Re: La laicité et la théocratie

par pansemiotix Jeu 12 Jan 2012 - 17:03

Bonjour à tous,

Je prends le train en route, car le thème de la laïcité m'interpelle beaucoup. C’est une grande avancée pour nous tous et nous garanti notre libre choix, sans que les censeurs de « leur vérité subjective » s’immiscent dans nos affaires. Sans elle, il est probable qu’un tel forum n’aurait pas la possibilité d’expression qu’on lui connaît, voire puisse même exister. Hélas, rien ne dit que cet acquis ne soit pas un jour remis en cause par quelque théocratie (ou toute autre forme de totalitarisme) si nous ne restons pas vigilants. Les tentatives foisonnent et l’histoire nous a souvent démontré que rien n’est définitif.

Les théocraties ne sont que l’œuvre des hommes, de ceux qui se sont servis des paroles de Messagers qui n’en ont eux-mêmes jamais créés. Comment le Messager « du Chemin, de la Vérité et de la Vie » pouvait-il fonder une théocratie ? Quel aurait le sens pour celui qui dit que « Tout est Illusion » de s’asseoir sur le pouvoir ?

La théocratie n’est qu’une manière de servir les ambitions de certains, d’asseoir leur pouvoir et n’a plus aucune origine divine. La vraie question est plutôt de savoir ce qui a donné naissance aux théocraties, comment elles se sont installées dans la société et quels sont les intérêts qu’elles servent.

Pour en revenir à Nietzsche, je pense qu’il avait compris que l’homme n’était pas parfait et il rêvait à sa perfection, mais cette perfection est impossible si la transmutation, (transfiguration, réalisation, etc.) n’est pas effectuée. Elle ne peut pas naître du mental, aussi développé soit il. Ce point lui avait échappé.

Qu’il ait été récupéré, comme Wagner d’ailleurs, n’est pas surprenant. Les grandes figures comme le Christ, Bouddha et autre Zoroastre ont subi le même sort, c’est inévitable et propre à notre fonctionnement humain. Finalement, les phénomènes de mode obéissent aux mêmes types de conditionnement.

par chercheur Jeu 12 Jan 2012 - 19:36

S'il est vrai que les théocraties ne sont que l'oeuvre de religieux qui cherchent à obtenir le pouvoir absolu en voulant imposer leur mode de pensée "étroit", que devrait-on penser dans ce cas des démocraties qui, d'autant que je sache, ne servent qu'à l'émancipation des libertés individuelles pouvant ultimement conduire les sociétés humaines vers l'anarchie la plus absolue et le désordre le plus monumental?

par Trouvère Jeu 12 Jan 2012 - 19:44

Dieu sert de prétexte à la volonté de pouvoir.. Les théocraties sont des dictatures. Dieu au service des ambitieux avec la complicité des "croyants"..

Un exemple historique fameux.. L'empereur romain remplacé par le pape avec quelques siècles après la lutte à mort contre les dissidents.

par ronron Jeu 12 Jan 2012 - 19:46

chercheur a écrit:S'il est vrai que les théocraties ne sont que l'oeuvre de religieux qui cherchent à obtenir le pouvoir absolu en voulant imposer leur mode de pensée "étroit", que devrait-on penser dans ce cas des démocraties qui, d'autant que je sache, ne servent qu'à l'émancipation des libertés individuelles pouvant ultimement conduire les sociétés humaines vers l'anarchie la plus absolue et le désordre le plus monumental?

Et l'éthique?

par chercheur Jeu 12 Jan 2012 - 19:56

Pourquoi cette question?

par ronron Jeu 12 Jan 2012 - 20:22

chercheur a écrit:Pourquoi cette question?

À moins que je t'aie mal compris, l'éthique justement servirait de frein ou de résistance afin d'éviter que l'on se dirige «vers l'anarchie la plus absolue et le désordre le plus monumental»...

par pansemiotix Jeu 12 Jan 2012 - 21:28

S'il est vrai que les théocraties ne sont que l'oeuvre de religieux qui cherchent à obtenir le pouvoir absolu en voulant imposer leur mode de pensée "étroit", que devrait-on penser dans ce cas des démocraties qui, d'autant que je sache, ne servent qu'à l'émancipation des libertés individuelles pouvant ultimement conduire les sociétés humaines vers l'anarchie la plus absolue et le désordre le plus monumental?

