Re: Reproches à l'Eglise Catholique

par Anna Mar 26 Juil 2011 - 21:40

Pour être tout à fait clair :

Certains, je précise bien, certains athées, se moquent de l'Eglise qui n'encourage pas l'utilisation du préservatif. Mais, en Afrique, qui distribue des préservatifs ? Des Cathos...

Qui, en Afrique soigne les malades du sida ? Des Cathos...

Bien entendu Jipé dira que c'est pour se faire bien voir de Dieu, c'est son problème...Qu'importe, ce qui compte c'est d'aider ceux qui en ont besoin.

Je sais très bien qu'il n'est pas nécessaire d'être croyant pour s'intéresser à ceux qui souffrent. Mais pour les croyants, ce n'est pas facultatif, c'est indispensable, cela découle de leur foi.

par bernard1933 Mar 26 Juil 2011 - 22:12

Les cathos, c'est quand même les meilleurs ! Coluche , par exemple...
Et MSF...Et heureusement qu'ils sont là pour placer des capotes
bénites ...Je crois rêver ! Que va donc devenir le monde avec nos églises qui se vident et qui sont transformés en centres commerciaux ?
C'était si bien sous Pétain et Franco; de vrais cathos, ceux-là...

par _Adso Mar 26 Juil 2011 - 22:19

bernard1933 a écrit:Les cathos, c'est quand même les meilleurs ! Coluche , par exemple...
Et MSF...Et heureusement qu'ils sont là pour placer des capotes
bénites ...Je crois rêver ! Que va donc devenir le monde avec nos églises qui se vident et qui sont transformés en centres commerciaux ?
C'était si bien sous Pétain et Franco; de vrais cathos, ceux-là...

Mouais. L'athéisme a de fameux représentants aussi. On les cite, pour voir ?

par Pakete Mar 26 Juil 2011 - 22:26

Adso a écrit:
Mouais. L'athéisme a de fameux représentants aussi. On les cite, pour voir ?

Chiche ?*

Mais en quoi les turpitudes des "athées" justifient les turpitudes des gentils croyants, hum ?
-----------------------------------------
* J'espère qu'il n'y a pas Hitler là dedans, parce qu'il est prouvé qu'il était croyant (au minimum); Voir pour cela le Mein Kampf.

par MrSonge Mar 26 Juil 2011 - 22:26

C'est le genre d'arguments qui ne tient pas, les citations à comparaitre...
Hitler était végétarien et refusait de se marier parce qu'il considérait qu'il avait offert sa patrie à l'Allemagne.
Donc, j'en déduis que tous les végétariens et tous les célibataires sont suspects ? Non, évidemment. De même, je sais que Bernanos, Bloy, Le Bernin, Claudel, Baudelaire, Mozart, Vivaldi, Verdi, Rossini, Péguy, étaient catholiques, donc j'en déduis que la plupart des catholiques sont d'immenses artistes ? Encore moins, malheureusement. rire

par _Adso Mer 27 Juil 2011 - 9:30

Pakete a écrit:
Adso a écrit:
Mouais. L'athéisme a de fameux représentants aussi. On les cite, pour voir ?
Chiche ?*

Mais en quoi les turpitudes des "athées" justifient les turpitudes des gentils croyants, hum ?
-----------------------------------------
* J'espère qu'il n'y a pas Hitler là dedans, parce qu'il est prouvé qu'il était croyant (au minimum); Voir pour cela le Mein Kampf.

Oui, je pense que l'on peut mettre Hitler parmi les chefs d'État athées qui ont commis des atrocités. Quand on fait détruire des églises, que l'on fait mourir des prêtres dans les camps de la mort, on n'est plus trop en phase avec l'Église catholique et on a clairement abjuré sa foi.

par **Bulle** Mer 27 Juil 2011 - 9:48

Adso a écrit:
Pouvez-vous prouver qu'un athée ne fait jamais le bien par intérêt et qu'un croyant le fait toujours pas intérêt ?

Si tu veux jouer à la réponse par une question, je sais faire aussi lol!

Peux-tu prouver que
"L'Église catholique est un personnage qui dérange parce qu'elle rappelle aux athées et aux autres critiqueurs ce qu'ils ne sont pas : des individus qui partagent et qui passent du temps avec les pauvres"

Ca c'est vrai. Même la critique de Marx, au XIXe siècle, a permis des avancées énormes dans les milieux croyants, comme l'encyclique Rerum novarum chez les catholiques.

