Re: Mariage - La division des sentiments

par Invité Jeu 13 Oct 2011 - 22:45

Magnus a écrit:Une quinzaine de smil identiques sur un message... Ca ne fait pas très sérieux. Merci d'en tenir compte.

Désolée pour cette discrimination de smiley! Je promets d'utiliser désormais toute la panoplie de MDR que je puisse trouver sur ce forum comme sur le net, si ça peut paraître plus sérieux!

Tibouc a écrit:Je reformule à chaque fois car tu n'as toujours pas répondu à ma question !

Si je t'ai répondu, sauf à la dernière où tu as fait plus fort que les clichés et sous entendus de la première question en supprimant complètement le mot différence. croule de rire

ton ego me fait marrer Tibouc je te jure, il te pousse à dire et à faire n'importe quoi avec le sens des mots et de mes propos pour essayer de diriger ma réponse. Peut-être que tu ne te rends pas compte, moi si. C'est pour ça que je marre autant!

Pour en revenir à la première formule de ta question, tu fais un cliché que tous les maris imposent aux femmes saoudiennes le port du voile. Ce qui sous entend qu'aucune femme saoudienne n'a fait le choix d'elle-même de porter le voile. Déjà les généralités comme ça j'ai horreur. Et comme tu es contre cette différence qui est le port du voile, le fait de généraliser justifie l'imposition de ton choix du non-port du voile même aux femmes qui de leur propre choix souhaite le porté. Tu justifies ton intolérance. Tu justifies ta dictature puisque comme tout dictateur tu penses que ton choix est le meilleur et tu souhaites l'appliquer à tous sans prendre en compte le choix personnel de chaque être.

C'est bien pour ça que je t'ai répondu que celui qui impose le non-port du voile à une femme qui a fait le choix de le porter et aussi condamnable que celui qui lui impose de le porter alors qu'elle ne le souhaite pas. Dans les deux cas, les deux qui imposent même si leurs choix et à l’opposaient, sont tous les deux comme tu le dit plus bas des enfoirés! Car ils ne respectent pas la personne, ils en ont rien à battre puisqu'ils sont égocentriques, qu'ils pensent être les meilleurs et agir pour le bien de tous; ils en oublient les libertés des autres. En les privant de leur choix pour leur imposer les leurs.

Je pense que tu as compris que les enfoirés sont pour moi ceux qui imposent aux autres. Et puisque ton ego est très gourmand je vais le satisfaire comme il se doit. Tu as raison je suis contradictoire car c'est toi qui le dis donc c'est forcément vrais. Je suis contradictoire car j'accepte que les traitements des femmes soient différent d'un pays à l'autre, je dirais même d'une famille à l'autre ou d'une éducation à l'autre et que je ne combats pas cette différence. Et oui je suis contradictoire car au lieu d'être contre la différence c'est contre les dictateurs, imposeurs de choix que je suis. Finalement je suis contradictoire car je trouve normal que des gens soient différents de moi et que je ne sois pas contre leur choix. Je suis finalement contradictoire à toi surtout!

Tibouc a écrit:Et ce parce qu'elle te met face à tes contradictions.

Faudrait déjà qu'elles aient un rapport avec mes propos et le sujet en lui même qui est l'acceptation de la différence. Je parle pour la troisième formule de ta question qui n'a strictement plus rien à voir avec le sujet, je ne vois donc aucune raison d'y répondre. Surtout quand l'attitude de mon interlocuteur et celle d'un manipulateur qui pour satisfaire son égo n'hésite pas à refaire des questions totalement dépourvu du sens premier.

Soit tu dis qu'il faut accepter le traitement des femmes en Arabie saoudite, au nom d'un respect des différences culturelles. Donc tu verses dans un complet relativisme culturel, et tu te mets clairement du coté des enfoirés.
Soit tu dis, et je pense que c'est ce que tu penses au fond de toi, que le traitement des femmes en Arabie saoudite est inacceptable. Mais à ce moment-là, tu contredis ton affirmation selon laquelle il faut accepter les différences.

Donc choisit ton camp, camarade !

