Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[raphael-rodolphe]

( Vu l'avatar qu'affiche Jipé actuellement, je me demande s'il ne devrait pas changer de pseudo...)

Oui ! JIP-ISS II

[Invité]

HALALA! Ce qui est bien avec l'art c'est que tout le monde peut en faire. Prendre une fourchette et la poser sur une table c'est de l'art, suffit de blablater sur le pourquoi du comment on ressent la sensation et l'émotion que nous témoigne cet objet sacré qui est la fourchette.

Je me rappelle d'un reportage sur un mec qui gardait ses déjections et faisait des sculptures avec. Après en soi le tableau de Serrano n'est pas si moche. Seulement j'irais pas le toucher, niveau hygiène sa craint un peut du sang et de la pisse, oui pourquoi ne pas faire de l'art avec. Certains font même de l'art avec la mort. Suffit de regarder les photos de guerres. Mais maintenant c'est quoi l'art? Si ce n'est qu'un bissuness de plus.

[libremax]

mais non Libremax, Serrano est chrétien, il a baigné dans le catholicisme pur et dur étant enfant...
Il dénonce seulement (mais pas de façon simple, c'est vrai), le manière dont sont traités les malades du sida, le comportement du pape (l'objet du "délit" => cette photo, date de 1987), le refus du préservatif etc...
Il n'est pas contre la religion catholique, d'ailleurs son expo s'appelle: "je crois aux miracles"...

Bon, mettons alors :
Quelqu'un exprime son rejet du clergé: c'est normal, c'est de l'Art, c'est la liberté d'expression.
Le clergé exprime le rejet de cet "art" : c'est de l'intolérance inacceptable.

@Libremax
Je ne suis pas d'accord avec ta réaction "amusée". Tu compares une "expression de rejet" (admise) et une censure (interdiction d'exposer) Ce sont deux choses différentes.

Oui.
On dit "censure" parce que le second a eu gain de cause. C'est peut-être bien dommage, dans l'absolu, que l'expo, ou l'oeuvre, je ne sais pas, ait été retirée (elle a été retirée?). Ce que je trouve en revanche, parfaitement normal, et juste, c'est que deux parties opposées s'affrontent sur le sujet de cette exposition. Ce n'est pas ce qu'exprimait Jipé. Trouvje.

[bernard1933]

Ce n' est pas l' image qui choque ; je la trouve même émouvante . Mais c' est le nom qui est choquant , associé surtout à la perversité d' en annoncer les composants . Ce n' est pas cracher sur le Pape, ce qui pourrait se comprendre avec les histoires du Sida, mais sur tous ceux qui croient sincèrement . Et je comprends qu' ils soient choqués . Rien à voir avec les dessins sur Mahomet qui étaient plutôt du domaine de l' humour et de l' insolence .

[JO]

réflexe de chien qui lève la patte ...

[Jipé]

Cette photo de Serrano n'est pas composée d'urine ou de quelques matières fécales, ce n'est qu'une photo normale...
Vous choque-t-elle aussi ? Faut-elle l'interdire ?

[tango]

Jipé
qu'est-ce que tu penses de cet avatar pour changer de sujet de conversation ?

Peut-être que ça plairait encore plus aux nanas...

[tango]

Allez pour mettre tout le monde d'accord, que pensez vous de lui ?:

Jipé, fais gaffe, Magnus te surveille, ne vas pas tartiner de merde sa mascotte.

[Lila]

Mais Jipé, être choqué n'est pas un problème en soi, au contraire: c'est souvent bien nécessaire.

Ou, dit autrement: le problème est justement d'être choqué par une image, qui n'est jamais que de l'encre sur du papier, et surtout si sa seule signification n'est que celle qu'on lui donne ("on"=l'artiste, ou le spectateur). Le message est même souvent si peu clair qu'il faut l'expliquer par un titre ou un commentaire, ce qui est signe d'un mauvais artiste. Comme disait Szoltan Zabo: "si vous avez besoin d'expliquer vos oeuvres, écrivez, ne peignez pas".