Ca c'est de la haute voltige où je ne m'y connais pas !
Il va falloir que tu précises quelque peut ton argumentation pour que ce ne soit pas un pur remplissage tout à fait stérile !

par _Adso Mer 27 Juil 2011 - 11:13

La critique de Marx, au sujet de l'Église portait essentiellement sur le message de cette dernière à l'adresse du "bon petit peuple". Elle servait la cause des classes dirigeantes et maintenait ainsi les classes ouvrières dans la soumission en sapant toute velléité émancipatrice. C'était leur condition, chacun avait un rôle sur terre et nous serions tous récompensés plus tard.

Les responsables de l'Église ont réfléchi aux propos de Marx, notamment sa critique en disant que la religion était l'opium du peuple. L'opium pourquoi ? Parce qu'elle endormait le peuple. Et donc, la première encyclique sociale de l'Église est sortie quelques années après, vers la fin du XIXe siècle.

par **Magnus** Mer 27 Juil 2011 - 11:46

Encore aujourd'hui, l'Eglise orthodoxe est assez fataliste, dans sa vision de voir les choses, du moins en Russie. Ce qui explique (partiellement) le succès de certaines sectes qui s'y sont engouffrées dès la chute du Mur, l'Eglise orthodoxe n'ayant pas été capable de combler le manque subit de repères d'une société brusquement désemparée.

Ceci dit, je reste en désaccord avec ton message disant en substance qu'ouvrir un thread sur les reproches que l'on peut faire à l'Eglise catholique serait une manière détournée d'occulter son action envers les pauvres.
Cela reviendrait à dire que s'il y avait un thread sur les bienfaits du catholicisme, cela équivaudrait à une démarche de dissimulation de ses méfaits.

par _Adso Mer 27 Juil 2011 - 12:20

Magnus a écrit:Encore aujourd'hui, l'Eglise orthodoxe est assez fataliste, dans sa vision de voir les choses, du moins en Russie. Ce qui explique (partiellement) le succès de certaines sectes qui s'y sont engouffrées dès la chute du Mur, l'Eglise orthodoxe n'ayant pas été capable de combler le manque subit de repères d'une société brusquement désemparée.

Cela coïncide sans doute avec une liturgie très lourde, où le célébrant est assez retranché de l'assemblée, qui assiste plus qu'elle ne participe...

Magnus a écrit:Ceci dit, je reste en désaccord avec ton message disant en substance qu'ouvrir un thread sur les reproches que l'on peut faire à l'Eglise catholique serait une manière détournée d'occulter son action envers les pauvres.
Cela reviendrait à dire que s'il y avait un thread sur les bienfaits du catholicisme, cela équivaudrait à une démarche de dissimulation de ses méfaits.

Oui, tout à fait. La preuve : si un tel sujet était ouvert, certains ne pourraient s'empêcher de rappeler toutes les crapuleries dont elle s'est rendue coupable dans l'Histoire.

Donc, je pense qu'un sujet sur les exactions de l'Église catholique ennuie les catholiques en particulier et les croyants en général (sauf les témoins de jéhovah), tandis qu'un sujet sur les (bonnes) actions de la même Église dérange la plupart des athées qui ne peuvent s'empêcher de mettre le doigt avant tout sur les défauts plutôt que sur les qualités.

par lagaillette Mer 27 Juil 2011 - 14:07

bernard1933 a écrit:
C'était si bien sous Pétain et Franco; de vrais cathos, ceux-là...

Non ; des hommes qui, se recommandant de la chrétienté, trahissaient le message chrétien ; alors que Coluche, les Médecins Sans Frontières, et tant d'autres, croyants ou pas, qui oeuvrent dans les organisations humanitaires, mettent en pratique l'idéal chrétien d'amour du prochain.
Le "mystère de l'Eglise", c'est qu'elle continue à véhiculer à travers les siècles un message que certains de ceux qui sont dans cette église trahissent allègrement.

par **Bulle** Mer 27 Juil 2011 - 18:33

Adso a écrit:
Donc, je pense qu'un sujet sur les exactions de l'Église catholique ennuie les catholiques en particulier et les croyants en général (sauf les témoins de jéhovah), tandis qu'un sujet sur les (bonnes) actions de la même Église dérange la plupart des athées qui ne peuvent s'empêcher de mettre le doigt avant tout sur les défauts plutôt que sur les qualités.

