Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[Bulle]

Il est bon d'apprendre à mourir
Par volonté, non d'un coup traître :
Souffre-t-on ? c'est qu'on veut souffrir ;
Qui sait mourir n'a plus de maître.

Sully Prudhomme , Poésie, 1865-1888

[Gerard]

Il n’est pas question de faire de l’incitation au suicide encore une fois ; il est question de mettre fin aux souffrance de quelqu’un qui est au bout de ce qu’il peut supporter et pour lequel la science ne peut plus rien ni pour le calmer, ni pour le soigner.

Leur but n'est peut-être pas de faire de l'incitation au suicide, mais d'autres le feront puisqu'il sera devenu légal de le faire.

Et puis, tu ne réponds pas à ma question :

si le suicide est jugé "légitime" AVANT qu'il ne soit commis c'est déjà une influence en soi, non ?

Et si l’on veut bien y réfléchir cela peut éviter certains côtés inadmissibles de la médecine à deux vitesses entrain d'arriver à l’ordre du jour. Parce qu’un médecin s’engagera : il aura tout essayé. Il ne pourra donc pas s’engager si tel traitement était disponible mais un peu trop cher pour ce malade là….

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... Il me semble au contraire qu'on aura tendance à proposer l'euthanasie à quelqu'un qui n'a pas de gros moyens. L'euthanasie pour les pauvres, la survie pour les riches. J'aimerai bien avoir une analyse statistique des "euthanasiés" dans les pays l'autorisant, par tranche sociale...

Quant à la légitimité de se suicider, il me semble que c’est une affaire d’intime conviction et de conscience ; un suicide peut être tout à fait fondé, admissible, justifiable….

:sicroll: "Aprés coup" sans doute, mais pas AVANT. Sinon cela revient à définir "le sens de la vie" de façon officielle. Et ce n'est pas le job de l'Etat... à moins d'être un Etat religieux.

...

[Gerard]

En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo.

Je vais décoder ta phrase, car tu as en quelque sorte oublié de la sous-titrer :

La seule mort digne de ce nom est celle qui s'accompagne nécessairement et obligatoirement de souffrances.

:sicroll: Ton "décodage" satisfait peut-être tes fantasmes de me voir en intégriste religieux masochiste, mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Je parlais de "la conscience de la mort". Pas de la "souffrance".

Si je proposais de remplacer "la potion parfumée à l'orange" par une "balle dans la tête", tu seras d'accord avec moi pour dire que cela ne provoquerait pas plus de souffrances, n'est-ce pas ? La mort serait instantannée.

Le problème c'est qu'une telle mort serait vécue psychologiquement comme une "violence extrême". La mort serait trop réelle. Les aspirants à l'euthanasie pourrait reculer.

Il vaut donc mieux faire comme dans "Soleil Vert" : un doux poison en regardant des images de la Nature sur la musique de la Pastorale...

C'est une manipulation mentale : on fait tout pour évacuer la réalité de la mort. C'est juste une séance de relaxation.

En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo.

C'est la phrase la plus stupidement et la plus cruellement doloriste que j'ai jamais entendue de la part d'un adversaire de l'euthanasie.

Oui d'accord.. je me suis sans doute mal exprimé.

Ce n'est pas la souffrance qui est indispensable, c'est la question de la conscience de la mort qui l'est, puisqu'aprés tout, il s'agit bien de ça pour pouvoir oser dire que des gens "veulent mourir".

Les analyses des méthodes de suicide l'ont déjà démontré : ceux qui utilisent les somnifères ne veulent pas vraiment mourir... En tout cas moins que ceux qui se défenestrent ou se jettent sous le métro. Les suicidaires aux pillules veulent juste "oublier leurs problèmes", et l'idée de la mort est évacuée.

C'est pour ça que j'avais été choqué par ce documentaire sur ce suisse qui se suicidait en direct devant la caméra : on n'avait pas l'impression qu'il était en train de se tuer. C'était trop surréaliste, trop déconnecté de la réalité...

:sicroll: Mais bon, c'est juste une opinion émotionelle, ce n'est pas mon argument pour m'opposer à l'euthanasie.

Mon argument c'est que ce n'est pas à l'Etat de définir le sens de la vie.

...

[bernard1933]

Mais, Gérard, tu extrapoles! Quitte à choisir, il est préférable de choisir une méthode douce, un endormissement, qu'un suicide sanglant ou atroce à découvrir. Je puis t'assurer que des personnes veulent réellement se suicider avec des cachets. Je te rappelle, pour exemple, le cas de Mr et Mme Quillot, à Clermont-Ferrand. Lui est mort, elle en a réchappé parce que découverte par la femme de ménage. Il a fallu qu'elle se jette dans un lac, peu d'années plus tard, pour rejoindre son mari dans l'éternité!

[Magnus]

En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo.

Je vais décoder ta phrase, car tu as en quelque sorte oublié de la sous-titrer :

La seule mort digne de ce nom est celle qui s'accompagne nécessairement et obligatoirement de souffrances.

:sicroll: Ton "décodage" satisfait peut-être tes fantasmes de me voir en intégriste religieux masochiste, mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Je parlais de "la conscience de la mort". Pas de la "souffrance".

Si je proposais de remplacer "la potion parfumée à l'orange" par une "balle dans la tête", tu seras d'accord avec moi pour dire que cela ne provoquerait pas plus de souffrances, n'est-ce pas ? La mort serait instantanée.

Le problème c'est qu'une telle mort serait vécue psychologiquement comme une "violence extrême". La mort serait trop réelle. Les aspirants à l'euthanasie pourraient reculer.

Mort rapide quand même. Alors, pourquoi pas ?
Parce que, précisément, le contexte psychologique est d'une extrême importance.
L'accent est particulièrement placé sur ce contexte en unités de soins palliatifs.
Il doit en être de même en mort douce.

Il vaut donc mieux faire comme dans "Soleil Vert" : un doux poison en regardant des images de la Nature sur la musique de la Pastorale...

