Re: L'athéisme illogique?

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 17:44

Définition fausse.

Il faut que la finalité d'une action soit préxistante pour en déterminer un éventuel caractère absurde.
Par exemple, remplir un tonneau peut avoir pour finalité de se constituer une réserve.
Donc s'acharner à remplir un tonneau sans fond est absurde car allant contre cette finalité.

Mais ce qui n'a pas de finalité ne peut être absurde.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:45

Tibouc a écrit:Ca n'explique toujours pas en quoi il est logique de croire que le monde est absurde

Une des conséquences logique de l'axiomatique athéiste est que le monde est sans dessein à priori puisque toute divinité a été évacué. Et donc sans finalité. C'est la même chose pour la vie. Les existentialistes la qualifient d'absurde et non d'absurdité. (ce n'est pas le sens commun d'absurde).

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 17:57

Tibouc a écrit:Simple question zizanie : as-tu de vrais arguments au lieu d'affirmations péremptoires et autre accusations de sophisme ? Car je n'en ai point vu jusqu'à présent...

Oui, le sophisme est lié à l'utilisation polysémique d'absurde mais à postériori, je constate que c'est plutôt une confusion de sens et donc une ignorance de cette polysémie.
1) Dans l'existentialisme, l'adjectif absurde est utilisé pour caractériser ce qui est dénué de tout sens préétabli.
2) Dans le sens commun l'adjectif absurde est utilité pour ce qui est contraire et échappe à toute logique.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:57

Le Grand Absent a écrit:Définition fausse.

Il faut que la finalité d'une action soit préxistante pour en déterminer un éventuel caractère absurde.
Par exemple, remplir un tonneau peut avoir pour finalité de se constituer une réserve.
Donc s'acharner à remplir un tonneau sans fond est absurde car allant contre cette finalité.

Mais ce qui n'a pas de finalité ne peut être absurde.

Justement si. Ce qui n'a pas de finalité est absurde par définition.
Un tonneau sans fond est absurde parce qu'il ne sert à rien.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 17:59

zizanie a écrit:Une des conséquences logique de l'axiomatique athéiste est que le monde est sans dessein à priori puisque toute divinité a été évacué. Et donc sans finalité. C'est la même chose pour la vie. Les existentialistes la qualifient d'absurde et non d'absurdité. (ce n'est pas le sens commun d'absurde).

En quoi cet axiome est plus logique que celui qui postule l'existence du divin et donc d'une finalité ?

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 18:00

Un tonneau sans fond n'est absurde que parce qu'il existe des tonneau avec fond.

Où est ton univers en état de marche qui serait différend du nôtre ? Et en quoi le nôtre ne serait-il pas en état de marche ?

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 18:04

Un tonneau sans fond n'est absurde que parce qu'il existe des tonneau avec fond.

Non. Un tonneau sans fond est absurde en lui-même.

Où est ton univers en état de marche qui serait différend du nôtre ? Et en quoi le nôtre ne serait-il pas en état de marche ?

Par "le notre" tu veux dire celui des athées ?
Un monde athée marche mais ne va nul part. Il n'a donc à mon sens pas grand intérêt.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 18:08

Un monde sans dieu est un monde absurde (sens 1) => raison: pas de finalité
mais aussi:
Un monde avec dieu est un monde absurde (sens 2) => raison: pas de logique

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 18:11

zizanie a écrit:
Une des conséquences logique de l'axiomatique athéiste est que le monde est sans dessein à priori puisque toute divinité a été évacué. Et donc sans finalité.

L'axiome est par principe indémontrable... aussi ne pourra-t-il pas être une conséquence logique.
Ainsi l'athée pose comme postulat, l'axiome de l'absence de divin,
à l'image de quelqu'un qui se fermerait les yeux pour ne pas voir la lune.
Comment pourrait-on démontrer à un aveugle que la lune existe, s'il ne voulait l'admettre ?

par MrSonge Jeu 23 Juin 2011 - 18:15

Le Grand Absent a écrit : Définition fausse.

Pourtant, c'est grosso modo celle que donne Sartre. Tu en discuteras avec lui à l'heure de ta mort. lol!