C'est la grande pauvreté de l'art actuel: elle révèle l'incompétence de l'artiste et un snobisme chez le public qui ne comprend rien, à qui on dicte une signification, alors ils sont fiers de "comprendre", de "faire partie des initiés", et ils se permettent de regarder avec dédain ces pauvres ignares "qui ne comprennent pas l'art". C'est ridicule, et ce "piss christ" en est un exemple typique. Sans le titre ou le commentaire, il est juste une jolie image.

Le but principal de l'artiste actuel est de faire parler de lui et de vendre ses oeuvres, par n'importe quel moyen. Serrano y arrive très bien. Je trouve son "succès" disproportionné par rapport à la qualité artistique très pauvre de ses "oeuvres". L'art est devenu purement commercial, et même un moyen de blanchir l'argent (lire "contre l'art et les artistes" de Jean Gimpel)

L'oeuvre d'art peut révéler, exprimer, extérioriser des problèmes qu'on a en nous, et ce serait triste que l'art ne puisse pas aussi servir à cela. Le plus souvent, il est d'ailleurs simplement une psychanalyse de l'artiste et du spectateur. Ce n'est pas la forme d'art que j'ai choisi de faire, mais je la respecte.

C'est autre chose si l'image représente de la violence réelle, et elle peut être choquante selon l'endroit où elle se trouve, mais de nouveau, ce n'est pas l'image qui choque, mais ce qu'elle montre: elle parle d'elle même, n'a pas besoin d'explication.
L'art pictural doit rester pictural, ou alors on écrit aussi sur la toile: il ne devrait pas avoir besoin d'explication complémentaire et toucher directement le coeur, les émotions ou l'intellect du spectateur.

[Bulle]

Bon, mettons alors :
Quelqu'un exprime son rejet du clergé: c'est normal, c'est de l'Art, c'est la liberté d'expression.
Le clergé exprime le rejet de cet "art" : c'est de l'intolérance inacceptable.

Tss tss... Quelqu'un exprime son rejet des dérives du clergé vis à vis du Sida par l'expression de l'art dans lequel il est déjà reconnu, c'est la liberté d'expression. Comme les pamphlets le sont à la littérature et les psaumes à l'Eglise.
Et ce quelqu'un n'a rien à voir avec un groupe qui, de son rôle de gérant des âmes, se mêle de gérer les corps et pas seulement aux membres adhérents du groupe mais à l'ensemble de l'humanité.

Ce que je trouve en revanche, parfaitement normal, et juste, c'est que deux parties opposées s'affrontent sur le sujet de cette exposition. Ce n'est pas ce qu'exprimait Jipé. Trouvje.

Mais personne veut qu'il n'y ai point d'affrontement d'opinion, voyons : la preuve le sujet est sur le forum...
Au passage il y a eu une réaction fort saine de quelques catholiques : ils se sont mis dans la rue, devant le musée pour prier pour l'âme de ceux qui font et permettent de telles horreurs !

Spoiler:

[Geveil]

Rien à voir avec ce que je dénonce aussi : l'immixion de l'Eglise

L'immixion ou la miction ?

[Bulle]

Mais Jipé, être choqué n'est pas un problème en soi, au contraire: c'est souvent bien nécessaire.
Ou, dit autrement: le problème est justement d'être choqué par une image, qui n'est jamais que de l'encre sur du papier, et surtout si sa seule signification n'est que celle qu'on lui donne ("on"=l'artiste, ou le spectateur).

Bonne analyse...

Le message est même souvent si peu clair qu'il faut l'expliquer par un titre ou un commentaire, ce qui est signe d'un mauvais artiste. Comme disait Szoltan Zabo: "si vous avez besoin d'expliquer vos oeuvres, écrivez, ne peignez pas".