Ce "soleil vert" dégage un éclairage de science-fiction pour une ère d'apocalypse écologique. Nous n'y sommes pas encore et n'y serons peut-être jamais.
En gros, dans cette fiction futuriste, ceux qui n'ont plus la force de vivre dans un monde dévasté se rendent à des unités d'euthanasie afin de nourrir ceux qui tentent de survivre : les cadavres sont transformés en une série de petits cubes contenant de la chair humaine.
Ce film ne montre pas une société idéale, mais une société en situation d'apocalypse.

C'est une manipulation mentale : on fait tout pour évacuer la réalité de la mort. C'est juste une séance de relaxation.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'agonie et la mort soient une séance de relaxation.
Il nous faut tous passer un soir de l'autre côté du fleuve.
Ne vaut-il pas mieux une traversée calme et paisible plutôt qu'une traversée mouvementée ?...

En retirant la dimension souffrance de la mort, ce n'est plus la mort, c'est juste un petit dodo.

C'est la phrase la plus stupidement et la plus cruellement doloriste que j'ai jamais entendue de la part d'un adversaire de l'euthanasie.
Gérard : Oui d'accord.. je me suis sans doute mal exprimé.

Ah bon, heureux de te l'entendre dire. De mon côté, je me suis emporté, car telle quelle, cette phrase, franchement, m'aura fait sortir de mes gonds.
Par conséquent, je retire aujourd'hui les quelques mots un peu trop durs que j'ai eus envers toi hier.

Ce n'est pas la souffrance qui est indispensable, c'est la question de la conscience de la mort qui l'est, puisqu'aprés tout, il s'agit bien de ça pour pouvoir oser dire que des gens "veulent mourir".
Les analyses des méthodes de suicide l'ont déjà démontré : ceux qui utilisent les somnifères ne veulent pas vraiment mourir... En tout cas moins que ceux qui se défenestrent ou se jettent sous le métro. Les suicidaires aux pillules veulent juste "oublier leurs problèmes", et l'idée de la mort est évacuée.

Il y a du pour et du contre dans ces analyses. Voir la réponse de Bernard1933.

C'est pour ça que j'avais été choqué par ce documentaire sur ce suisse qui se suicidait en direct devant la caméra : on n'avait pas l'impression qu'il était en train de se tuer. C'était trop surréaliste, trop déconnecté de la réalité...

J'ai vu deux documentaires de ce genre. Je te rejoins en constatant l'aspect "surréaliste", ce "surréalisme" laisse une impression un peu bizarre, étrange, comme une "déconnexion de la réalité", de fait, --- mais cela ne me choque pas car le patient part comme il l'a souhaité : en douceur.

:sicroll: Mais bon, c'est juste une opinion émotionelle, ce n'est pas mon argument pour m'opposer à l'euthanasie.
Mon argument c'est que ce n'est pas à l'Etat de définir le sens de la vie.

Je te pose la question suivante :
Si tu refuses que l'Etat définisse le sens de la vie et de la fin de vie, acceptes-tu d'autre part que l'Eglise, elle, le définisse, avec l'argument de la souffrance rédemptrice ?

[Bulle]

Gérard a dit : Leur but n'est peut-être pas de faire de l'incitation au suicide, mais d'autres le feront puisqu'il sera devenu légal de le faire.

Ce qui n'empêche pas au principal intéressé de faire son choix ; des incitatiions à continuer à vivre il en aura tout autant, ne serait-ce que de la part de son entourage pas prêt à vivre ce deuil.

Et puis, tu ne réponds pas à ma question :
si le suicide est jugé "légitime" AVANT qu'il ne soit commis c'est déjà une influence en soi, non

L'avortement est légitimé et ce n'est pas pour autant que tout le monde se fait avorter. Cela dépend de chacun, c'est un choix.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... Il me semble au contraire qu'on aura tendance à proposer l'euthanasie à quelqu'un qui n'a pas de gros moyens. L'euthanasie pour les pauvres, la survie pour les riches.

Dans la mesure où le médecin n'a le droit d'aider un malade à mourir que dans la mesure "où il aura utilisé tous les moyens existants pour tenter de soigner ou de soulager", je me disais que de marquer cela noir sur blanc afin de rentrer dans le cadre d'une loi pourrait mettre un terme à ce que tu dénonces très justement.
Exemple : Si l'euthanasie est pratiquée pour un membre de ma famille alors que j'apprends quelques temps plus tard que le médecin a menti, qu'un médicament existait mais n'a pas été administré fautes de moyens, je te garantis que le médecin en question aurait du soucis à se faire.

Mon argument c'est que ce n'est pas à l'Etat de définir le sens de la vie.

Oui c'est tout à fait vrai. Toutefois je ne trouve pas qu'il définit quoique ce soit puisque le choix est au malade et à lui seul.
Renforcer une présence militaire définit bien plus le "sens de la vie" que de laisser le choix de mourir dignement.

[Gerard]

..comme dans "Soleil Vert" : un doux poison en regardant des images de la Nature sur la musique de la Pastorale...

Ce "soleil vert" dégage un éclairage de science-fiction pour une ère d'apocalypse écologique. Nous n'y sommes pas encore et n'y serons peut-être jamais.
En gros, dans cette fiction futuriste, ceux qui n'ont plus la force de vivre dans un monde dévasté se rendent à des unités d'euthanasie afin de nourrir ceux qui tentent de survivre : les cadavres sont transformés en une série de petits cubes contenant de la chair humaine.
Ce film ne montre pas une société idéale, mais une société en situation d'apocalypse.

:sicroll: C'est une société qui te SEMBLE en situation d'apocalypse à cause du décalage brutal. Mais si tu essayes d'imaginer toutes les petites étapes qu'il a fallu pour en arriver à une telle société, alors tu ne remarqueras plus qu'elle soit si cauchemardesque.