Oui, nous ne sommes pas à l’abri de telles dérives, mais quant à choisir, il est certainement préférable de maintenir le système qui influe le moins sur notre liberté de pensée. Tant qu’elle n’aura pas épuisé les illusions de la matière, l’humanité ne sera pas prête à être guidée par de véritables sages. Pour le moment de telles opportunités ne se présentent qu’à échelle individuelle. C’est dans le contexte des libertés offertes à chacun sur un plan personnel qu’il faut envisager les choses pour l’instant et opter pour le moindre mal.

Et l'éthique?

Malheureusement l’éthique, comme les vertus, ne sont que des camouflages sur notre nature égocentrique. C’est la recherche de notre vrai Soi qui génère l’éthique et la vertu et non la pratique de l’éthique et de la vertu qui mène à la découverte du Soi. Pratiquées comme une discipline, elles ne sont pas à l’abri de dérives.

par ronron Jeu 12 Jan 2012 - 21:39

pansemiotix a écrit:C’est la recherche de notre vrai Soi qui génère l’éthique et la vertu et non la pratique de l’éthique et de la vertu qui mène à la découverte du Soi. Pratiquées comme une discipline, elles ne sont pas à l’abri de dérives.

Je pense à mes fils qui ne sont pas en recherche de Soi. Est-ce la loi naturelle au fond de leur cœur qui les fait être de 'bons' enfants?

Pratiquées comme une discipline, elles ne sont pas à l’abri de dérives.

L'Éthique comme discipline?

par pansemiotix Ven 13 Jan 2012 - 9:19

Bonjour Ronron,

On est tous à la recherche de notre Soi, c'est juste qu'on ne la sait pas ou, dit autrement, que le fruit n'est pas encore mûr. J'ai aussi deux grands enfants et comme père, le mieux que j'ai pu faire à été de leur donner la liberté et les avertissements qui vont avec, afin qu'ils fassent leur propres expériences le plus consciemment possible dans le respect d'autrui et de la vie. Dire que ce sont MES enfants n’a jamais prévalu sur le fait que ce sont DES enfants dont JE suis responsable. Leur destin ne m’appartient pas, aussi doivent-ils trouver leur propre chemin et je ne peux que leur faire partager mon point de vue, c’est tout. Je pense, comme vous, qu’à la prime enfance, le Soi est beaucoup plus présent dans l’être et qu’il régresse à l’arrière plan dans la mesure où la personnalité se développe et que les forces de la Lipika (karma) s’activent. C’est le JE SUIS de Nisargadatta qui progressivement se fait usurper sa place par le mental.

Pour ce qui est de l’éthique, pour nombre d’entre nous elle n’est pas innée, comme la plupart des vertus morales et peut donc aussi être considérée comme une discipline, dans son sens pédagogique, c'est-à-dire une matière qu’il faut apprendre et découvrir. Par contre, la recherche consciente du Soi (Tao) est en soi-même la vertu suprême (Lao Tseu), elle inclut donc toutes les autres.

J’ai toujours à l’esprit l’influence des parfaits cathares ou de Gandhi sur la population, qui ont été des exemples concrets et vivants de ce que peut produire un petit nombre sur la masse. De telles possibilités s’offrent de temps à autre à l’humanité, mais cela va systématiquement à l’encontre des intérêts, du pouvoir et de l’ambition des puissances qui se sont accaparées le monde de l’espace-temps.

par Trouvère Ven 13 Jan 2012 - 9:45

La question est : laïcité ou théocratie.. ???
Pour moi, pas une seule hésitation. C'est la LAÏCITE. point barre.
Qu'on recherche soi, fortune, l'âme sœur ou Godot.. c'est du domaine du PRIVE..
Je dénie à une quelconque religion de m'imposer ses vues.

La laïcité, en France, est un progrès immense par rapport à ce qui se passait avant.. Je ne veux pas payer des impôts pour des abrutis de religieux, fainéants et pervers qui se prélassent dans leurs palais, presbytères ou cellule..
Cette question posée est un piège trop gros..par quelqu'un qui mettrait dieu dans ton slip.
Il n'y a pas besoin de pérorer.. Je laisse la paix aux religieux que s'ils ne m'emmerdent pas.. Sinon...

J'habite la France qui est une terre laïque.