Et voilà le BOUQUET FINAL! L'imposition de choix! Je comprends pourquoi tu t'es senti visé lorsque je parle des dictateurs, des imposeurs car c'est ce que tu es! Tes actes en témoignent! Donc camarade puisque tu me prives de ma liberté de créativité et de choix. En limitant mes choix à 2, qui en plus de ça sont les tiens, c'est ton analyse pas la mienne que tu es en train de m'imposer. Et comme tu penses a ma place je te laisse assouvir ton pouvoir en choisissant pour moi. Puisque de toute façon que ça soit la réponse A ou la réponse B. Ce ne sont pas les miennes mais celles que tu as préfabriquées et que tu m'impose. Tactique basique du pervers qui manipule, tactique basique du dictateur, et là tu fais avec les moyens du bord qui sont l'écrit. Franchement je peux plus rien pour toi. Et plus je vois ton visage plus j'ai envie de le laisser derrière une tonne de masque, car ce n'est franchement pas très beau à voir! Sur ceux camarade enfin c'est un peu hypocrite t'employer cette familiarité entre nous n'est-ce pas, je te laisse discuter avec toi-même seule personne que tu es capable de respecter et d'aimer!

par Tibouc Jeu 13 Oct 2011 - 23:23

marine a écrit:Pour en revenir à la première formule de ta question, tu fais un cliché que tous les maris imposent aux femmes saoudiennes le port du voile.

Non, relis ma phrase. Je n'ai jamais dit "tous les saoudiens". Tu déformes mes propos, encore une fois.

C'est bien pour ça que je t'ai répondu que celui qui impose le non-port du voile à une femme qui a fait le choix de le porter et aussi condamnable que celui qui lui impose de le porter alors qu'elle ne le souhaite pas. Dans les deux cas, les deux qui imposent même si leurs choix et à l’opposaient, sont tous les deux comme tu le dit plus bas des enfoirés! Car ils ne respectent pas la personne, ils en ont rien à battre puisqu'ils sont égocentriques, qu'ils pensent être les meilleurs et agir pour le bien de tous; ils en oublient les libertés des autres. En les privant de leur choix pour leur imposer les leurs.

Donc celui qui impose ces choix à l'autre est un enfoiré.
Pourtant, c'est bien une différence (par rapport à toi) le fait d'imposer ces choix aux autres.
Donc cette différence-là, tu l'acceptes ou pas ?
Contradiction, contradiction... wistle

PS : oui j'ai un égo grand comme la Tour Eiffel, et je t'em... brasse ! rire

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 9:24

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Il n'y a pas de dévalorisation de l'animalité il y a juste sur ce concept revalorisation de l'humain. Nuance de taille.

Ah oui si on considère que l'humain n'est pas animal.
Alors qu'est ce qui fait la valeur humaine pour toi ?

Je ne vois pas en quoi le fait de donner plus de valeur à l'un dévalorise l'autre. Chacun reste tout simplement à la place qui lui revient.
Ou alors dire que A est plus grand que B, diminue la taille de B...

par JO Ven 14 Oct 2011 - 11:06

Il me semble que ce qui fait toute l'ambigüité de la controverse , c'est qu'elle ne précise pas que le libre choix doit concerner celui qui a le choix et lui seul.

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 13:50

Tu réponds à qui/quoi JO ?

par JO Ven 14 Oct 2011 - 13:58

mais au déroulement du fil, qui porte sur le droit ou pas d'imposer son choix à l'autre, dans le mariage, notamment entre Marine et Tibouc .

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 17:39

JO a écrit:mais au déroulement du fil, qui porte sur le droit ou pas d'imposer son choix à l'autre, dans le mariage, notamment entre Marine et Tibouc .

Ah oki, merci d'avoir précisé...

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 18:28

casimir a écrit:
Ah oui si on considère que l'humain n'est pas animal.
Alors qu'est ce qui fait la valeur humaine pour toi ?