C'est pareil avec la vraie société : si tu déplacais brutalement un individu de 1908 à 2008, il penserait sans doute que notre société est un cauchemar. Mais nous, nous avons vécu toutes les "petites étapes". Et autoriser l'euthanasie aux grands malades est pour moi une "petite étape" qui ouvre la porte à d'autres "petites étapes" et qui nous rapproche du cauchemar de "Soleil Vert".

"La société en situation d'apocalypse", on ne pourra jamais en avoir conscience, car on s'habitue à tout, pourvu que ça arrive par "petites étapes".

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'agonie et la mort soient une séance de relaxation.
Il nous faut tous passer un soir de l'autre côté du fleuve.
Ne vaut-il pas mieux une traversée calme et paisible plutôt qu'une traversée mouvementée ?...

:sicroll: En aménageant à ce point le confort de la mort, on en altère le sens et du coup on altère le sens de la vie. Finallement pourquoi vivre ? Pour avoir des problèmes ?... autant mourir confortablement le plus tôt possible. On a qu'à tous se flinguer...

Si tu refuses que l'Etat définisse le sens de la vie et de la fin de vie, acceptes-tu d'autre part que l'Eglise, elle, le définisse, avec l'argument de la souffrance rédemptrice ?

Evidemment que oui ! L'Eglise, ce n'est pas l'Etat. Elle ne représente qu'elle-même, elle ne me représente pas " MOI ".

Je ne suis pas d'accord avec cette idée de "souffrance rédemptrice", mais l'Eglise a bien le droit d'exprimer son opinion sans l'imposer, d'autant plus qu'elle est synchrone avec la logique de l'Etat (enfin, "l'ancienne logique") qui est de défendre la vie à tout prix sans philosopher sur son sens.

...

[Gerard]

Gérard a dit : Leur but n'est peut-être pas de faire de l'incitation au suicide, mais d'autres le feront puisqu'il sera devenu légal de le faire.

Ce qui n'empêche pas au principal intéressé de faire son choix ; des incitatiions à continuer à vivre il en aura tout autant, ne serait-ce que de la part de son entourage pas prêt à vivre ce deuil.

Mais ces "contre-incitations" seront de plus en plus faibles, vu que l'ETAT lui-même dira qu'il a raison de penser que ça ne vaut plus le coup de vivre.

De ce fait, ça deviendra du "politiquement correct". L'entourage du malade n'osera plus l'inciter à vivre, sans passer pour des réactionnaires, intégristes religieux, doloristes masochistes... bref : des ringards.

Gérard a dit : Et puis, tu ne réponds pas à ma question :
si le suicide est jugé "légitime" AVANT qu'il ne soit commis c'est déjà une influence en soi, non.

L'avortement est légitimé et ce n'est pas pour autant que tout le monde se fait avorter. Cela dépend de chacun, c'est un choix.

Pas du tout !

On ne demande nullement à une femme qui veut avorter de justifier sa décision ! Si elle veut avorter, elle en a le droit, elle n'a pas à expliquer pourquoi. Donc l'Etat s'abstient de tout jugement.

Mais pour une euthanasie, le malade va devoir expliquer sa souffrance et l'Etat va donc devoir donner son avis et même "par avance" d'où l'incitation.

:sicroll: Ou alors, comme je disais, tout le monde a le droit de se faire aider dans son suicide sans rien justifier...

Dans la mesure où le médecin n'a le droit d'aider un malade à mourir que dans la mesure "où il aura utilisé tous les moyens existants pour tenter de soigner ou de soulager", je me disais que de marquer cela noir sur blanc afin de rentrer dans le cadre d'une loi pourrait mettre un terme à ce que tu dénonces très justement.

Je trouve ça trés bien effectivement...

Mais dans ce cas, le fameux "suisse du documentaire" n'aurait pas pu réaliser son suicide, puisqu'il s'est suicidé sans avoir essayé le moindre traitement : les médecins l'avaient déclaré "condamné" et pour eux, ce n'était même pas la peine d'essayer un traitement.

Et je pense que c'est de cette façon que cette loi sera contournée : une chance sur 1000 de survie, on peut considérer ça comme "une chance concrète de survivre" ou comme "une chance négligeable de survivre".
:sicroll: Tout dépendra du compte en banque du concerné, je suppose...

Gérard a dit : Mon argument c'est que ce n'est pas à l'Etat de définir le sens de la vie.

Oui c'est tout à fait vrai. Toutefois je ne trouve pas qu'il définit quoique ce soit puisque le choix est au malade et à lui seul.

:sicroll: Mais si ! Il le définit !

A partir du moment, où il dirait à un paraplégique :
- Non ! Vous n'avez pas le droit de renoncer à vivre ! Votre souffrance ne nous semble pas assez grande.

Et où il dirait à un paraplégique et cancéreux :
- Oui ! Tout à fait d'accord ! Votre souffrance nous semble assez grande pour justifier un suicide !

Il fait donc un CHOIX et l'impose : celui qui ne "mérite pas" un suicide assisté ne sera pas assisté, et celui qui le "mérite", sera assisté.

La décision sera donc bien entre les mains des pouvoirs publiques.

C'est juste L'INITIATIVE qui sera entre les mains du malade. Mais même ça, avec l'habitude, on finira par s'en passer : si l'Etat définit une série de situations où le suicide est jugé légitime, donc ça veut dire que la survie dans les mêmes situations ne serait pas légitime ? Pourquoi certains veulent-ils survivre alors ? On finira par décider qu'ils n'ont plus "toute leur tête".. et on se passera de leur initiative.

...

[Magnus]

Dans la mesure où le médecin n'a le droit d'aider un malade à mourir que dans la mesure "où il aura utilisé tous les moyens existants pour tenter de soigner ou de soulager", je me disais que de marquer cela noir sur blanc afin de rentrer dans le cadre d'une loi pourrait mettre un terme à ce que tu dénonces très justement.

