Re: JC a-t-il existé? saison 6

[_Adso]

[quote="dan 26"]

comme convenu je te réponds donc:

Il y a plusieurs éléments intéressants, dans votre liste :
- le poids de la croix ;
- T (tau) ;

Si l'on considère la croix dite chrétienne, c'est à dire un ensemble de bois capable de supporter un corps de 80 KG environ, dont la partie verticale doit être plantée dans le sol suffisamment profond pour pouvoir tenir droite, avec une partie à la hauteur de la tête qui dépasse, pour un corps qui bouge. Il faut une croix qui fasse minimum 3 mètres de long, et d'un poids calculé par des charpentiers se situant entre 120 et 150 KG.

Vous dites que la croix doit faire un minimum de 3m de hauteur. De combien enfoncez-vous cette croix dans le sol ?

Pour vous, donc, Jésus pesait environ 80 kg ? Avez-vous une idée de sa taille également ?

Donc, vous évaluez le poids à 120-150 kg. Comment parvenez-vous à cette mesure ? Quel a été votre calcul ?

Il est incontestable que ce type de fardeau ne peut être manipulé par un seul homme et de plus déplacé dans une ruelle, la fameuse via Dolorosa, (dont les archéologues ont parait il retrouvé des vestiges sous quelques mètres de terre et qui est très étroite.)

C'est la raison fondamentale pour laquelle les exégètes sérieux se sont limités dernièrement à considérer que JC n'avait porté que le fameux patibulum, qui venait se poser sur le pieu(Stauro en grec) déjà fixé en terre.

Ce n'est pas tellement le poids qui pose problème mais plutôt les dimensions de la croix. Et il est plus vraisemblable que le stipes servait pour plusieurs condamnés et était déjà fiché à l'avance dans le sol, à l'emplacement de l'exécution, et que le condamné ne portait que le patibulum.

Le fameux tau T dont je vous parle depuis quelques jours, qui malheureusement pose le problème du titulus, mis d'après les évangiles au dessus de la croix!! Voir Luc 23 -38 par exemple !!.)

J'ignore si un titulus a été fixé sur la croix de JC, mais je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Vous le dites vous-même un peu plus haut : "avec une partie à la hauteur de la tête qui dépasse", ce qui signifie que la tête du condamné est plus basse que la barre transversale. Il y avait donc de la place pour fixer cette pancarte.

Ce qui veut dire que tous les passages décrits dans les 14 stations du fameux chemin de croix que l'on retrouve dans toutes les églises (inventé seulement au moyen âge), et qui fait état du portage de la croix, des 3 fameuses chutes, de Simon de Cyrène, etc sont totalement impossibles à réaliser ?

Les écrits ont laissé la place à l'interprétation, à l'imagination et au symbolisme. Je suis occupé à lire un commentaire du Nom de la rose ; vous voulez savoir ce que l'auteur du commentaire dit à propos de la bibliothèque ? Pourtant, Eco ne fait que décrire rapidement cette bibliothèque, dès lors on peut l'assimiler à un labyrinthe, ce qui permet d'induire toute une série d'interprétations. C'est le boulot des exégètes, n'est-ce pas, que d'interpréter ? Ils interprètent selon leur sensibilité, leurs affinités... C'est pour cela que deux exégèses peuvent ne pas être d'accord. Ce qui importe, quand on interprète, c'est de respecter ce que dit le texte, et donc de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas (je cite, à la grosse louche, Umberto Eco justement). Partant de là, beaucoup de choses restent possibles...

Je me répète donc la croix et la crucifixion telle que décrite par les évangiles, et rapportée par l’église ne peut avoir eu lieu, c’est une impossibilité, technique, scientifique, et historique .

Nous sommes occupés, il me semble, à vérifier si c'est possible scientifiquement parlant, en tentant de définir les mesures de cette fameuse croix. Je ne sais pas si ça sert à quelque chose mais il est tout de même possible d'écarter des valeurs extrêmes, comme un poids revu à la hausse ou à la baisse en vue de confirmer à tout prix la thèse à laquelle on adhère déjà.

Aucune découverte archéologique à ce jour n’a pu confirmer ce type de supplice à cette époque au travers des cadavres découverts .

Nous aurons tout le loisir d'en discuter après, j'en serais ravi !

Pour le reste le sens obvi du mot crucifier qui est venu apres , j'ai déjà eu l'occasion d'en parler longuement .

C'est quoi le "sens obvie" d'un mot ?

[libremax]

( ça veut dire le sens qui est donné à un mot par l'usage le plus courant, qui peut différer du sens originel. Ou bien, [2e définition] sens qui est le plus évident )
Un exemple de sens obvie :
Un magasin bien achalandé est souvent compris comme bien fourni et proposant beaucoup de choix.
Or, à l'origine, ça signifie qu'il attire beaucoup de chalands, de clients.

[dan 26]

[quote]

Regarde le cite, il parle d'evidence de la résurection , c'est un cite fondamentaliste, intégriste. donc pas fiable. Essaye de retrouver les mêmes informations aupres d'un cite d'archéologie classique ., amicalement .

Ils disent que les os des talons avec le clou sont visibles dans un musée israélien. Tu crois qu'ils pourraient bluffer aussi à la légère ? Le reste du site, c'est autre chose.

Je ne nie pas que cette decouverte archéologique existe, loin de là. J'emets juste un doute sur sérieux l'interprétation. Pour information j'ai eu l'occasion de lire un article sur cette decouverte dans un journal d'archéologie, il n'est pas fait mention des bras et des mains, et l'interprétation etait totalement différente .