(je maintiens que tu mélanges simplement l'absurde "logique", l'absurde du langage courant, et l'absurde métaphysique ou philosophique.)

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 18:16

zizanie a écrit:Un monde sans dieu est un monde absurde (sens 1) => raison: pas de finalité
mais aussi:
Un monde avec dieu est un monde absurde (sens 2) => raison: pas de logique

Le monde n'est ni absurde ni pas absurde... Le monde est tel qu'il est.
Celui qui le dit absurde, ne fait que décrire son interprétation.
Sans dire que son interprétation est absurde, on pourra quand même affirmer qu'il n'a rien compris.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 18:18

tango a écrit:
zizanie a écrit:
Une des conséquences logique de l'axiomatique athéiste est que le monde est sans dessein à priori puisque toute divinité a été évacué. Et donc sans finalité.
L'axiome est par principe indémontrable... aussi ne pourra-t-il pas être une conséquence logique.
Ainsi l'athée pose comme postulat, l'axiome de l'absence de divin,
à l'image de quelqu'un qui se fermerait les yeux pour ne pas voir la lune.
Comment pourrait-on démontrer à un aveugle que la lune existe, s'il ne voulait l'admettre ?

Et le croyant regarde le doigt quand le sage lui montre la lune? Avec de tels raisonnement, vous n'irez pas loin, étudier ce qu'est une axiomatique et vous verrez qu'on peut faire des raisonnements logiques à partir d'axiomes (ou de postulats posés à priori si vous préférez).

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 18:28

zizanie a écrit:
tango a écrit:
zizanie a écrit:
Une des conséquences logique de l'axiomatique athéiste est que le monde est sans dessein à priori puisque toute divinité a été évacué. Et donc sans finalité.
L'axiome est par principe indémontrable... aussi ne pourra-t-il pas être une conséquence logique.
Ainsi l'athée pose comme postulat, l'axiome de l'absence de divin,
à l'image de quelqu'un qui se fermerait les yeux pour ne pas voir la lune.
Comment pourrait-on démontrer à un aveugle que la lune existe, s'il ne voulait l'admettre ?
Et le croyant regarde le doigt quand le sage lui montre la lune? Avec de tels raisonnement, vous n'irez pas loin, étudier ce qu'est une axiomatique et vous verrez qu'on peut faire des raisonnements logiques à partir d'axiomes (ou de postulats posés à priori si vous préférez).

Ben voilà, tu peux alors ouvrir ta porte et regarder dehors...
Qu'est-ce que tu as contre le fait de poser un axiome qui serait l'existence du divin, pour éventuellement l'éprouver ?
Il me semble qu'adopter un axiome sur l'éventuelle existence de quelque chose, est plus constructif que de se fermer les yeux.

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 18:46

Tibouc a écrit:
Un tonneau sans fond n'est absurde que parce qu'il existe des tonneau avec fond.
Non. Un tonneau sans fond est absurde en lui-même.

En l'absence de tonneau avec fond, l'usage d'un tonneau sans fond ne peut être comparé avec celui d'un tonneau avec fond. Donc ce tonneau sans fond a forcément un autre usage que la conservation d'un liquide, usage ne pouvant être à priori défini comme absurde.

Où est ton univers en état de marche qui serait différend du nôtre ? Et en quoi le nôtre ne serait-il pas en état de marche ?
Par "le notre" tu veux dire celui des athées ?

Celui des terriens.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 18:48

zizanie a écrit:Un monde sans dieu est un monde absurde (sens 1) => raison: pas de finalité

D'accord.

mais aussi:
Un monde avec dieu est un monde absurde (sens 2) => raison: pas de logique

Pour la 36e fois : pourquoi ? En quoi un monde avec dieu est illogique ?

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 18:56

Tibouc a écrit:En quoi un monde avec dieu est illogique ?