Gérard répond: Je trouve ça trés bien effectivement... Mais dans ce cas, le fameux "suisse du documentaire" n'aurait pas pu réaliser son suicide, puisqu'il s'est suicidé sans avoir essayé le moindre traitement : les médecins l'avaient déclaré "condamné" et pour eux, ce n'était même pas la peine d'essayer un traitement.

Je me souviens très précisément de l'un des docus : ce suisse était condamné. Mais quand tu dis "pour eux (les médecins) ce n'était même pas la peine d'essayer un traitement", c'est inexact. Les médecins lui ont proposé un traitement, à plusieurs reprises. Il est allé les revoir plusieurs fois, et la caméra l'a suivi la dernière fois chez une doctoresse.
En substance, voici l'essentiel de leur échange. Elle lui a d'abord rappelé les différentes possibilités de soins. Puis :
Lui : - Oui, je sais, mais j'espère que vous comprenez mon choix...".
Elle : - Oui, je le comprends.
Un silence, puis :
Elle : - Si vous changez d'avis, n'hésitez pas à revenir me voir, je serai toujours là pour vous aider.
Lui : -Oui, merci, mais je suis condamné et je préfère partir avant les grandes souffrances.

Maintenant, il est à noter qu'en Belgique cet homme n'aurait pas pu agir ainsi.
Il aurait été obligé :
1. Soit d'entreprendre un traitement et ne demander l'euthanasie que bien plus tard, au moment des grandes souffrances.
2. Soit de refuser le traitement, mais dans ce cas : idem --- pas d'euthanasie avant les grandes souffrances.

Pourquoi cette différence ?
Parce qu'en Belgique, l'assistance au suicide reste interdite.
Même si une personne est condamnée, elle ne peut en aucun cas recevoir une mort douce avant les souffrances ou, comme dans le cas de l'écrivain Hugo Claus, avant le début de la déchéance (d'Alhzeimer en l'occurence).

En revanche, en Suisse c'est l'euthanasie qui est interdite.
Le patient ne peut recevoir la mort douce de personne.
Il doit boire lui-même la potion létale.
A la condition que des documents médicaux dûment signés attestent que sa maladie est incurable.
Il peut donc partir avant de souffrir.

A noter aussi que ce suisse souffrait quand même déjà.
Mais pas au point de pouvoir recevoir, s'il avait habité en Belgique, l'euthanasie.
Car ses souffrances n'étaient pas encore insupportables.

A noter aussi, comme je l'ai déjà dit, qu'en cas d'inconscience, en Belgique la Déclaration anticipée tient lieu de volonté orale.
En Suisse, si notre patient avait été inconscient et paralysé, il n'aurait pas pu bénéficier d'un suicide assisté, puisqu'il aurait été incapable de prendre lui-même la potion létale.

Donc : avantages et inconvénients des deux côtés.

Pour moi, l'idéal serait que les deux systèmes puissent être reconnus dans ces deux pays :
en Suisse comme en Belgique : dépénalisation et de l'euthanasie et du suicide assisté.

[Geveil]

Vibrant et lucide plaidoyer : il se dégage de ton texte une sincérité et une émotion qui ne devraient laisser personne indifférent.

Ben si, tu vois,tu es le seul à y avoir réagi. Les autres continuent à tourner en rond dans un carré. :salut:

[Magnus]

Magnus a dit:
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'agonie et la mort soient une séance de relaxation.
Il nous faut tous passer un soir de l'autre côté du fleuve
Ne vaut-il pas mieux une traversée calme et paisible plutôt qu'une traversée mouvementée ?... .

Gérard répond:
:sicroll: En aménageant à ce point le confort de la mort, on en altère le sens et du coup on altère le sens de la vie. Finalement pourquoi vivre ? Pour avoir des problèmes ?... autant mourir confortablement le plus tôt possible. On a qu'à tous se flinguer...

Donc, dans la vie, on peut choisir le confort dans tous les domaines possibles et imaginables y compris d'ailleurs dans les hôpitaux,
MAIS
dès qu'il s'agit de la mort, Gérard et bien d'autres avec lui prétendent que le confort alors altère le sens de la vie et celui de la mort.

D'où ces deux questions, que je ne pose d'ailleurs pas au seul Gérard :

1. Quel est le sens de la vie pour qu'il soit à ce point altéré par un confort dans l'agonie et la mort ?

2. Quel est le sens de la mort pour qu'il soit à ce point altéré par un maximum de confort ?

[Invité]

Finalement pourquoi vivre ? Pour avoir des problèmes ?... autant mourir confortablement le plus tôt possible. On a qu'à tous se flinguer...

pour être heureux. Et non pas pour souffrir. La vie est un éternel calcul entre ce que m'apporte la vie, et c'est qu'elle me retire. Quand tu arrive à peu de bonheur pour un maximum de souffrance, alors oui, autant baisser le rideau. Surtout quand tu sais que ça ne va pas s'arranger.

[ElBilqîs]

Vibrant et lucide plaidoyer : il se dégage de ton texte une sincérité et une émotion qui ne devraient laisser personne indifférent.

Ben si, tu vois,tu es le seul à y avoir réagi. Les autres continuent à tourner en rond dans un carré. :salut:

ne crois pas ça, Gereve, j'ai partagé ta peine, car je l'ai vécue doublement, et ton récit m'a rappelé des moments difficiles, pour ne pas dire indicibles.
mais, on m'a gentiment fait remarqué que la souffrance des Alzheimer n'était pas si importante puisqu'elle est plus celle de ceux qui restent que de ceux qui souffrent... et donc, ne semble pas concerner l'euthanasie!
mon père est mort étouffé, je ne suis pas vraiment certaine qu'il n'ait pas souffert
ma mère à sa mort, ne pesait plus que 30 kg, à peine, elle était recroquevillée dans une position invraisemblable, mais, elle, ne se plaignait pas, elle n'en était plus capable depuis longtemps, de là à considérer qu'elle ne souffrait pas,...le pas a été vite franchi par le personnel de la maison de retraite...
la seule façon que j'ai pu trouver pour "adoucir" sa fin de vie a été de lui faire écouter de la musique de son compositeur préféré!
il y a des choses qu'on ne peut oublier.