Je ne partage pas cet avis dans la mesure où l'universalité d'une oeuvre (qu'elle soit picturale ou autre) est l'émotion qu'elle suscite et quelle qu'elle soit : j'admire ou je rejette, mais j'éprouve quelque chose. Et quelque soit l'approche de l'artiste : son but est qu'il y ait une réaction que ce qu'il a fait "parle à l'âme", la réveille, lui donne une autre vision d'un thème.
C'est bien plutôt lorsqu'une majorité de personnes passe, indifférente, qu'il y a un loupé.
Et la provocation dans l'art a toujours existé.
Après oui, il y a des incompétents et des snobs ; et aussi des artistes qui ont fait en sorte de faire ressortir ces "lacunes modernes" (cf les ready- mades et Duchamp)...

[Lila]

L'oeuvre picturale sera d'autant plus "universelle" que si, justement, elle n'a pas besoin de titre ou d'explication, qu'elle parle d'elle-même.

Mais bon, c'est juste mon avis, je comprends aussi le tien.

On arrive dans toute la problématique du but de l'art, pour lequel j'avais déjà tenté de lancer des sujets, mais sans succès...
Il manquait sans doute la provoc' .

[Jipé]

Lila,

dans l'ensemble je suis assez d'accord avec toi, qqs petites divergences tout de même.
On crie à l'imposture, à la plaisanterie, à la fumisterie, mais il existe des avant-gardistes qui veulent en finir avec la vieille façon de peindre, de sculpter et d'exposer.
Si nous prenons l'exemple de l'immense créateur et peintre génial qui était Picasso, sa période bleue et rose était basée sur une forme picturale classique, et il a basculé dans le cubisme, le surréalisme...De nombreux détracteurs se sont acharnés sur lui, tout le monde connait son histoire mouvementée.
Si on regarde simplement un de ses tableaux période cubiste, on ne comprend rien, ça peut déplaire franchement, mais si on nous explique ce que l'artiste à voulu exprimer, son intention, sa sensibilité, sa technique...alors le tableau prend une autre dimension, un éclairage nouveau et le sens apparaît.
Encore faut-il vouloir comprendre, avoir un esprit ouvert, être curieux et sensible et surtout ne pas regarder une oeuvre d'art avec un a priori, un jugement émotionnel déjà tout fait.

Serrano, comme bien d'autres Artistes sont des provocateurs réactionnels, des anti-conformistes, des avant-gardistes, la manière de s'exprimer par la photo, la peinture etc...sont leur langage, un langage qui rejoint la métaphysique.
Tango et Hitori se sont plaints que sur ce forum la méta était remplacée par la physique depuis qqs temps, c'est aussi pour cette raison que j'ai créé ce sujet.
Mon sujet est en plein dans la métaphysique!

[Geveil]

Mon sujet est en plein dans la métaphysique!

Donc dans la sodomie des diptères ?

[tango]

Après oui, il y a des incompétents et des snobs ; et aussi des artistes qui ont fait en sorte de faire ressortir ces "lacunes modernes" (cf les ready- mades et Duchamp)...

Ah ben tu vois, Bulle, on peut avoir des appréciations communes...
Marcel est un de mes artistes intello préféré... mais c'est son intelligence qui était exceptionnelle, et, c'est toujours celle-ci qu'il a mise en avant... ses oeuvres ont été agressives aussi, mais cette agression était l'art contre l'art... elles n'avaient aucune autres vocations que de critiquer les dérives de l'art contemporain...
En effet malgré sa célébrité, Marcel n' a jamais voulu faire du "fric"... il refusait de vendre ses oeuvres, malgré des offres extravagantes à l'américaine...

Et effectivement, l'art devrait se remettre en question lui-même, et, pas devenir une machine à faire du fric... L' art est un don divin, et le divin n'est pas une pute...

PS= pour SERANO et ses adeptes...
L'image qui est mise en avant par l' église est l' Amour... faut-il tuer l 'Amour ?
Y-a-t' il de l' Amour dans les provocations injurieuses ?

[Lila]

Jipé, je suis tout à fait d'accord avec toi.

J'ai bien dit que je donnais mon opinion, et je je comprenais qu'on puisse en avoir d'autres.

