouesse ?
Par
Le bon sens humain ! Fais a l'autre ce que tu aimerais qu'il te fasse ! Voila toute morale !
La notion du bien et du mal est inscrit dans nos gènes, l'éducation l'affine !
La morale ou pseudo morale religieuse nous a déstabilisé dans nos fondements naturel de la notion du bien et du mal . Le fait de tendre l'autre joue est infaisable et non naturelle, donc ..................

Le fait de considérer l’intellect comme une qualité supérieure, indispensable à l’éthique et au bien-être, en excluant complètement l’amour, l’intuition, l’empathie, la compassion etc., n’est à mon avis que la désastreuse mais logique conséquence de cette vision désenchantée (et « intelligente ») de la vie.

"en excluant complètement l’amour, l’intuition, l’empathie, la compassion etc." Ou Onfray a dit cela, stp ? Source s ??
Car la philosophie hédoniste mise en avant par Onfray est justement une invitation a tout cela !

Pour pouvoir en discuter, il serait bon de citer des textes écrits par Onfray, pour pouvoir en débattre après !
Car dans les critiques émises, je ne reconnais jamais les idées d'Onfray !

Salutation amicale .

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Message par JO le Sam 3 Déc 2011 - 8:01

L
a notion du bien et du mal est inscrite dans nos gènes

mince alors!
comment? pourquoi? par qui,stp Democrite : depuis le temps que je cherche .
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Message par Bulle le Sam 3 Déc 2011 - 11:22

democrite a écrit:La notion du bien et du mal est inscrit dans nos gènes, l'éducation l'affine !
Certainement pas democrite. Où alors les gènes sont apparues avec le monothéisme lol!
Atavique pris dans le sens de " Transmission à l'intérieur d'une communauté humaine, d'une façon de vivre, d'un savoir-faire" : tout à fait !

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Message par democrite le Sam 3 Déc 2011 - 11:33

JO a écrit:L
a notion du bien et du mal est inscrite dans nos gènes

mince alors!
comment? pourquoi? par qui,stp Democrite : depuis le temps que je cherche .

Vaste question que la notion du bien et du mal . En réponse a "Pourquoi et comment des neurones seraient-ils capables d'une telle prouesse ?"
Je reste persuadé que l'homme est foncièrement bon pour l'homme et non un loup ....... !
Pourquoi ? Dans le sens que la notion du bien et du mal fait partit d'un instinct naturel, l'éducation l'affine, ce qui nous poussent a être des êtres a l’instinct grégaire !
Par qui ? Par Dieu, bien sur !!

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Message par Bulle le Sam 3 Déc 2011 - 14:01

democrite a écrit:
Par qui ? Par Dieu, bien sur !!
lol!

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