[Invité]

ta crainte gérard, c'est que les médecins finissent par convaincre les malades de se suicider?

Car c'est ma crainte, qu'avec une dépenalisation, "achever des malades" deviennent une spécialité, comme cela existe en Suisse avec des médecins qui ne font presque que ça. Dès lors, avec l'expérience, ils savent comment séduire les patients avec l'idée de la "mort douce".

alors une question, comme ça, abruptement: Qu'est ce que ça peut te foutre? Ils vont souffrir en acceptant une chose que sans le médecin ils n'auraient pas accepté? non. Ils vont le regretter? Non, ils seront mort. La famille va souffrir? Moins que de voir leur proches mourir à petit feux. Alors quoi? La société va s'écrouler c'est ça? non. Elle ira même mieux, car effectivement ça fera moins de monde à soigner. Il y a un risque de créer une culpabilité chez les malades, qui souffriront de ne pas se suicider? Ce sera toujours moins atroce que leur maladie.
Et ça, c'est dans le pire des cas. Maintenant, si même ce scénario te gêne, tu pourras toujours monter une fondation pour venir en aide au malades, pour les aider à se défendre contre les "séducteurs", comme on défend contre les escrocs et compagnie. Et tu dois bien avoir peu de foi en l'homme pour croire que les choses ne vont qu'en empirant. Toute loi est détournable, et c'est à nous, citoyen du monde, de faire ne sorte que ce ne soit pas le cas.

[ElBilqîs]

Finalement pourquoi vivre ? Pour avoir des problèmes ?... autant mourir confortablement le plus tôt possible. On a qu'à tous se flinguer...

pour être heureux. Et non pas pour souffrir. La vie est un éternel calcul entre ce que m'apporte la vie, et c'est qu'elle me retire. Quand tu arrive à peu de bonheur pour un maximum de souffrance, alors oui, autant baisser le rideau. Surtout quand tu sais que ça ne va pas s'arranger.

Tu n'as pas le droit de dire ça, Tony, la vie ne se résume pas à une "balance"
et le bonheur qu'on donne, tu l'oublies?

"baisser le rideau,"
ce n'est pas si simple!
dans les pires moments il y a souvent une petite lumière qui s'allume!
une lueur d'espoir, un simple regard, un sourire, un coup de fil, qui te raccroche à la vie...
quand l'heure n'est pas encore venue;
mais quand la souffrance te fait hurler de douleurs, et qu'on te dit qu'on ne peut rien faire pour te soulager, le bonheur, tu n'y penses plus, tu ne penses plus qu'à en finir le plus vite possible!

[Invité]

et le bonheur qu'on donne, tu l'oublies?

le bonheur qu'on donne, c'est un bonheur qu'on reçoit. Le bonheur de donner tout simplement.

[Magnus]

Réflexion :

Il existe un art de bien vivre,
mais il ne pourrait exister un art de bien mourir ?... .

Au nom de quelle morale ?

[Bulle]

Gerard a dit :
De ce fait, ça deviendra du "politiquement correct". L'entourage du malade n'osera plus l'inciter à vivre, sans passer pour des réactionnaires, intégristes religieux, doloristes masochistes... bref : des ringards.

Mais le malade ne devient pas toujours incapable d’exprimer ce qu’il ressent et d’en parler avec les siens. Et vouloir garder plus longtemps la présence de celui qu’on aime n’est aucunement signe de ringardise. Seulement peut-être la démonstration que ce n’est pas facile de se séparer. Ni pour celui qui décide de partir, ni pour celui et ceux qui restent.
C’est une manière d’aimer les siens que de vouloir partir dignement. C'est un geste d'amour que de les aider à le faire.
Il faut peut-être savoir ce que c’est que de voir un être cher pourrir mentalement ou physiquement sur un lit pour le comprendre, alors…

Pas du tout !
On ne demande nullement à une femme qui veut avorter de justifier sa décision ! Si elle veut avorter, elle en a le droit, elle n'a pas à expliquer pourquoi. Donc l'Etat s'abstient de tout jugement.

Mais bien sûr que si ! La femme doit avoir un entretien pour motiver sa décision et toutes les solutions lui sont proposées. Elle doit également voir un psychologue.
« La libéralisation de l'avortement (limité à un certain avancement de la grossesse) résulte initialement de la prise en compte de la situation de "la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" (art. 317-1). Il conduit à une "dépénalisation", c’est-à-dire que la situation de détresse est considérée comme un mal objectif, plus grave que la fin de la grossesse, et que la société ne doit pas sanctionner l'acte qui y met fin.
(…)
L'approche par la dépénalisation conduit à entourer l'avortement d'entretiens psychologiques et de formalités diverses, destinées à assurer que l'avortement demandé n'est pas "de simple convenance". »
Source

Et je pense que c'est de cette façon que cette loi sera contournée : une chance sur 1000 de survie, on peut considérer ça comme "une chance concrète de survivre" ou comme "une chance négligeable de survivre".

Il n’y a pas que la notion de soins de survie mais aussi la notion de soins palliatifs qui doivent être considérés : il y a bel et bien un moment où même les calmants les plus sophistiqués ne font plus effet.

La décision sera donc bien entre les mains des pouvoirs publiques.

Perso je la vois dans les mains 1) des malades et 2) des médecins et famille mais dans le cadre d’une dépénalisation de l’euthanasie ça irait non ?

Pourquoi certains veulent-ils survivre alors ? On finira par décider qu'ils n'ont plus "toute leur tête".. et on se passera de leur initiative.

Sous un régime dictatorial oui c’est vrai, c’est possible. Mais l’avortement obligatoire aussi et sans même qu’il soit besoin de légitimer l’euthanasie il est fort possible de refuser tout soin.