Il est impossible de mettre des limites à ce qu'on peut apeller "art", à décider ce qui est artistique ou pas, bon ou pas: tout cela est subjectif, et il est bon que cela le reste: limiter l'expression, c'est la tuer.

Je suis donc pour une liberté totale dans ce domaine, sans jugement.

Il n'en reste pas moins qu'on peut critiquer le côté commercial, vain, ou incompétent. Ces dérives ont toujours existé sous des prétextes divers, mais ce qui est nouveau, et très nuisible, est la commercialisation et la spéculation sur les oeuvres d'art. Elle ont entraîné des dérives supplémentaires, dont la fabrication de la notoriété d'artistes dans un seul but commercial. Avant, l'art était un service, maintenant il est un produit commercial ou un placement.

Heureusement, il reste toujours beaucoup d'artistes qui ne rentrent pas dans ce moule artificiel. L'art peut avoir une dimension spirituelle, exprimer et donner l'envie du beau, de l'harmonie, apprendre à apprécier la nature, et à faire de sa propre vie une oeuvre d'art: pas de limite dans cette direction non plus.

Un exemple pour montrer que je suis à la fois "pour" et "contre" ce qu'on peut considérer comme dérive.
L'art conceptuel qui est ridicule, intellectuel, artificiel (besoin de longues explications), d'une indigence artistique absolue. Je lui trouve une immense utilité: de démontrer comme une simple brique ou une branche peut exprimer quelque chose, avoir sa beauté propre. Autrement dit, la beauté et le symbolisme nous entoure de toutes part.

Le courant artistique reflète une époque comme le démontre très bien René Huyghe, et à ce titre, Serrano (que je découvre grâce à ce fil) est très représentatif de l'époque actuelle avec ses tensions extrêmes, les tabous que l'on brise, les religions ébranlées, la déchéance et la vulgarité, tout cela constituant (je l'espère) une étape vers une reconstruction d'un monde meilleur avec une échelle des valeurs humanistes.

[Magnus]

Mais il se fait que j'apprécie aussi l'art religieux.

Et en quoi cela empêche-t-il d'apprécier l'art religieux ?
J'aime les chants grégoriens mais j'aime aussi Carl Orff et son Carmina Burana.

Moi aussi; et la dernière fois que je suis allé écouter Carmina, c'était dans une église.

Cela dit la question est : faut-il l'interdire dans un pays laïque où il n'y a pas de délit de blasphème et sous prétexte que cette exposition a lieu dans un musée d'art contemporain qui expose, ô scandale, un tableau subversif d'un artiste contemporain reconnu.

Sauf en tant qu'avatar pour Jipiss je n'ai jamais dit qu'il fallait l'interdire. J'ai seulement dit que je pouvais comprendre ceux qui se sentent choqués, tout comme je comprends l'autre intervention catholique, en faveur de la photo cette fois, que tu as rapportée dans ton post.

A la réflexion, c'est surtout ma sensibilité personnelle qui rejette non la photo (jolie sans être un chef d'oeuvre) mais la manière dont elle a été réalisée. Du coup, il m'arrive de la trouver franchement laide.
Et le titre. Il aurait pu être "Sida Christ", il a fallu qu'il soit "Piss Christ", il est vrai que cela retient plus facilement l'attention.
Nous sommes en plein subjectif, en fait.
Sans doute faudrait-il que je me fasse pschanalyser par Jip*** qui saurait déceler à quel stade interanal je suis resté bloqué.

