illogique dans la réincarnation du Bouddhisme

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Message par pascal le Mar 10 Fév 2009 - 20:58

Avant d’exposer la logique à ce sujet, il faut savoir que Bouddha est un avatar de Vishnou dans la mythologie indienne, ce qui ne plait pas biensur au Bouddhisme. Pour le Bouddhisme le corps meurt puis l’esprit se réincarne dans les nouveaux corps naissant. Mais c’est illogique. Exemple, nous sommes au commencement 10, de ces 10 naîtrons 30 individus, les 10 meurt et vont donc se réincarner sur 10 individus parmi les 30, mais alors les 20 autres sont la réincarnation de personne, ça ne tient pas la route. Ce n’était pas le concept exposé à l’origine, mais c’est presque ça. Tous les esprits sont présents ici même, ceux qui ne se sont pas encore réincarné et attendent la naissance de leurs propres corps pour s’y incarné, puis nous autres déjà incarnés, chacun dans son propre corps le jour de la venu au monde. Puis il y a ceux dont le corps est mort, leurs esprits sont toujours présent et vivent au travers nous, nous ne sommes donc pas seuls, les esprits sont constitués d’informations, des informations de leurs vies qui se déroule au fil du temps, chacun fera demain ce qui est inscrit dans son esprit. Par observation, dans le Bouddhisme ils ont vu que des individus avaient des similitudes avec des personnages du passé, ils ont donc dit qu’ils en étaient la réincarnation, ce serait plutôt qu’ils sont accompagnés de l’esprit des anciens qui nous influence selon leurs idées bonne et mauvaise, voir jusqu’à prendre un peu trop possession de l’individu sur lequel il se trouve, ce qui donna lieu à l’exorcisme. A la fin de la vie sur terre l’ensemble de nos esprits devront réussir à se connecté les un aux autres pour former ce qu’il fut appelé l’Arche dont l’utilité est énergétique en attendant le retour sur terre.

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Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 21:19

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai appris. D'abord, j'ai été étonnée moi-même d'entendre si peu parler de réincarnation depuis que je suis bouddhiste, ou alors de façon très vague.

Voici ce que j'ai entendu expliquer plusieurs fois, dans la tradition Kagyu. L'ego est une illusion, il n'existe pas. Il est comme un nuage formé de vapeur condensée. A notre mort, les gouttes s'évaporent, l'air se mélange et un autre nuage se formera avec des gouttes venant de partout. Ce n'est que quand on a atteint un certain niveau qu'on a la "force" (???) de garder nos molécules réunies pour nous réincarner avec la même "identité". Ne me demandez pas plus d'explication, je serais incapable d'en donner: ce problème ne me tracasse pas, donc je ne l'ai pas approfondi.
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Message par raphael-rodolphe le Mar 10 Fév 2009 - 21:36

Lorsque le corps meurt, l'esprit-âme retourne indirectement ou directement "à la maison", il est en attente d'une autre incarnation; ce temps est passé à apprendre, comprendre, étudier ... nos actes, pensées, paroles ... commis durant cette dernière incarnation et les anciennes, et ceci pour tous.
Lorsqu'un nouveau cycle de réincarnation se crée, nous revenons ... et ainsi de suite ...
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Message par bernard1933 le Mar 10 Fév 2009 - 21:47

L'explication de Leela me plaît assez. Les êtres sont des gouttes de matière-énergie qui meurent, se dissolvent, retournent à l'océan , puis de nouvelles gouttes se condensent, se forment,
peuvent être de plus en plus complexes, et le cycle continue, indéfiniment . Cette explication ne présente pas d'obstacle majeur à la compréhension moderne de notre monde.
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Message par pascal le Mar 10 Fév 2009 - 21:50

et oui mais Leela, c'est comme dans toutes les religions, il y a de belle phrase abstraites, compliqués étudié pour pouvoir en sortir des multitudes d'interprétation selon la situation et les besoins. Mois je suis simple et ne sais pas sortir des textes comme il le font tous avec des belle phrases étudiés pour séduire et ça marche. Les gens s'ennuie, alors ils font joue joue à la religion, puis un jour il change pour changer, voila tout. Demandez aux religions de parlé avec des mots simples, de donner des explication simple qui tienne la route, des logiques etc. Il faudrait savoir si les religions sont des activité de détente, de rituel ou mode de vie, ou un concept de l'existence comme il en était au commencement.