Mais l'Eglise n'est pas une personne voyons ! Les défauts de l'Eglise ce sont les défauts des dogmes de l'église...
Et les dogmes des religions sont criticables à plusieurs niveaux puisqu'ils veulent s'imposer au nons croyants et qu'ils ne vont pas dans le sens où ils prétendent aller.
Pourquoi ce mélange entre les croyants et l'eglise ? Pourquoi cette dichotomie stupide : eglise= bon et développement de l'esprit / athée = méchant, et petit esprit... Il n'y a pas de dogme athée à critiquer, c'est ça qui gêne ?

Des hommes bons et généreux il y en a partout et l'Eglise n'a rien à voir avec cela.
Avant "l'Eglise" il n'y aurait donc jamais eu de gens bons et généreux et prêts à aider leur prochains ?

par MrSonge Mer 27 Juil 2011 - 20:31

Bulle a écrit : Pourquoi ce mélange entre les croyants et l'eglise ? Pourquoi cette dichotomie stupide : eglise= bon et développement de l'esprit / athée = méchant, et petit esprit... Il n'y a pas de dogme athée à critiquer, c'est ça qui gêne ?

Y a des athées qui n'ont pas l'esprit très très développé.
Et des croyants, au contraire, qui sont des gens over-brillants, si j'ose dire. ^^

Cela dit, je ne suis pas tout-à-fait certain qu'en cherchant bien, des dogmes athées, on n'en trouve pas quelques uns...

par laffittejd Mer 27 Juil 2011 - 20:42

Voici ce que je peux reprocher à l'église catholique , c'est d'avoir réinventé les dix commandements pour ne pas respecter un des commandements de la bible en remixant à leur sauce en supprimant celui-ci:
Tu ne te feras point d'image taillée, ni aucune ressemblance des choses qui sont là-haut dans les cieux, ni ici-bas sur la terre, ni dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.

J'ai fait la liste des dix commandement en citant celui de l'église catholique suivi de celui de la bible!

La tromperie catholique:
Premier commandement
Je suis l'Éternel ton Dieu ... Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

la Bible:
Premier commandement
Je suis l'Éternel ton Dieu ... Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

la tromperie catholique:
Deuxième commandement
Tu ne prendras point le nom de l'Éternel ton Dieu en vain.

la Bible:
Deuxième commandement
Tu ne te feras point d'image taillée, ni aucune ressemblance des choses qui sont là-haut dans les cieux, ni ici-bas sur la terre, ni dans les eaux sous la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.

la tromperie catholique:
Troisième commandement
Souviens-toi du jour du repos pour le sanctifier.

la Bible:
Troisième commandement
Tu ne prendras point le nom de l'Éternel ton Dieu en vain.

la tromperie catholique:
Quatrième commandement
Honore ton père et ta mère.

la Bible:
Quatrième commandement
Souviens-toi du jour du repos pour le sanctifier.

la tromperie catholique:
Cinquième commandement
Tu ne tueras point.

la Bible:
Cinquième commandement
Honore ton père et ta mère.

la tromperie catholique:
Sixième commandement
Tu ne commettras point adultère.

la Bible
Sixième commandement
Tu ne tueras point.

la tromperie catholique:
Septième commandement
Tu ne déroberas point.

la Bible
Septième commandement
Tu ne commettras point adultère.

la tromperie catholique:
Huitième commandement
Tu ne diras point de faux témoignage contre ton prochain.

la Bible:
Huitième commandement
Tu ne déroberas point.

la tromperie catholique:
Neuvième commandement
Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain.

la Bible:
Neuvième commandement
Tu ne diras point de faux témoignage contre ton prochain.

la tromperie catholique:
Dixième commandement
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain.

la Bible:
Dixième commandement
Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, et tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui soit à ton prochain.

par laffittejd Mer 27 Juil 2011 - 20:58

sinon il ne faut lui enlever ses qualités notamment dans l'humanitaire!
Des figures nous viennent à l'esprit, abbé pierre, soeur emmanuelle , mère thérésa!
Pour les erreurs toutes les religions ont fait des erreurs!
sous couvert de religion des horreurs sont faites!
pour les problèmes de pédophilie, on découvre que cela ne s'arrête pas à cette entité!
il est sur que les personnes non catholiques attendent beaucoup d'eux car ils s'affichent comme altruistes et croyants!
Mais on trouve des fois plus d'humanité chez une personne se disant athée que bien d'autres revendiquant une étiquette de religion!
un manque de spontanéité peut être reproché au culte des catholiques!
La sainteté et la canonisation dérange!
la divinité de la marie est remise en cause car ne transparaît pas dans la bible.

par MrSonge Mer 27 Juil 2011 - 21:05

laffittejd a écrit : un manque de spontanéité peut être reproché au culte des catholiques!
La sainteté et la canonisation dérange!