Une preuve que la religion est complètement du bleuf : depuis qu'il y a cette magnifique Loi de Séparation de l'Eglise et de l'Etat, les curés et les moines se font de moins en moins nombreux car la condition ecclésiastique ou monastique n'est plus une planque.. Ce n'est plus un statut social avantageux pour les fainéants. Les séminaires et les couvents ferment..
La République laïque entretient les églises et les temples devenus monuments historiques.. un investissement pour le tourisme. D'ac !

par né de nouveau Ven 13 Jan 2012 - 12:15

Trouvère a écrit:La République laïque entretient les églises et les temples devenus monuments historiques.. un investissement pour le tourisme. D'ac !

Bonjour Trouvère,
Eh bien demande à ta commune d'organiser quelque chose dans une église et tu verras que le maire va demander l'avis au prêtre ou à l'évéché.
L'Eglise est loin d'être perdante, elle a des lieux de cultes gratuits entretenus par la collectivité. Dans d'autres pays, elle est obligée de vendre des bâtiments.
Au passage, toutes les églises ne sont pas classées monument historique.
Bonne journée,
Pierre

par pansemiotix Ven 13 Jan 2012 - 13:16

Trouvère,

On est bien d’accord sur le principe, sauf que la laïcité n’est pas un acquis inébranlable justement. Force est de constater qu’elle se trouve constamment attaquée ouvertement ou de forme plus ou moins cachée. Les guéguerres de religions de sont jamais loin, les réseaux sectaires oeuvrent à notre insu, le Saint-Siège aurait libéré la Pologne, la politique américaine s’appuie sur nombre de mouvements (pseudo) religieux, sans parler des états encore totalement théocratiques et qui ambitionnent de contaminer le reste de la planète avec leur crédo. N’allez pas croire que nous soyons à l’abri d’un retour théocratique. Ce serait sous estimer les peurs et les angoisses qui croupissent dans les tréfonds de l’âme humaine. Ce n’est qu’une question d’opportunité. Le vrai problème des théocraties (et de la plupart des religions) est leur totalitarisme, convaincre de gré ou de force et ils ne nous laisseront jamais en paix.

par Trouvère Ven 13 Jan 2012 - 13:42

pansemiotix a écrit:Trouvère,

On est bien d’accord sur le principe, sauf que la laïcité n’est pas un acquis inébranlable justement. Force est de constater qu’elle se trouve constamment attaquée ouvertement ou de forme plus ou moins cachée. Les guéguerres de religions de sont jamais loin, les réseaux sectaires oeuvrent à notre insu, le Saint-Siège aurait libéré la Pologne, la politique américaine s’appuie sur nombre de mouvements (pseudo) religieux, sans parler des états encore totalement théocratiques et qui ambitionnent de contaminer le reste de la planète avec leur crédo. N’allez pas croire que nous soyons à l’abri d’un retour théocratique. Ce serait sous estimer les peurs et les angoisses qui croupissent dans les tréfonds de l’âme humaine. Ce n’est qu’une question d’opportunité. Le vrai problème des théocraties (et de la plupart des religions) est leur totalitarisme, convaincre de gré ou de force et ils ne nous laisseront jamais en paix.

Je partage tout-à-fait ton avis..
Rien n'est jamais acquis.. La bête cléricale louvoie, ondule, serpente.. Méfions-nous.. et serrons les fesses. Je pense ici à la position ambigüe de l'Eglise belge. et à la Hongrie..
Il faut quand même reconnaître que la désertification des églises est un signe..

par pansemiotix Ven 13 Jan 2012 - 17:42

Attendons de voir le paupérisme s'installer dans la longue durée. Il a encore de beaux jours devant lui. Faudra bien se raccrocher à quelque chose et beaucoup espèreront au retour du "Messie" ou un truc dans le genre. Plus les temps deviendront difficiles, plus l'opportunité d'une forme de totalitarisme se fera sa petite place. Pour le moment on en est encore à la Genèse, si j'ose ce scénario, puis pourraient venir les prophètes et le messie pour clôturer le tout. Mais bon, ce ne serait qu'une répétition de l'histoire. Le changement dans la continuité ou peut-être la continuité dans le changement, va savoir!