Et bien par exemple,
Réponse illustrée (et sans aucun trucage) ICI
C'est que l'homme aurait, probablement agit tout comme les guêpards jusqu'à la photo 9 mais certainement pas la 10 et la 11...

par casimir Ven 14 Oct 2011 - 18:59

Bulle a écrit:
Je ne vois pas en quoi le fait de donner plus de valeur à l'un dévalorise l'autre. Chacun reste tout simplement à la place qui lui revient.
Ou alors dire que A est plus grand que B, diminue la taille de B...

ce n'est pas en réduisant à A et B que la valeur de l'un et de l'autre devient significative.
Plus grand, plus beau, plus fort...plus quoi...ça ne dit rien de la valeur humaine.
Soit l'humain et l'animal sont très différents, et alors il n'y a pas de critères de comparaison.
Soit la frontière entre l'humain et l'animal est beaucoup plus flou, et alors où commence l'humain ?

par casimir Ven 14 Oct 2011 - 19:11

Bulle a écrit:
casimir a écrit:
Ah oui si on considère que l'humain n'est pas animal.
Alors qu'est ce qui fait la valeur humaine pour toi ?
Et bien par exemple,
Réponse illustrée (et sans aucun trucage) ICI
C'est que l'homme aurait, probablement agit tout comme les guêpards jusqu'à la photo 9 mais certainement pas la 10 et la 11...

C'est une blague ?
L'humain élève des lapins, moutons, vaches etc...et en prends soins dans le meilleur des cas...pour quoi faire, si ce n'est pour les manger ?
Et si ce n'est pas pour les manger, c'est dans un but utilitaire.
Les parquer au mieux dans des enclos au pire dans des cages, ça fait la valeur humaine ?
Et je ne parle même pas de tuer pour la peau, l'ivoire, ou pour faire des experiences...

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 20:28

casimir a écrit:C'est une blague ?

Hé non ce n'est pas une blague.
Les guépards ont eu un comprtement affectueux avec ce jeune animal et l'instinct a pris le dessus, sans qu'il y ait quelque danger que ce soit...
L'homme a, sauf pathologie particulière, la faculté d'aller au dessus de ses instincts et tout carnivore qu'il soit ne bouffera pas un gamin uniquement parce qu'il appartient à une d'une autre espèce du genre.

par casimir Ven 14 Oct 2011 - 21:06

t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

par gaston21 Ven 14 Oct 2011 - 21:33

A voir la video de la corrida de Rodhilhan (3 dijonnais y ont été blessés), je me demande si Dieu n'a pas loupé son coup dans son projet de construire l'animal appelé homme. Au niveau bêtise et cruauté, je le place au-dessous de mon épagneul...

http://www.midilibre.fr/2011/10/11/quand-une-action-anti-corrida-degenere-dans-les-arenes-de-rodilhan,400850.php

par **Jipé** Sam 15 Oct 2011 - 8:05

casimir a écrit:t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

Tu mélanges tout Casimir...
Revenons à l'instinct...L'instinct est inné et l'homme à des besoins primaires pour vivre (respirer, boire, manger, se chauffer etc...).Là, il se sert de son instinct "animal". Ensuite, une fois ses besoins assurés, il cherche à les améliorer, et ceci se fait par sa conscience, son raisonnement, son intelligence.
Alors, faire de l'élevage, de l'agriculture, varier sa nourriture et améliorer son habitat, n'est pas instinctif mais comportemental et culturel.
Ayé, tu as compris ?

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 11:20

Et ajoutons au passage qu'il peut très bien se passer de veau, d'agneau et de poulet. Il me semble que le végétarisme n'est pas une légende urbaine. rire

Ce qui signifie qu'il est capable de canaliser ses instincts omnivores pour virer herbivore. Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

par freefox Sam 15 Oct 2011 - 11:28

L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

par **Bulle** Sam 15 Oct 2011 - 14:45

casimir a écrit:t'as raison, l'homme ne mange ni agneau, ni veau, ni poulet.
Mais parcequ'il les élève, que c'est calculé, planifié, il est au dessus de ses instincts...hum.
On touche bien le fond de l'hypocrisie.

Arf casimir, je comprends bien ce que tu veux dire, mais cela n'a strictement rien à voir avec les images dont il est question.
Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 16:29

Jipé a écrit:L'instinct est inné et l'homme à des besoins primaires pour vivre (respirer, boire, manger, se chauffer etc...).Là, il se sert de son instinct "animal". Ensuite, une fois ses besoins assurés, il cherche à les améliorer, et ceci se fait par sa conscience, son raisonnement, son intelligence.