Là, je vous avoue que je ne vois pas bien. Une messe est-elle vraiment un moment durant lequel on attend de la spontanéité ? Personnellement, je ne pense pas, mais je serais curieux de savoir pourquoi vous lui reprocheriez cela. Pareil pour la sainteté, en quoi vous semble-t-elle dérangeante ?

par **libremax** Mer 27 Juil 2011 - 21:26

laffittejd a écrit:
la divinité de la marie est remise en cause car ne transparaît pas dans la bible.

La divinité de la marie ?
Je veux bien croire que ce soit bigrement remis en question, et par tous !!!!

par _Adso Mer 27 Juil 2011 - 21:31

Bulle a écrit:
Adso a écrit:
Donc, je pense qu'un sujet sur les exactions de l'Église catholique ennuie les catholiques en particulier et les croyants en général (sauf les témoins de jéhovah), tandis qu'un sujet sur les (bonnes) actions de la même Église dérange la plupart des athées qui ne peuvent s'empêcher de mettre le doigt avant tout sur les défauts plutôt que sur les qualités.
Mais l'Eglise n'est pas une personne voyons ! Les défauts de l'Eglise ce sont les défauts des dogmes de l'église...
Et les dogmes des religions sont criticables à plusieurs niveaux puisqu'ils veulent s'imposer au nons croyants et qu'ils ne vont pas dans le sens où ils prétendent aller.

Peut-être, mais c'est alors une dérive. Le croyant qui veut imposer sa foi aux autres, en tout cas pour ce qui concerne les monothéistes, contredit l'un des principes directeurs de la foi en son Dieu (celui d'Abraham).

Mais les dogmes sont établis par des hommes qui se disent inspirés. On ne peut rien reprocher à l'Église qui est une institution. On ne peut faire de reproches qu'à ses membres.

Donc, si les dogmes ne doivent concerner que les croyants du point de vue des croyants, il doit en être de même de la part des non croyants. Les catholiques, aujourd'hui, ne veulent plus imposer leur foi et leurs doctrines au monde. On peut même les considérer comme des frileux en matière de prosélytisme, contrairement à des confessions/religions comme l'évangélisme, le jéhovisme, l'islam...

Dès lors, les non croyants n'ont pas à se prononcer sur des éléments de la foi qui les dépassent nécessairement.

Pourquoi ce mélange entre les croyants et l'eglise ? Pourquoi cette dichotomie stupide : eglise= bon et développement de l'esprit / athée = méchant, et petit esprit... Il n'y a pas de dogme athée à critiquer, c'est ça qui gêne ?

Comment pouvez-vous condamner une institution en épargnant ses membres (actuels ou passés) ?
Je ne considère pas un croyant comme un Homme bon de facto, ni un athée comme un Homme forcément mauvais. Seulement, certains prennent un plaisir évident à cracher leur venin sur cette religion comme si elle était la plus grande criminelle de l'Histoire et comme si son histoire se résumait à des crimes. Ca, c'est plutôt malhonnête, non ?

par laffittejd Mer 27 Juil 2011 - 22:34

je veux dire que le même dimanche de paques par exemple on sait ce qu'il sera dit et cela ne sera pas spontané et sortant de la bouche mais lu sur un bouquin!
pour la sainteté une pléiade de gens sont sacralisé alors seul Dieu, son fils et l'esprit sont saints , et en dehors de ceux-ci , les autres n'ont pas à être appelés saint x!

La canonisations n'a rien de bibliques juste une appréciation du vatican!

par MrSonge Mer 27 Juil 2011 - 22:41

laffittejd a écrit : je veux dire que le même dimanche de paques par exemple on sait ce qu'il sera dit et cela ne sera pas spontané et sortant de la bouche mais lu sur un bouquin!