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Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 21:56


@Bernard: l'ennui, c'est que ce n'est pas parce qu'une explication est logique qu'elle est vraie illogique dans la réincarnation du Bouddhisme Thinking-20060614 c'est pour cela que je ne me tracasse pas: vivre le présent est le plus important (voir la parabole de la flèche). Il est évidemment de "croire" qu'il y a quelque chose après la mort physique, mais peu importe la forme que cela prendra: on verra bien quand on y sera.

Le mieux, c'est l'expérience. Attendez, je vais faire un tour par là, je m'arrangerai bien pour vous faire savoir quoi après illogique dans la réincarnation du Bouddhisme Choqu%E9-9745




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Message par pascal le Mar 10 Fév 2009 - 22:45

" peu importe on verra bien quand on y sera ". Seulement voila, il va peut être falloir y aller justement, savez vous comment, si vous ne savez pas comment ferez vous, ce n'est peu être pas si simple que ça. La nature se transforme et se recréer d'elle même, mais nous ne sommes pas des arbres ou des pierres, nous avons la faculté de nous gérer nous même et de gérer même la nature, ici même, il en est même tout le long du cycle de la vie où nous avons constamment un rôle à y jouer. Je dit cela en me référent au concept qui fut décrit dans ce que certain ont appelé mythologies. Dans tout les cas il est question d'un état d'esprit à avoir pour continuer le cycle de la vie. Jésus et Bouddha représente un état d'esprit qu'il faut avoir pour assurer la suite des évènements, ce n'est pas pour rien que tout ceci fut exposé. Les justes peuvent accéder a l'étape suivante, pourquoi avoir développer ce concept. Tout ceci est un plan que nous avons tous conçu avant de s'incarner, nous avons obligés les premiers hommes à développer et imager un concept du cycle, parceque nous savions qu'en s'incarnant nous oublierions ce fonctionnement de la vie. Il ne faut donc pas négliger qu'il y a un procéder pour ce faire.

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Message par Leleu le Mar 10 Fév 2009 - 23:22

L'explication de Leela me plaît assez. Les êtres sont des gouttes de matière-énergie qui meurent, se dissolvent, retournent à l'océan , puis de nouvelles gouttes se condensent, se forment,
C’est l’histoire de la condensation de l’eau, bien vu. Une question : combien de temps met à se dissoudre cette condensation de « matière-énergie » ? un certain temps. Tout dépend du niveau de condensation atteint probablement ! Aussi durant le temps où fond cette « matière-énergie » deux possibilités : ou elle fond… ou son entité consciente replonge pour un tour à partir d’une densité suffisante restante. Puisque c’est une condensation d’énergie, c’est donc une énergie puissante pour ne pas fondre de suite, d’où le choix possible. Mais…
Il ne faut donc pas négliger qu'il y a un procéder pour ce faire.
comme dit Pascal !
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Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 23:28

je ne comprends pas bien où vous voulez en venir, ou alors quelle est votre question?

Personnellement, je n'ai pas trop envie de passer du temps à des supputations sur des choses impossibles à vérifier: déjà "croire" qu'il y aura une vie après, et qu'elle sera (sans doute) la suite de celle-ci est déjà le résultat d'un long cheminement pour moi. Cette "croyance" (que je suis prête à remettre en question) est suffisante pour me motiver à bien vivre l'instant présent. Je n'ai pas besoin d'avoir la réponse à toutes les questions.

Si tu veux démontrer que le bouddhisme n'est pas logique, Pascal, ce n'est pas moi qui te contredirai: je n'ai pas les connaissances nécessaires, et puis chacun est libre de penser ce qu'il veut...

Amicalement

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Message par pascal le Mar 10 Fév 2009 - 23:44

j'avais juste répondu quand tu as dit, on verra bien quant on y sera.
Seulement c'est peut être pas si simple. Il y peut être certaine chose à observer, a savoir, pour pouvoir continuer lorsque la terre s'éteindra. Certes, pour l'instant il n'y pas besoin d'en savoir plus, mais le jour venu, il sera peur être trop tard pour y penser.

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Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 23:58

ok, et que proposes tu pour apprendre cela ?

Pour revenir au bouddhisme tibétain, un des buts principaux de tout l'enseignement est justement de se préparer à la mort et à ce qui suit. Tu connais le "livre des morts" tibétain? Ils vont très loin dans cet enseignement, mais je ne pourrais pas en dire grand'chose: c'est un domaine que je n'ai pas encore exploré. Je peux juste te dire qu'il n'y est pas beaucoup question de réincarnation, mais plutôt de technique pour se préparer à affronter ce qu'on rencontrera dans l'au-delà. Si tu veux, je peux essayer d'en savoir plus.