Parcequ'il maîtrise relativement son environnement il maîtrise mieux ses instincts ?
Je ne vois pas ce que ça change tant que le but est d'assouvir ses instincts.
Ou alors le rationnel ne vaut pas plus qu'un vernis d'emballage pour faire illusion,
une violence un peu plus sourde quand a ses motivations.
Si ce n'est que ça qui fait la valeur humaine, au moins le "sauvage" ne se raconte pas d'histoire pour se donner bonne conscience.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 16:34

MrSonge a écrit:Et ajoutons au passage qu'il peut très bien se passer de veau, d'agneau et de poulet. Il me semble que le végétarisme n'est pas une légende urbaine.
Ce qui signifie qu'il est capable de canaliser ses instincts omnivores pour virer herbivore. Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

Je dit pas le contraire, mais ça reste une minorité.
Et dans cette minorité, une majorité le fait par conditionnement culturel et non par reflexion personnelle.

Il parvient donc à orienter ses instincts, en quelques sortes, grâce à des réflexions et comportements culturels qui doivent donc se situer au-dessus desdits instincts, sans quoi il serait incapable de les dominer. Me semble-t-il.

Et il suffit de voir comment certains n'hésitent pas à défendre les valeurs culturelles en faisant couler le sang...
bel exemple de maîtrise de l'instinct en effet.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 16:36

freefox a écrit:L'hommo sapiens est une des rares espèces animales à avoir une culture (Homme, chimps, éléphants, orques etc.)
Et donc comme le dit MrSonge à orienter..........

Tu peux préciser ce que tu entends par "culture" chez d'autres espèces que l'homme ?

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 16:38

Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience, il s'agit d'éviter l'enfer...
Si l'homme n'était pas capable de canaliser ses instincts par la culture et un certain nombre d'interdits, alors nous pourrions coucher avec n'importe qui (l'inceste est un interdit culturel), même avec nos parents et nous pourrions décider de tuer le voisin pour le faire frire lorsque la chasse a été mauvaise. Or nous n'en faisons rien, tout simplement parce que l'effort de civilisation qui nous a propulsé hors de la nature tend à nous rendre non pas totalement maître de nos instincts mais en tous cas maître de leurs manifestations, cela évidemment afin de rendre un ersatz de vivre-ensemble tout simplement possible.

casimir a écrit : Et il suffit de voir comment certains n'hésitent pas à défendre les valeurs culturelles en faisant couler le sang...
bel exemple de maîtrise de l'instinct en effet.

Tu ne crois pas si bien dire ! ^^
Excellent exemple, en effet, de dépassement des instincts. Les animaux ne s'entretuent que par instinct – pour manger, protéger leur territoire etc. L'homme, malheureusement, peut s'entretuer « culturellement », si j'ose dire. Ce n'est pas brillant, mais ça n'en est pas moins la preuve que l'être humain est avant tout un être de culture et non pas de nature. Sans quoi nous nous entretuerions pour manger, tout simplement, et non pas pour des idées. Ce n'est pas plus honorable, sans doute, mais c'est différent.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 16:40

Bulle a écrit:
Je vais schématiser pour tenter de me faire comprendre :
Soit A l'espèce animale et "a" l'objet du comportement affectueux vu sur les images.
Soit B l'espèce humaine et "b" l'objet du comportement maternel
A bouffant "a" n'a rien à voir avec B bouffant "A" ou "a".
Si tu veux comparer de manière pertinente il faudrait mettre en parrallèle
A bouffant "a"/ B bouffant "b"
Capito ?

Non j'ai rien compris !

Pour toi le comportement affectueux et maternel c'est la même chose ?
Ce qui te choque c'est qu'ils aient un comportement affectueux avant de la manger ?
C'est parceque ça n'apparait pas rationnel que c'est insensé ?
Kesako ?