Le rôle des musée n'est-il pas de témoigner par les oeuvres existante de tel ou tel aspect d'une société ?
Exactement de la même manière que la Bibliothèque Nationale témoigne et préserve, et donne à lire les oeuvres de Sade (par exemple)

Carl Orff, le marquis de Sade sont tout de même des artistes d'une autre envergure. J'aurais un autre exemple à fournir : un classique de l'érotisme, de Pierre Louÿs. Il était en vente en format-poche dans la collection Librio dans toutes les grandes-surfaces il y a encore dix ans. Et il est accessible sur le Net.
Mais si je vous en donne les références, vous allez hurler à l'incitation à la pédophilie. Pourtant, il ne s'agit que "d'une parodie des rigoureux ouvrages d'éducation de la Belle Epoque où l'auteur dynamite toutes les institutions et fait exploser le savant édifice de l'hypocrisie puritaine." Un ouvrage à ne pas mettre entre toutes les mains, même pas entre celles, adultes pourtant, de Tonton Lucien... .
Faut-il faire un petit Farenheit 451...?

[Jipé]

Tango:

PS= pour SERANO et ses adeptes...
L'image qui est mise en avant par l' église est l' Amour... faut-il tuer l 'Amour ?
Y-a-t' il de l' Amour dans les provocations injurieuses ?

L'argument "fric" n'a rien à voir, il ne m'intéresse pas, je ne juge pas un artiste en fonction de ce qu'il "pèse" sur le marché de la peinture ou photo.
Beaucoup d'artistes ont commencé et galéré des années avant d'être adulés et avoir une grosse côte. D'autres sont restés malheureusement dans l'ombre en ayant un talent fou.
La valeur d'une toile ne veut rien dire en terme de talent, de génialité.

Pour ce qui est de "l'amour" de l'église, quel rapport avec une oeuvre artistique ? Est-ce qu'en allant voir un artiste provocateur on risque de perdre sa foi ? de ne plus aimer ? Cela voudrait dire que la foi et l'amour de ces personnes sont bien fragiles, non ?
Tu peux me montrer autant d'images pieuses que tu veux, cela ne me troublera pas pour perdre mon athéisme. Je suis sensible à l'art et je n'hésite pas à aller voir la beauté sculpturale d'une église, d'un monastère etc...mais je n'en ressors pas avec la foi en dieu!
Donc, aller voir l'expo de Serrano ne retire ni la foi, ni l'amour, ni ses convictions religieuses, ton argument est celui d'une personne sans conviction, fragile, facilement déstabilisée et je dirais même cherchant sa place et ce qu'elle est...(c'est un sentiment personnel)

[Jipé]

Magnus:

A la réflexion, c'est surtout ma sensibilité personnelle qui rejette non la photo (jolie sans être un chef d'oeuvre) mais la manière dont elle a été réalisée. Du coup, il m'arrive de la trouver franchement laide.

Mais voilà, nous sommes au coeur de ce qui est important !!
Une image, un procédé, une intention, c'est cela qui fait fonctionner la partie émotionnelle, la partie la plus intime, la plus sincère chez l'Humain. Il ne faut surtout pas l'ignorer, la gommer, faire qu'elle n'existe pas (refouler), parce qu'elle est dérangeante. Au contraire, c'est une véritable chance d'activer l'émotion, de se laisser, l'espace d'un instant, submerger par son ressenti incontrôlable de prime abord.
C'est cela le vrai, le beau, l'être...C'est de la métaphysique, tout comme l'Amour, que cela soit en l'Humain, la Nature, ou son Dieu pour les croyants, tout passe par l'émotionnel.
Interdire une oeuvre d'art, même si elle dérange, c'est vouloir interdire d'avoir des émotions!

Ce que je reproche aux religions et à l'église en particulier, c'est de ne vouloir accepter que ce qui va dans leur sens, et de refuser cette ouverture d'esprit, qui fait que l'être humain à la faculté de penser par lui-même, et d'avoir des sentiments, des émotions aux antipodes d'eux, sans pour cela être mauvais, sans morale, sans valeur, sans Amour.
Serrano est comme le Pape, ils sont des êtres humains avant tout !

[tango]

Jipé
peut-être voudrais-je voir les artistes avec une certaine mission...
mission qui serait de remplir le coeur et non de le vider...

qu'ils fassent leurs oeuvres pour se défouler ça ne regarde qu'eux, mais quand il s'agit de présenter un message au public, il me semble que l' intention à privilégier ne soit pas que de valoriser sa notoriété egotique, sans respect pour tout ce qui serait autre.