par **Bulle** Sam 21 Jan 2012 - 14:47

né de nouveau a écrit:
Eh bien demande à ta commune d'organiser quelque chose dans une église et tu verras que le maire va demander l'avis au prêtre ou à l'évéché.
L'Eglise est loin d'être perdante, elle a des lieux de cultes gratuits entretenus par la collectivité. Dans d'autres pays, elle est obligée de vendre des bâtiments.
Au passage, toutes les églises ne sont pas classées monument historique.
Bonne journée,
Pierre

Laïcité et séparation de l'Eglise et de l'Etat sont deux choses différentes. A ce sujet je me demande bien pourquoi le concordat de 1801 est toujours en vigueur en Alsace...

par yacoub Sam 3 Mar 2012 - 14:54

"Si l'Europe avait été musulmane, jamais la laïcité n'aurait pu s' y développer"

Hassan II, page 584 du livre d'Ignace Dalle

par _Coeur de Loi Sam 3 Mar 2012 - 15:41

Quand l'Europe était chretienne, la laicité aussi n'avait pas lieu d'être.

Il a fallut changer pour ne plus être en théocratie.

par **Magnus** Sam 3 Mar 2012 - 15:44

La théocratie est le pire des systèmes, pour l'excellente raison qu'elle introduit dans ses lois un tiers hypothétique.

par yacoub Sam 3 Mar 2012 - 20:04

Et c'est en mars 1924 que Kémal Ataturk a mis fin au califat théocratique, déclara la femme égale de l'homme en droits, jeta la charia à la poubelle et instaura, de force, la laïcité en Turquie.

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par JO Dim 4 Mar 2012 - 7:31

Le tiers hypothétique est nécessaire parcequ'unificateur . Mais il n'est pas forcément une figure divine ou régalienne . En France, il est dans la devise républicaine . L'Islamisme a ce pouvoir unificateur et c'est ce qui le rend redoutable.

par **Magnus** Dim 4 Mar 2012 - 9:04

Magnus a écrit:La théocratie est le pire des systèmes, pour l'excellente raison qu'elle introduit dans ses lois un tiers hypothétique.

JO a écrit:Le tiers hypothétique est nécessaire parcequ'unificateur. Mais il n'est pas forcément une figure divine ou régalienne. En France, il est dans la devise républicaine . L'Islamisme a ce pouvoir unificateur et c'est ce qui le rend redoutable.

J'entendais par là qu'il n'est rien de plus abusif que d'édicter des lois venant prétenduement de Dieu. Un exemple qui te fera plaisir : un régime théocratique refusera tout projet de loi sur la dépénalisation de l'euthanasie sous prétexte que Dieu a dit que c'est Lui seul qui donne la vie et la retire. Ou bien il autorisera la pédophilie sous prétexte qu'un ange de Dieu a dit à l'un de ses prophètes qu'un adulte peut avoir des relations sexuelles avec des enfants de n'importe quel âge.
Un grand Législateur suprême totalement hypothétique, voilà qui est complètement subjectif et irréaliste pour pondre des lois, ces dernières se devant d'être les plus objectives possibles.

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 10:55

Qu'est-ce que la devise républicaine a à voir avec un "tiers hypothétique" ?

par JO Dim 4 Mar 2012 - 11:01

le fait qu'au nom d'un principe transcendantal, on peut unir les contraires . Ce principe, dans une démocratie est une devise résumant des valeurs . Dans une theocratie, c'est une religion .
Un régime démocratique peut refuser la loi qui t'est chère, Magnus, au nom de principes non theocratiques . De même que la peine de mort fut longue à abolir après la mort de Louis XVI

par **Magnus** Dim 4 Mar 2012 - 11:32

JO a écrit:Un régime démocratique peut refuser la loi qui t'est chère, Magnus, au nom de principes non théocratiques.

Comme pour la Pologne, réputée pour être plus catholique que le Pape.
Nos pays sont bel et bien des démocraties, oui, mais le refus d'une loi peut venir d'éléments théocratiques, en ce sens où ils s'appuient sur la loi du Tiers hypothétique.

par gaston21 Dim 4 Mar 2012 - 12:14

JO, pense simplement à l'intervention officielle de l'Eglise pour empêcher toute recherche sur les cellules-souches . Son poids important sur la politique de la France a fait que ces recherches y ont été interdites et que nous avons pris un retard considérable en la matière. Pourtant on sait maintenant qu'il s'agit d'une avancée capitale en matière de santé et de traitement de nombreuses maladies.
Inutile de parler de la pilule et du capuchon...