Chaque chose en son temps. Le sermon est le moment de la « spontanéité », et chaque sermon est normalement unique. Le reste de la liturgie n'est pas le lieu où l'on attend des surprises, mais je pense que c'est intrinsèque. Personne ne va à la messe de Pâques en se disant : « Qu'est-ce qu'ils nous ont mitonné après le Gloria ? », parce qu'après le Gloria, il y a toujours le Credo. ^^

laffittejd a écrit : pour la sainteté une pléiade de gens sont sacralisé alors seul Dieu, son fils et l'esprit sont saints , et en dehors de ceux-ci , les autres n'ont pas à être appelés saint x!

Qui a décidé que "saint" était uniquement l'apanage des hypostases divines ? Je ne crois pas que ce soit une restriction que l'on trouve dans la Bible...
Et dans le même ordre d'idée, d'où tenez-vous que l’Église devrait uniquement se cantonner faire « ce qui est écrit dans la Bible » ? Les activités du Vatican ne sont pas, que je sache, contenues dans les pages de la Bible comme dans des barbelés... Personnellement, il me semble que ce n'est pas parce que la Bible ne contient pas l'énoncé précis du processus de canonisation que, pour autant, l’Église doit considérer que cela dépasse ses prérogatives.

par **libremax** Mer 27 Juil 2011 - 23:10

Les protestants (ou indépendants) refusent l'idée de sainteté appliquée à des personnes humaines. Pour eux, on ne saurait parler que de sainteté absolue, ce qui est, c'est tout à fait vrai, le seul privilège de Dieu selon la théologie chrétienne.

Mais ce qu'ils réfutent par dessus tout, c'est la possibilité de prier des saints ! On ne saurait prier que Dieu.
Or, les catholiques ont depuis toujours considéré la sainteté non pas comme un trésor jalousement gardé par Dieu, mais au contraire comme une grâce dont il fait largement et gratuitement don, comme toutes ses grâces. C'est pour ça que la sainteté des saints, même si elle est reçue de Dieu seul, permet à l'Eglise de croire en leur intercession et en leur intimité avec Dieu, dès maintenant.

par zizanie Mer 27 Juil 2011 - 23:28

C'est leur "légion d'honneur". muet

par Anna Jeu 28 Juil 2011 - 6:29

libremax a écrit:
laffittejd a écrit:
la divinité de la marie est remise en cause car ne transparaît pas dans la bible.

La divinité de la marie ?
Je veux bien croire que ce soit bigrement remis en question, et par tous !!!!

Pour être plus précis, l'Eglise catholique n'a jamais prétendu que Marie était divine.

- Quant aux prières "spontanées" si populaires chez les Evangéliques, il y en a aussi dans des groupes charismatiques, mais pas pendant la messe.

par _Adso Jeu 28 Juil 2011 - 8:19

MrSonge a écrit:
laffittejd a écrit : je veux dire que le même dimanche de paques par exemple on sait ce qu'il sera dit et cela ne sera pas spontané et sortant de la bouche mais lu sur un bouquin!
Chaque chose en son temps. Le sermon est le moment de la « spontanéité », et chaque sermon est normalement unique. Le reste de la liturgie n'est pas le lieu où l'on attend des surprises, mais je pense que c'est intrinsèque. Personne ne va à la messe de Pâques en se disant : « Qu'est-ce qu'ils nous ont mitonné après le Gloria ? », parce qu'après le Gloria, il y a toujours le Credo. ^^

Après le Gloria, c'est la première lecture. Puis le Psaume, puis la seconde lecture, puis l'Évangile, puis l'homélie et, enfin, le Credo. tongue

Sinon, je suis assez d'accord avec vous.

par _Spin Jeu 28 Juil 2011 - 9:53

Bon, a priori les saints sont comme une entorse au principe du monothéisme. Mais alors, les anges et les prophètes aussi. En fait, le monothéisme pur n'est pas viable. Si on suppose un Dieu unique il faut bien discerner sa volonté quelque part pour que ça ait un sens, et on ne peut la discerner que dans le monde créé par lui, et forcément dans un sous-ensemble choisi arbitrairement. Donc, pas de monothéisme sans idolâtrie...

On peut par contre s'interroger sur le fait qu'après avoir été pendant des siècles hyper-prudente sur la question, l'Eglise se soit mise à canoniser à tout va et parfois contre tout bon sens...

à+