PS : Gerêve et Elbiquis, je suis désolée si ma réaction vous a choquée. Mais je ne sais discuter de ce problème que dans le cadre de la volonté exprimée d'un malade. Je suis consciente que je suis limitée sur ce sujet, mais cela ne veut pas dire que je ne comprends pas votre détresse.

[Gerard]

Je me souviens très précisément de l'un des docus : ce suisse était condamné. Mais quand tu dis "pour eux (les médecins) ce n'était même pas la peine d'essayer un traitement", c'est inexact. Les médecins lui ont proposé un traitement, à plusieurs reprises. (...)

:sicroll: Oui d'accord, c'est le malade qui a refusé de tenter les traitements. Cela revient donc au même : pour contourner la loi qui oblige à essayer tous les moyens médicaux afin de ne pas défavoriser les pauvres, on dira que le pauvre "a volontairement renoncé à ces traitements".

Donc "l'obigation de soins" à laquelle Bulle faisait allusion sera contournée et je pense que ce seront surtout les pauvres qui choisiront le suicide et les riches qui tenteront les traitements. Tu l'as dit toi-même : en Belgique ce malade n'aurait pas eu le droit de bénéficier de l'aide au suicide, puisqu'il n'avait pas "tout tenté".

En revanche, en Suisse c'est l'euthanasie qui est interdite.
Le patient ne peut recevoir la mort douce de personne.
Il doit boire lui-même la potion létale.
A la condition que des documents médicaux dûment signés attestent que sa maladie est incurable.

La position suisse est finallement la plus hypocrite...

Quelle importance que le patient avale "lui-même" la potion mortelle ? Si un médecin le piquait sur son ordre, n'est-ce pas la même chose ?

Quant à définir si une maladie est "incurable", là aussi c'est totalement subjectif. Les myopathes sont "incurables" dès la naissance. Faudrait leur offrir le suicide dès l'âge de raison ? La vraie question est de savoir si la qualité de vie durant la survie sera supportable et si les chances microscopiques d'un traitement valent la peine de le tenter ou pas.

Et tout ça c'est totalement subjectif. Donc l'Etat ne devrait pas avoir à trancher en disant par avance que "telle pathologie légitime un suicide", sauf bien sûr, si son but véritable est de réduire les dépenses de santé...

1. Quel est le sens de la vie pour qu'il soit à ce point altéré par un confort dans l'agonie et la mort ?

J'aurais bien dit le classique "la vie n'est que souffrance", mais je vais encore passer pour un doloriste-masochiste-intégriste-chrétien qui rêve de mourir crucifié. Mais la réalité est pourtant là : la vie c'est une contrainte par définition. Résoudre ou tenter de résoudre ces contraintes est la seule chose à faire dans la vie. Donc mourir volontairement, c'est refuser le principe n°1 de la vie. Donc oui, si la mort apparait comme une méthode de résolution des problèmes, alors le sens de la vie est altéré, puisque cette méthode pourrait être appliquée dès la moindre contrainte.

Alors évidemment, comme le dit Tony : "La vie est un éternel calcul entre ce que m'apporte la vie, et c'est qu'elle me retire.". Mais chacun possède sa propre appréciation de la limite de la balance.

- Un grand paralysé qui ne peut plus bouger qu'une seule paupière, pourra s'en servir pour dicter un livre et sa vie aura suffisament de sens pour continuer à vivre.

- Un grand paralysé qui ne peut plus bouger qu'une seule paupière et qui n'aura aucune envie d'écrire un livre estimera que sa vie n'a plus de sens et voudra mourir.

Donc les problèmes de santé sont secondaires. C'est la façon de réagir à l'adversité qui compte. Les suicides de "grands malades" restent des suicides. On peut être jeune, riche, beau, en bonne santé et avoir envie de mourir quand même. Simplement parce que notre faculté à évaluer "le bénéfice" varie d'un individu à l'autre. Donc l'Etat n'a pas à fixer une "norme". Toute vie vaut théoriquement la peine d'être vécue.

2. Quel est le sens de la mort pour qu'il soit à ce point altéré par un maximum de confort ?

C'est évident : qu'est-ce qui différencie le sommeil de la mort ? ...

La différence, c'est qu'aprés le sommeil, on se réveille et la vie continue.

Et si on fait tout pour que la mort apparaisse comme une belle nuit de sommeil, on fait oublier le coté irréversible de la mort. Par contre, si on se pend, se défenestre, se tire une balle dans la tête... on voit bien le coté irreversible de la chose.

Donc la "mort douce" est une manipulation mentale. Il ne s'agit pas de mourir, mais seulement d'aller faire dodo... N'est-ce pas une altération du sens de la mort ?

...

[Gerard]

Finalement pourquoi vivre ? Pour avoir des problèmes ?... autant mourir confortablement le plus tôt possible. On a qu'à tous se flinguer...

pour être heureux. Et non pas pour souffrir. La vie est un éternel calcul entre ce que m'apporte la vie, et c'est qu'elle me retire. Quand tu arrive à peu de bonheur pour un maximum de souffrance, alors oui, autant baisser le rideau. Surtout quand tu sais que ça ne va pas s'arranger.

:sicroll: J'aimerai bien vous retrouver un vieil article de "l'Echo des Savanes" qui m'avait pleinement fait comprendre la relativité de cette "balance". Le principe de l'article : une double page avec deux cas extrêmes opposés :

Page 1 : Mademoiselle X, Top-model millionaire à New-York.
Elle avait été une des femmes les plus admirées dans les années 60, de nombreux amis, beaucoup d'argent, aucun ennui de santé. Mais elle venait d'avoir 40 ans, les rides apparaissaient et la perte de son pouvoir de séduction s'éteignait. Tout ce qui avait été sa vie disparaissait. Elle s'est suicidée par barbituriques dans sa magnifique salle de bain en marbre.