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 16:59

MrSonge a écrit:Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience, il s'agit d'éviter l'enfer...
Si l'homme n'était pas capable de canaliser ses instincts par la culture et un certain nombre d'interdits, alors nous pourrions coucher avec n'importe qui (l'inceste est un interdit culturel), même avec nos parents et nous pourrions décider de tuer le voisin pour le faire frire lorsque la chasse a été mauvaise. Or nous n'en faisons rien, tout simplement parce que l'effort de civilisation qui nous a propulsé hors de la nature tend à nous rendre non pas totalement maître de nos instincts mais en tous cas maître de leurs manifestations, cela évidemment afin de rendre un ersatz de vivre-ensemble tout simplement possible.

Parceque tu crois que dans la nature tout est permis ?
Si ce n'est pas un interdit, l'inceste est aussi à éviter dans la nature, cosanguinité oblige.
Il y a aussi des règles de comportements qui varient d'une espèce à l'autre, comme il y a aussi un vivre ensemble sans quoi rien ne serait possible.

Ce n'est pas brillant, mais ça n'en est pas moins la preuve que l'être humain est avant tout un être de culture et non pas de nature. Sans quoi nous nous entretuerions pour manger, tout simplement, et non pas pour des idées. Ce n'est pas plus honorable, sans doute, mais c'est différent.

Différent en effet rire

Ce qui ne prouve pas que cela a plus de valeur, puisque ça parait encore moins logique et rationnel que l'instinct.

ps : il est rare que des individus d'une même espèce s'entretuent entre-eux, même pour manger. Il y a des rapport de forces, mais ça va rarement jusqu'à la mort de l'autre.

par MrSonge Sam 15 Oct 2011 - 17:25

casimir a écrit : Si ce n'est pas un interdit, l'inceste est aussi à éviter dans la nature, cosanguinité oblige.

Bof, il a été prouvé assez récemment je crois que les risques de maladies génétiques ne sont dans le fond pas si importants que cela. Ils seraient même négligeables, dans la plupart des cas imaginables, même les plus tordus. Donc je ne pense sincèrement pas que les lapins se préoccupent énormément des risques de consanguinité pendant leur période de rut. ^^
Et quand bien même, j'avoue avoir la faiblesse de préférer vivre en Homme qu'en bison sauvage. Razz

casimir a écrit : Ce qui ne prouve pas que cela a plus de valeur, puisque ça parait encore moins logique et rationnel que l'instinct.

Il n'y a au contraire rien de moins rationnel que l'instinct, il me semble puisqu'il n'appartient justement pas au domaine de la raison. Ce n'est pas un raisonnement logique qui nous dicte de manger chaque jour pour ne pas mourir de faim. De même que ce n'est pas un raisonnement logique qui nous empêche de copuler avec tout le quartier chaque printemps.

par casimir Sam 15 Oct 2011 - 18:06

MrSonge a écrit:
Bof, il a été prouvé assez récemment je crois que les risques de maladies génétiques ne sont dans le fond pas si importants que cela. Ils seraient même négligeables, dans la plupart des cas imaginables, même les plus tordus. Donc je ne pense sincèrement pas que les lapins se préoccupent énormément des risques de consanguinité pendant leur période de rut. ^^
Et quand bien même, j'avoue avoir la faiblesse de préférer vivre en Homme qu'en bison sauvage.

C'est prouvé ? il me semble que les facteurs de dégénérescence lié à la consanguinité sont toujours d'actualité. C'est d'ailleur un des problèmes pour les fantatiques des pures races.
Pour les animaux qui se reproduisent vite, sur le nombre on peut penser que le brassage se fait. Mais chez ceux dont la reproduction est faible, c'est pas un problème négligeable. Entre le peu d'individu et le besoin de sang neuf, cela peut menacer une espèce.

Que tu préfère ou pas vivre en homme ne change rien au fait que tu es une homme et pas un bison sauvage. Car après tout quel homme sait ce que c'est que d'être un bison sauvage ?

Il n'y a au contraire rien de moins rationnel que l'instinct, il me semble puisqu'il n'appartient justement pas au domaine de la raison. Ce n'est pas un raisonnement logique qui nous dicte de manger chaque jour pour ne pas mourir de faim. De même que ce n'est pas un raisonnement logique qui nous empêche de copuler avec tout le quartier chaque printemps.

Alors pour toi la raison s'oppose à l'instinct ?