Il est peut-être logique car ça donne un sens. Mais en même temps il est illogique car il n'explique pas tout.
En fait, c'est peut-être à chacun de se donner sa propre logique par rapport à ce qu'il pense au sujet du divin (sans l'imposer aux autres) ?

par dan 26 Jeu 23 Juin 2011 - 19:10

[quote]

tango a écrit:

Oui Dan,
Notre cerveau aurait un lobe rationnel, et, un lobe intuitif.
Selon les questions qui apparaissent dans notre conscience, on privilégiera l'un ou l'autre.

Non c'est selon la configuration biologique du cerveau , que l'on utilise plus l'un que l'autre , nous n'avons aucun pouvoir sur cela.

Ainsi, quand nous constatons que la raison ne saurait résoudre la question du divin, il nous devient alors nécessaire de laisser faire l'intuition.

Non le problème est là , la raison n'intervient pas dans le besoin de divin , c'est l'angoisse naturelle (déclanchée par l'intelligence) qui declanche ce besoin de divin , pour certains

Bien sur, ceux qui comme toi ont donné leur âme à des charlatans, auront du mal à retrouver la pureté de leur intuition.

Pour donner son ame, il faut croire à l'ame , ce qui n'est pas le cas d'un athée matérialiste . Je me repette ame, esprit, conscience n'est que l'effet crée par le cerveau ce n'est que l'emanation de cette centrale chimique qu'est cet organe .

Il ne me semble pas impossible que tu sois ici pour retrouver cet élan qui te permettrait de révéler ta foi.

Il te semble ce que tu veux, c'est trop facile de preter des intentions aux autres , c'est une façon de reveller les siennes. J'aime bien le diction "mefies toi de ceux qui se mefient "

Ton silence au sujet de ta foi, démontrerait bien que tu ne voudrais pas la révéler de peur de la voir s'évaporer...

Primo ce n'est pas ma foi, mais ma methode personnelle . Ensuite je ne vais pas faire ce que je repproche aux autres , à savoir m'imaginer un seul instant que ma methode puissent etre utile à tous . C'et une question de logique, et de réalisme .

Peut-être faudrait-il que tu fasses quelques exercices avec ton cerveau pour retrouver l'équilibre des deux lobes... Lila nous a montré une video d'un maître zen, qui est neuro psychiatre et qui nous parle bien de ce sujet.

Et bien sûr merci encore une fois de demontrer ce que je ne supporte pas , à savoir s'imaginer un seul instant qu'il n'y a qu'une vérité metaphysique . Attitude qui pour moi est le danger mortel de ce siécle. Le maitre Zen n'est maitre qu'au travers des yeux de ceux qui croient à ses salamalecs .
Il n'y a aucune vérité metaphysique universelle , il n'y a que celle qui convient à chacun , (nous somes dans le domaine de la psy!!) quand arriveras tu à le comprendre , tu ne vois pas que cette demarche est dangereuse pour notre planette, car il y a une facheuse tendance à vouloir aller l'imposer aux autres .
La croyance (la foi) est une forme d'auto psychanalyse et doit rester personnelle
Amicalement

par Déesse Jeu 23 Juin 2011 - 20:18

[quote="La logique c'est la science. Mais la science ne s'occupe pas de ces choses.
Moi, je suis athée et je ne suis rien de tout ça.
Pour moi, être athée est le choix de réfuter/rejeter toute idée de divin. Ca n'existe pas. Point.
Agnostique, c'est de la masturbation cérébrale. Tu crois ou tu ne crois pas. Mais tu ne peux pas rester entre les deux.
Pour moi, il n'y a rien. Et personne n'est en mesure de me prouver que j'ai tort. Parce que si c'était le cas, j'essaierais d'en savoir plus. Parce que je suis sûrement plus ouvert que tous ceux qui prêchent la tolérance au nom de leurs idoles.[/quote]

2+2=5 câlinchat

par Athéna Jeu 23 Juin 2011 - 20:19

Et rebelote avec cette foutue sensomanie ! Il y a vraiment de quoi s’interroger sérieusement à propos de cette fixation humaine sur le sens, toujours le sens des choses. Faudrait peut-être essayer d'opérer un sain retour aux choses même, et non plus au prétendu sens qu'elles auraient ou n'auraient pas.
L’athéisme, c’est tout sauf incohérent, absurde ne veut pas dire inutile.