Page 2 : Monsieur X, lépreu à Katmandou.
Il l'affirme lui-même avec son sourire édenté : il est l'homme le plus heureux de la terre ! Sa vie fut pourtant difficile : aprés avoir perdu sa famille pendant une sécheresse, perdu son exploitation agricole, attrapé la lèpre, perdu une main et un pied... il venait d'apprendre qu'un centre d'aide de Katmandou lui accordait UN BOL DE RIZ par jour ! Sa survie était garantie, pour lui la vie est BELLE !

ça donne à réfléchir tout ça, non ?

Tu crois qu'il y a une "balance objective" Tony ?
Moi je crois que ça n'existe pas. Mademoiselle X était effectivement "la femme la plus malheureuse" et Monsieur X, "l'homme le plus heureux". Ils ont raison tous les deux, donc on ne peut pas définir une "balance objective"...

ta crainte gérard, c'est que les médecins finissent par convaincre les malades de se suicider?

alors une question, comme ça, abruptement: Qu'est ce que ça peut te foutre?

Beh je trouverais regrettable qu'on explique à Monsieur X que "objectivement, il aurait bien le droit de se suicider".

Parce que même si on pourrait comprendre qu'il le fasse (moi à sa place je me serais suicidé !) on n'a pas le droit moral de le justifier par avance. Ce serait une façon de lui reprocher d'être encore en vie.

Et je n'ai pas envie qu'on me reproche un jour d'être en vie, surtout si je me retrouve dans une situation où il est difficile de trouver des raisons de continuer à vivre...

...

[Gerard]

Gerard a dit :
De ce fait, ça deviendra du "politiquement correct". L'entourage du malade n'osera plus l'inciter à vivre, sans passer pour des réactionnaires, intégristes religieux, doloristes masochistes... bref : des ringards.

Mais le malade ne devient pas toujours incapable d’exprimer ce qu’il ressent et d’en parler avec les siens. Et vouloir garder plus longtemps la présence de celui qu’on aime n’est aucunement signe de ringardise?

:sicroll: Tu sais bien que ce n'est pas le problème ! On ne dit pas à quelqu'un qui souffre le martyre : "reste pour nous !". Il faut d'abord se soucier de savoir ce que cette vie lui apportera. Et si le principe universel est devenu de mourir confortablement plutôt que de vivre inconfortablement, alors, effectivement, que pourra-t-on dire au malade, à part "reste pour nous" ? Ce qui est un argument, certe humain, mais totalement égoïste et qui n'aura aucun effet.

C’est une manière d’aimer les siens que de vouloir partir dignement. C'est un geste d'amour que de les aider à le faire.
Il faut peut-être savoir ce que c’est que de voir un être cher pourrir mentalement ou physiquement sur un lit pour le comprendre, alors…

Oui tu vois, "voir le malade partir dignement" peut aussi être un souhait des proches. Mais tout cela ce sont des influences locales, familiales... l'Etat n'a pas à rajouter son grain de sel sinon l'influence locale est renforcée : "Tu devrais mourir dignement, d'ailleurs même l'Etat est d'accord avec moi !".. Moi je trouve ça discutable...

Mais bien sûr que si ! La femme doit avoir un entretien pour motiver sa décision et toutes les solutions lui sont proposées. Elle doit également voir un psychologue.

« La libéralisation de l'avortement (limité à un certain avancement de la grossesse) résulte initialement de la prise en compte de la situation de "la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" (art. 317-1).

Ha bon ?! Désolé j'ignorais ce détail. Et bien je trouve que c'est un TORT !

L'Etat n'a pas à juger des opinions subjectives de chacun. Y en a beaucoup des femmes à qui on refuse d'avorter pour des "motivations trop légères" ? Ou ne s'agit-il que de conditions administratives bidon que tout le monde passe sans encombres ?

Si tel est le cas, je te laisse imaginer à quoi ça va ressembler pour les conditions des euthanasies : de la paperasserie bidon pour avoir le droit de faire n'importe quoi...

(la décision) Perso je la vois dans les mains 1) des malades et 2) des médecins et famille mais dans le cadre d’une dépénalisation de l’euthanasie ça irait non ?

Non ça n'irait pas ! Parce que ça voudrait dire encore que c'est la loi d'encadrement qui aura le dernier mot. Même si le malade, le médecin et la famille sont d'accord, si ça ne rentre pas "dans le cadre de la loi prévue", ils vont devoir en passer par une euthanasie clandestine et se retrouver devant un tribunal.

Donc autant "tout interdire en matière d'euthanasie" et juger les cas "aprés coup". Reste peut-être, comme je le disais, à trouver une meilleure méthode de jugement et de condamnation symbolique...

...

[Invité]

Tu crois qu'il y a une "balance objective" Tony ?

non, tout est subjectif dans la souffrance. C'est pourquoi je pense que chacun a le droit de demander sa mort. Et qu'on l'assiste pour ça. Après l'état peut dire non. c'est son droit (il a pas envie, et moi non plus puisque qu'on paie tous des impôts) de payer pour un suicide qui pourrait être éviter avec un peu de dialogue. Le dialogue fait que tout le monde est content: le malade, qui retrouve le sourire, et l'état, qui évite de payer.
Tu as dit il n'y a pas longtemps que si on était pour le droit au suicide, il fallait l'accepter pour toutes les demandes. Je t'ai répondu que oui. Sauf qu'il faut avant dialoguer. Tu n'as d'ailleurs pas repris ma réponse.

[Invité]

Parce que même si on pourrait comprendre qu'il le fasse (moi à sa place je me serais suicidé !) on n'a pas le droit moral de le justifier par avance. Ce serait une façon de lui reprocher d'être encore en vie.