Si Serano veut pisser sur l' église, il y a d'autres façons de le faire que de pisser en même temps sur l' Art.

[bernard1933]

Hier, la petite Maud, 13 ans, assise à la table de la salle de séjour, a fait du Mondrian sans le savoir...C' est vrai que j' ai une dent longue comme un sabre devant cet art décadent, qui ne survit que par snobisme et espoir de spéculation . Et notre Buren ? Il fallait bien Jack Lang pour trouver admirables les fameuses colonnes ! Quel gaspillage d' argent !
Et on vient d' y remettre 6 millions d' euros!
Les jeunes, plantez vos tentes le long du canal St-Martin...

[Jipé]

Jipé
peut-être voudrais-je voir les artistes avec une certaine mission...
mission qui serait de remplir le coeur et non de le vider...

qu'ils fassent leurs oeuvres pour se défouler ça ne regarde qu'eux, mais quand il s'agit de présenter un message au public, il me semble que l' intention à privilégier ne soit pas que de valoriser sa notoriété egotique, sans respect pour tout ce qui serait autre.

Si Serano veut pisser sur l' église, il y a d'autres façons de le faire que de pisser en même temps sur l' Art.

Tango,
je crois que tu ne comprends absolument rien à l'Art, ni à ce que cela peut évoquer, ni aux sentiments émotionnels qui peuvent apparaître devant une photo dérangeante...
Tu es un type basiquement fade, je dirai même bêta, sans le côté péjoratif que cela pourrait comporter...c'est dommage.

[tango]

Tango,
je crois que tu ne comprends absolument rien à l'Art, ni à ce que cela peut évoquer, ni aux sentiments émotionnels qui peuvent apparaître devant une photo dérangeante...
Tu es un type basiquement fade, je dirai même bêta, sans le côté péjoratif que cela pourrait comporter...c'est dommage.

Jipé,
je crois que tu ne comprends absolument rien à la religion, ni à ce que cela peut évoquer, ni aux sentiments émotionnels qui peuvent apparaître ...
Tu es un type basiquement fade, je dirai même bêta, sans le côté péjoratif que cela pourrait comporter...c'est dommage.

Si Serano critique la religion, il ne m' enlèvera pas mon opposition à cette forme d'art qui est devenu un outil pour faire du fric sans scrupules.
C'est le coeur du public qu'il faut remplir pas le culte de sa personnalité et son porte monnaie.

L' art est un don divin, et, pas un outil pervers !

[Jipé]

Tango:

Si Serano critique la religion, il ne m' enlèvera pas mon opposition à cette forme d'art qui est devenu un outil pour faire du fric sans scrupules.
C'est le coeur du public qu'il faut remplir pas le culte de sa personnalité et son porte monnaie.
L' art est un don divin, et, pas un outil pervers !

Tu vois, là, ton comportement est dans la mauvaise foi absolue, car si je n' avais pas initié ce post, tu serais encore dans l'ignorance totale de qui est Serrano.
Et tu te permets de le juger, de le cataloguer comme une personne simplement dans le mercantilisme, tu lui renies la faculté même de penser Art, d'exprimer son ressenti, d'employer un langage au travers des ses photos, de ces oeuvres artistiques, tu balayes d'un revers de la main toute sa créativité, car, que l'on aime ou pas, tu peux au moins reconnaître que c'est un créatif, non ?
Tu es non seulement bêta(physique) mais tes propos sont extrémistes, tout comme ceux de l'archevêque d'Avignon et sa clique du FN.
Sortie de tes 4 mots préférés (tangible, intangible, permanence, impermanence) il n'y a rien, le vide sidéral, absolu...
Tu te raccroches aux côtés "argent", donc bassement matérialiste, quand je te parle de sentiments, d' émotion, de ressenti et donc en finalité d'Amour...
Laisse tombé ce fil stp, tu n'y as pas ta place, mais alors pas du tout, du tout...