Tibouc a écrit:Un monde athée marche mais ne va nul part. Il n'a donc à mon sens pas grand intérêt.

Et il va où le monde d’après toi Tibouc ? Tant qu’à nous inventer un final, t’as imaginé du sublime j’espère !? Allez, raconte…

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 20:35

C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.

Comment se taire face à ces discours aberrants qui visent à embrigader ?
C'est justement ce à quoi visent les religions : le silence de leurs opposants afin d'évangéliser les masses tranquillement.
Comment se taire face à cet élan qui incite les gens à accepter la misère et le malheur parce qu'une vie meilleure leur est promise au-delà ?
Comment se taire qaund des croyances dictent des conduites dangereuses pour soi et pour autrui ?
Compter indéfiniment sur la tolérance envers les croyances et superstitions est un peu trop facile...
et je suis désolé, il n'y a en effet aucune preuve de l'existence de dieu. Point final. Cela constitue en soi même une preuve de son inexistence : cette inexistaence n'est pas à prouver : elle est avérée jusqu'à preuve du contraire justement (preuve qu'on attend toujours...enfin pas moi, mais que certains attendent)

par **Magnus** Jeu 23 Juin 2011 - 20:38

[/quote]C'est bien pour cela qu'il est maladroit de clamer qu'on est athée.
S'il n' y a aucune preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, le plus raisonnable est de se taire.[/quote]
BIGGOY, petite remarque technique : tu supprimes la barre fin / de quote en début de citation, et ce sera parfait.

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 20:43

Saatieme a écrit:Je ne sais pas trop, mais c'est peut-être ça, le chemin du vrai bonheur.....??

En effet mais on peut aussi se demander si les membres des sectes les plus dures ne sont pas très heureux de leur foi et de la façon dont ils la vivent. Où est la limite ? On peut laisser les gens croire en dieu sans rien dire mais on devrait lutter contre les sectes et leurs dangers ? Même si leurs membres ne sont pas violentés ou embrigadés contre leur gré et qu'ils vivent leur croyance dans le bonheur comme c'est le cas de beaucoup, n'a t'on pas le devoir de les sortir de leur "bonheur" et de leur ouvrir les yeux ?
L'amalgame entre secte et religion est volontaire de ma part.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 20:44

Athéna a écrit:Et rebelote avec cette foutue sensomanie ! Il y a vraiment de quoi s’interroger sérieusement à propos de cette fixation humaine sur le sens, toujours le sens des choses. Faudrait peut-être essayer d'opérer un sain retour aux choses même, et non plus au prétendu sens qu'elles auraient ou n'auraient pas.
L’athéisme, c’est tout sauf incohérent, absurde ne veut pas dire inutile.

Les choses-mêmes ne m'intéressent que peu, ce qui m'intéresse c'est leur essence. Se fixer sur les choses-mêmes, c'est être dans la caverne de platon. En quoi est-ce une attitude logique ? Encore plus, en quoi est-ce une attitude raisonnable ?

Et il va où le monde d’après toi Tibouc ? Tant qu’à nous inventer un final, t’as imaginé du sublime j’espère !? Allez, raconte…

J'imagine une harmonie parfaite. Mais c'est un peu hors sujet, je trouve. La question est : en quoi l'athéisme est logique ? Ou plus logique que la foi ?

par BIGGOY Jeu 23 Juin 2011 - 20:45

Magnus a écrit:
BIGGOY, petite remarque technique : tu supprimes la barre fin / de quote en début de citation, et ce sera parfait.

Merci et mille excuses... je progresse chaque jour un peu plus mais ai encore de la marge...

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 20:46

dan 26 a écrit:
tango a écrit:Oui Dan,
Notre cerveau aurait un lobe rationnel, et, un lobe intuitif.
Selon les questions qui apparaissent dans notre conscience, on privilégiera l'un ou l'autre.
Non c'est selon la configuration biologique du cerveau , que l'on utilise plus l'un que l'autre , nous n'avons aucun pouvoir sur cela.

ça c'est toi qui l' affirmes... il ne te viendrais donc pas à l'idée que le cerveau puisse s'entrainer à faire d'autres mouvements... à quoi servirait donc l'éducation ?