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Message par Geveil le Mer 11 Fév 2009 - 0:10

Bonsoir Leela,

J'aimerais savoir ce que tu penses de ce que je pense rire
Pour cela, voir ICI
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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 0:16

ben illogique dans la réincarnation du Bouddhisme Thinking-20060614 je ne me sens pas une âme d'arbitre... c'est une théorie comme une autre, à laquelle je n'adhère pas parce que je suis persuadée que nous avons d'autres corps que le corps physique: le corps énergétique, l'aura des sentiments, la pensée, etc... Mais ces corps ne sont pas plus "nous" que le corps physique, simplement, ils durent plus longtemps.


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Message par pascal le Mer 11 Fév 2009 - 0:16

la logique. Se sont les mythologies qui sont le concept de la vie et qui sont à l'origine des religions qui eux par contre sont parties à la dérive.
Il y a 5000 ans le concept était le même sur toute la planète.

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 0:23

pascal a écrit:la logique. Se sont les mythologies qui sont le concept de la vie et qui sont à l'origine des religions qui eux par contre sont parties à la dérive.
Il y a 5000 ans le concept était le même sur toute la planète.

ok, mais le sujet ici est la conception dans le bouddhisme, ou je me trompe ?

5000 ans... tu sais donc quelle était la conception de l'après-vie dans toutes les civilisations de l'époque ??? Passionnant... tu pourrais nous en instruire ?

Je n'en connais qu'une: celle des dravidiens, publiées dans le "vijnâna baïrava tantra", qui est un des 3 plus anciens tantras (10.000 ans, paraît-il), repris par les hindous, et d'ailleurs la base de la conception bouddhiste.

J'attends donc tes explications, mais je suppose que tu ouvriras un nouveau topic ? Parce qu'on sort du bouddhisme, là...

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Message par pascal le Mer 11 Fév 2009 - 1:42

la mythologie des Indes est certainement née avant 5000 ans comme toutes les autres, elles sont de toute façon les même, mais il est préférable de prendre les plus connus. Quasiment dans toutes il y a un serpent et puis l'idée du bateau, de l'arche comme chez les dravidiens, c'est normal, le serpent ou encore dragon est l'image d'un fleuve, chaque pays ont procédé de la même façon pour imagé la nature, li mon interprétation de la mythologie d'héliopolis.

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 8:07

OK, je le ferai, ça a l'air très intéressant. Je suis surtout intriguée surtout parce qu'il me semble que la conception de la vie d'après la mort est fort différente chez les anciens égyptiens, par exemple...

Tu as fait une étude sur ces anciennes civilisations dans quel cadre ?

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Message par bernard1933 le Mer 11 Fév 2009 - 11:10

Leela, tu m'as mal compris. Pour moi, il n'y a pas de réincarnation . L'être est substantiellement composé de matière et d'énergie- conscience . Cette conscience est d'autant plus développée que l'être est organisé ( principe de néganthropie ) .
Mais à la mort l'être se dissout complètement et rejoint ce que j'appelle le Grand Tout, la Réalité ultime. Quand tu passeras de l'autre côté, ce que je te souhaite le plus tard possible..., et bien tu ne verras rien ! Je n'ai même pas l'espoir de me transformer en dauphin...
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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 11:32

bernard1933 a écrit:Leela, tu m'as mal compris. Pour moi, il n'y a pas de réincarnation . L'être est substantiellement composé de matière et d'énergie- conscience . Cette conscience est d'autant plus développée que l'être est organisé ( principe de néganthropie ) .
Mais à la mort l'être se dissout complètement et rejoint ce que j'appelle le Grand Tout, la Réalité ultime. Quand tu passeras de l'autre côté, ce que je te souhaite le plus tard possible..., et bien tu ne verras rien ! Je n'ai même pas l'espoir de me transformer en dauphin...
ben moi aussi tu m'as mal comprise, parce que je ne "crois" pas non plus à la réincarnation style "on jette son ancien manteau et on prend un nouveau" mdrrrr . Depuis ma première intervention sur le bouddhisme, je dis que la réincarnation n'est PAS enseignée telle quelle, ni sa croyance un "must" pour suivre la voie (sauf dans certaines formes de bouddhisme populaire).