Et je n'ai pas envie qu'on me reproche un jour d'être en vie, surtout si je me retrouve dans une situation où il est difficile de trouver des raisons de continuer à vivre...

ouaip, c'est bien ce que je disais. Le seul truc qui ne va pas, c'est la souffrance qu'on peut apporter à un malade qui souffre déjà en lui faisant avoir des remords de vouloir survivre.
Mais: combien de souffrance évité grâce à l'euthanasie?
Mais: quid des associations, famille, capable de remonter le morale de la personne qui se sentirait déprimé de vouloir survivre?
Mais: si elle déprime, elle finira par vouloir mourir. Sa souffrance sera bien plus courte (car on acceptera sa demande de mourir) et intense que celle que peut ressentir un malade du style paralysie totale ou cancer en phase terminale.
Mais: tout est une question d'éducation. On apprend pas sur un lit d'hopital à souffrir. Par contre on peut apprendre au citoyen à ne pas juger les gens qui veulent à tout prix survivre. On peut aussi s'arranger pour qu'il n'y ait pas de honte à vouloir survivre (plus de sous pour les hopitaux, etc). Mais là encore, ça demande de croire en la société. De croire en l'homme.

[Gerard]

Tu as dit il n'y a pas longtemps que si on était pour le droit au suicide, il fallait l'accepter pour toutes les demandes. Je t'ai répondu que oui. Sauf qu'il faut avant dialoguer. Tu n'as d'ailleurs pas repris ma réponse.

Si ! Je l'avais reprise. je t'avais répondu en substance que si toi tu estimes qu'un dialogue de 3 jours est suffisant, moi je demanderais : "Pourquoi pas 3 jours + 5 minutes ?".

Une loi qui prévoierait une telle condition serait totalement arbitraire et subjective. Des adolescents dépressifs passent des ANNEES dans des institutions psy avant de retrouver le gout à la vie. Mais une personne malade, elle, faudrait qu'elle retrouve le moral en moins de 3 jours ?

Ce n'est pas possible de fixer une limite de temps. Donc ce que tu appelles "la nécessité de dialoguer" doit être illimitée ! Donc ça revient à ce qui existe déjà : aucun suicide n'est légitimé par avance, on continue le dialogue quelque soit le temps que ça prend...

Le seul truc qui ne va pas, c'est la souffrance qu'on peut apporter à un malade qui souffre déjà en lui faisant avoir des remords de vouloir survivre.
Mais: combien de souffrance évité grâce à l'euthanasie?

:sicroll: Tu compares deux choses incomparables... Moi en cas d'interdiction totale de l'euthanasie,malgré les souffrances provoquées je pourrais te rétorquer :

Mais: combien de vies sauvées grâce à l'interdiction de l'euthanasie ?

Donc on compare des vies sauvées et des souffrances évitées. Lesquelles doivent avoir la priorité sur les autres ?

Comme tu l'as dit, la souffrance est subjective. La vie est objective. Donc pour moi, l'Etat doit s'attacher à défendre une valeur objective et pas à essayer de déterminer quelles souffrances devraient avoir la priorité sur la vie. Car il ne peut pas savoir si le souffrant aura les capacités d'accepter sa souffrance ou pas. En revanche, quand il juge le suicide aprés-coup, là il peut se permettre de dire que la personne n'avait pas les capacités de supporter sa douleur.

Tu comprends la différence fondamentale entre juger AVANT ou APRES ?

Si on juge AVANT, on fait donc un pronostique sur la capacité d'endurance du malade et personne ne peut pré-juger de cela, puisque c'est subjectif. Le pré-juger c'est l'influencer.

Mais: quid des associations, famille, capable de remonter le morale de la personne qui se sentirait déprimé de vouloir survivre?

:sicroll: Oui, mais limité dans le temps, Tony. Dès lors, la légitimation du suicide dépendrait du chrono ?

:sicroll: Haaaa... si on avait eu 5 minutes de plus.. dommaaaage...

Mais: tout est une question d'éducation. On apprend pas sur un lit d'hopital à souffrir. Par contre on peut apprendre au citoyen à ne pas juger les gens qui veulent à tout prix survivre.

Mais on ne sait pas non plus à quel stade de volonté de survie le patient en est !

Moi je dis que si le patient ne tente rien de lui-même, c'est qu'il est dans une situation neutre. Il attend une approbation ou une désapprobation. Si on approuve son suicide par avance, alors sa détermination sera vite faite.

Par exemple, la femme défigurée qui s'est débrouillée pour mourir par elle-même, on peut dire AUJOURD'HUI qu'elle voulait vraiment mourir. Mais si elle était toujours en vie aujourd'hui ? On dirait que l'interdiction de l'euthanasie à contribuer à la maintenir en vie, preuve qu'elle ne voulait pas vraiment mourir et donc qu'elle pouvait gérer sa souffrance.

On ne peut pas savoir AVANT.

On peut aussi s'arranger pour qu'il n'y ait pas de honte à vouloir survivre (plus de sous pour les hopitaux, etc). Mais là encore, ça demande de croire en la société. De croire en l'homme.

:sicroll: ... et de croire en Sarkozy donc ?

:qi: Bouarf... laisse tomber... l'homme j'y crois plus....

...

[bernard1933]

Par exemple, la femme défigurée qui s'est débrouillée pour mourir par
elle-même, on peut dire AUJOURD'HUI qu'elle voulait vraiment mourir.
Mais si elle était toujours en vie aujourd'hui ? On dirait que
l'interdiction de l'euthanasie à contribuer à la maintenir en vie,
preuve qu'elle ne voulait pas vraiment mourir et donc qu'elle pouvait
gérer sa souffrance.
Avec des si, on peut tout se permettre! Une sacrée preuve, en effet!
Je voudrais bien comprendre, mais là, je suis dépassé!
Si elle était encore en vie aujourd'hui, heureusement pour elle qu'elle ne l'est plus, et bien, elle serait encore plus accablée de douleur! Elle ne gérerait rien du tout et demanderait la délivrance avec encore plus d'insistance! Curieux comme les croyances rendent aveugles!
Et fichons la paix aux gens! N'imposez pas vos vues étroites! Souffrez pour le Seigneur autant qu'il vous en choit, mais respectez le choix de ceux qui préfèrent dire "Ciao"!