Ainsi, quand nous constatons que la raison ne saurait résoudre la question du divin, il nous devient alors nécessaire de laisser faire l'intuition.
Non le problème est là , la raison n'intervient pas dans le besoin de divin , c'est l'angoisse naturelle (déclanchée par l'intelligence) qui declanche ce besoin de divin , pour certains

Pour certains peut-être, mais comme tu le répètes souvent, il y en a d'autres... d'autres qui pourraient s'intéresser à d'autres préoccupations que les tiennes.

Bien sur, ceux qui comme toi ont donné leur âme à des charlatans, auront du mal à retrouver la pureté de leur intuition.
Pour donner son ame, il faut croire à l'ame , ce qui n'est pas le cas d'un athée matérialiste . Je me repette ame, esprit, conscience n'est que l'effet crée par le cerveau ce n'est que l'emanation de cette centrale chimique qu'est cet organe

.Avant de te dire athée matérialiste il me semble que tu as pratiqué quelque religion... D'ailleurs il me semble que ta culture des textes biblique en témoigne.

Il ne me semble pas impossible que tu sois ici pour retrouver cet élan qui te permettrait de révéler ta foi.

Il te semble ce que tu veux, c'est trop facile de preter des intentions aux autres , c'est une façon de reveller les siennes. J'aime bien le diction "mefies toi de ceux qui se mefient "

Là c'est toi qui te méfies... de plus ton dicton est bidon... si tout le monde devait se méfier des méfiants, il ne resterait plus que des méfiants.

Ton silence au sujet de ta foi, démontrerait bien que tu ne voudrais pas la révéler de peur de la voir s'évaporer...

Primo ce n'est pas ma foi, mais ma methode personnelle . Ensuite je ne vais pas faire ce que je repproche aux autres , à savoir m'imaginer un seul instant que ma methode puissent etre utile à tous . C'et une question de logique, et de réalisme .

Il me semblait que le forum était là pour partager des expériences... si tu ne veux que pomper celles des autres ça te regarde, mais tu loupes une opportunité, celle de voir comment d'autres pourraient interpréter tes expériences... c'est tant pis pour toi que de ne pas voir un partage.

Peut-être faudrait-il que tu fasses quelques exercices avec ton cerveau pour retrouver l'équilibre des deux lobes... Lila nous a montré une video d'un maître zen, qui est neuro psychiatre et qui nous parle bien de ce sujet.
Et bien sûr merci encore une fois de demontrer ce que je ne supporte pas , à savoir s'imaginer un seul instant qu'il n'y a qu'une vérité metaphysique . Attitude qui pour moi est le danger mortel de ce siécle. Le maitre Zen n'est maitre qu'au travers des yeux de ceux qui croient à ses salamalecs .

Il s'agit là d'un neuro psychiatre, peut-être que la vue de sa carte de visite pourrait t'impressionner, et même te faire perdre ta méfiance.

Il n'y a aucune vérité metaphysique universelle , il n'y a que celle qui convient à chacun , (nous somes dans le domaine de la psy!!) quand arriveras tu à le comprendre , tu ne vois pas que cette demarche est dangereuse pour notre planette, car il y a une facheuse tendance à vouloir aller l'imposer aux autres .

Non Dan, je suis désolé de te contredire... ce que tu affirmes là est un postulat... La métaphysique est la quête de cette Vérité Une et Universelle... Certes elle se situe dans l'absolu, mais nous pouvons en saisir quelques fugacités...
à propos d'imposer aux autres, il me semble que tu brandisses beaucoup plus d'affirmations que moi. Et de plus je les trouve très dénigrantes pour ceux à qui tu les adresses. Ceux qui en grand péril ouvrent leur coeur, et, toi qui vient t'en délecter, sans la moindre reconnaissance.

La croyance (la foi) est une forme d'auto psychanalyse et doit rester personnelle

Non la croyance est une béquille pour avancer sur le chemin.
Et le chemin avance vers la foi, et quand on a la foi on n'a plus besoin ni de béquille ni de croyance.