Voici ce que j'écris un peu plus haut, et à quoi j'adhère, et que le Dalaï Lama a expliqué lors d'un enseignement :
L'ego est une illusion, il n'existe pas. Il est comme un nuage formé de vapeur condensée. A notre mort, les gouttes s'évaporent, l'air se mélange et un autre nuage se formera avec des gouttes venant de partout. Ce n'est que quand on a atteint un certain niveau qu'on a la "force" (???) de garder nos molécules réunies pour nous réincarner avec la même "identité".
La seule différence avec toi, c'est que je n'en suis pas sûre: je suppose mais je n'affirme rien...


Dernière édition par leela le Mer 11 Fév 2009 - 11:39, édité 1 fois

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Message par _bradou le Mer 11 Fév 2009 - 11:33

Décidément la crise n'épargne personne. Même Dieu en est réduit à faire du recyclage.
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Message par SEPTOUR le Mer 11 Fév 2009 - 13:30

La réincarnation
Ce que j'en sais, je l'ai appris en pratiquant le spiritisme pendant qq années. c'est donc directement de personnes decedées que j'ai appris ce que je retransmet. Mais la encore il y a des differences entre les personnes décédées qui appartenaient a des religions differentes. En gros, l'ame ne meurt jamais, la personnalité( dans la vie incarnée) ou égo s'estompe et nous retournons a notre véritable personnalité celle que nous retrouvons entre 2 vies incarnées. Pour la vie de l'autre coté, voici ce qui nous a été dit :''tout est pareil, mais rien n'est pareil''. Par exemple au sujet des perceptions, elles sont plus nettes , les couleurs plus vivantes, plus intenses. Les deplacements sont instantannés. les relations de personne a personne sont plus chaleureuses, pas de facade, pas de mensonges, l'amour est le sentiment primordial. Plus de besoins physiques. c'est la haut le regne de l'imagination, tu crées ton mode de vie ,ton environnement, tu as l'apparence que tu veux avoir.Tu continues a TE SOUVENIR(apprendre). Bref, tu as la vie que tu desires et tu es en mesure de la creer....
je ne sais vraiment pas quoi en penser.

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 13:43

le problème c'est que même si on donne du crédit à ces témoignages (*je ne suis pas "contre": il y en a tellement qui concordent!), la présence de ces êtres désincarnés ne prouve pas encore qu'ils soient dans un état définitif. Au contraire, d'après ce que j'ai appris, ceux là sont ceux qui sont restés "collés" à la vie terrestre, qui n'ont pas poursuivi leur chemin dans l'au-delà. Dans cette catégorie se trouveraient aussi les fantômes.

Les perceptions affinées sont rapportées aussi par ceux qui ont vécu une NDE ou une "décorporation" (=voyage astral), donc ça se tient, mais ne prouve toujours rien, sauf évidemment qu'il existe bien une forme de vie après la mort, ce qui est considérable !

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 14:38

La réincarnation se comprend difficilement dans le bouddhisme car s'il n'existe aucune entité permanente, alors on peut se demander qu'est-ce qui se réincarne ?

L'idée d'un soi permanent est une illusion du à la succesion continue, le flux des pensées, est n'est en fait qu'un assemblage provisoire d'agrégats, un peu comme une cascade nous donne une image qui en fait est toujours changeante, n'a aucune base fixe.

Alors effectivement ce n'est pas très logique de parler de la réincarnation d'un principe qui est illusoire.

Je préfère le point de vue de l'hindouisme par contre est plus logique et très clair à ce sujet. Les écritures védiques affirment l'existence d'une âme individuelle qui est éternelle, se réincarne et survit dans l'état libéré.

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 14:55



Mais....c'est incroyable ! Est-ce que vous lisez parfois les messages des autres ? Je n'arrête pas de dire que la réincarnation style "on change de manteau" n'est PAS enseignée dans le bouddhisme et vous revenez toujours avec ça !!! Par contre la réincarnation et la métempsycose est enseignée dans l'hindouisme (enfin, certains" hindouismes")

Je parle du bouddhisme tels qu'il m'a été enseigné (Kagyu), je ne sais pas ce qui se passe dans le bouddhisme "populaire", qui intègre plein de principes venus d'ailleurs.

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Message par Invité le Mer 11 Fév 2009 - 15:15

Il faut bien que les choses soient claires.

Il y en a encore qui confondent bouddhisme et hindouisme.

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