J'essaye de le retrouver .

Amicalement

[dan 26]

( ça veut dire le sens qui est donné à un mot par l'usage le plus courant, qui peut différer du sens originel. Ou bien, [2e définition] sens qui est le plus évident )
Un exemple de sens obvie :
Un magasin bien achalandé est souvent compris comme bien fourni et proposant beaucoup de choix.
Or, à l'origine, ça signifie qu'il attire beaucoup de chalands, de clients.

C'est ce que j'essaye de vous expliquer le sens a changé par rapport à l'origine , au depart c'etait la notion de pendu au bois, et par la suite ce mot est devenu crucifier , pour que les chretiens puissent exprimer leurs convictions fabriquées au cours des ans par l'eglise.

Amicalement

[_Adso]

( ça veut dire le sens qui est donné à un mot par l'usage le plus courant, qui peut différer du sens originel. Ou bien, [2e définition] sens qui est le plus évident )
Un exemple de sens obvie :
Un magasin bien achalandé est souvent compris comme bien fourni et proposant beaucoup de choix.
Or, à l'origine, ça signifie qu'il attire beaucoup de chalands, de clients.

C'est ce que j'essaye de vous expliquer le sens a changé par rapport à l'origine , au depart c'etait la notion de pendu au bois, et par la suite ce mot est devenu crucifier , pour que les chretiens puissent exprimer leurs convictions fabriquées au cours des ans par l'eglise.

Amicalement

Dire que ce sont les chrétiens qui sont à la base de ce changement de sens, c'est aller un peu vite en besogne il me semble.

Mais qu'est-ce qui signifiait originellement "pendu au bois" : anastauroun ou anaskolopizein ?

[libremax]

anaskolopizein signifie "empaler".

Je pense qu'on peut admettre que si le sens du mot latin à l'origine de "crucifier" ( crucificare ? ) est devenu : "attacher quelqu'un à un croisement de pieux au moyen de clous", c'est du fait des seuls chrétiens.

Le crucifiement est devenu quelque chose de suffisamment rare par la suite pour que l'ensemble de l'Occident (chrétien, d'ailleurs) l'assimile au supplice du Christ.

[dan 26]

[quote]

( ça veut dire le sens qui est donné à un mot par l'usage le plus courant, qui peut différer du sens originel. Ou bien, [2e définition] sens qui est le plus évident )
Un exemple de sens obvie :
Un magasin bien achalandé est souvent compris comme bien fourni et proposant beaucoup de choix.
Or, à l'origine, ça signifie qu'il attire beaucoup de chalands, de clients.

C'est ce que j'essaye de vous expliquer le sens a changé par rapport à l'origine , au depart c'etait la notion de pendu au bois, et par la suite ce mot est devenu crucifier , pour que les chretiens puissent exprimer leurs convictions fabriquées au cours des ans par l'eglise.

Amicalement

Dire que ce sont les chrétiens qui sont à la base de ce changement de sens, c'est aller un peu vite en besogne il me semble.

Dans quel type de phrase utilise ce mot si ce n'est à 99 % pour rappeller la mort de JC ? .

Mais qu'est-ce qui signifiait originellement "pendu au bois" : anastauroun ou anaskolopizein ?

Il n'y avait pas cette notion de clouage, sur une croix c'est tout . Raison pour laquelle j'insiste, en disant que ce type de suplice avec des clous , et sur une croix telle que decrite par els chretiens , n'existait pas à cette epoque.

Pas evident de se faire comprendre .

Detail suplémentaire à apporter dans les arguments de la thèse mythique

Amicalement

[dan 26]

[quote]

anaskolopizein signifie "empaler".

Je pense qu'on peut admettre que si le sens du mot latin à l'origine de "crucifier" ( crucificare ? ) est devenu : "attacher quelqu'un à un croisement de pieux au moyen de clous", c'est du fait des seuls chrétiens.

Merci libremax donc de confirmer ce que j'essaye de vous dire .

Le crucifiement est devenu quelque chose de suffisamment rare par la suite pour que l'ensemble de l'Occident (chrétien, d'ailleurs) l'assimile au supplice du Christ.

Tu joues sur les mots , mais ce terme est utilisé à 99 % dans le cadre de propos decrivant le supplice du christ.

Donc cela confirme que le mot crucifier n'existait pas à l'époque de JC, ce qui permet de jetter un doute sur la véracité d'un tel supplice tel que les chretiens le pensent .

Ouf dur dur dur de vous faire comptendre à tous

Amicalement

[Magnus]

...Je ne comprends pas pourquoi il est impossible, sur le Net, de tomber sur un site affirmant catégoriquement :
"Le supplice de Jésus-Christ tel qu'imaginé par les chrétiens n'existait PAS à l'époque et dans le pays de Jésus."
Il faut aller voir sur forum.metaphysique.com
et consulter les messages de Dan pour le lire. C'est passablement

[libremax]

La réponse est :

" C'est un détail dont tout le monde se fout. "

En fait c'est une question de hauts spécialistes lorsqu'ils se situent sur le terrain de l'hyper-critique. Brown, dans son encyclopédie sur la Passion, ( La Mort du Messie ) fait mention du doute pouvant éventuellement exister sur la réalité d'une crucifixion à clous.

[_Adso]

Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

Sinon, je rappelle que anaskolopizein et anastauroun peuvent être pris comme synonymes. La preuve : Hérodote utilise les deux termes et la nuance se situe à un autre niveau (anaskolopizein quand il s'agit de vivants suppliciés et anastauroun quand il s'agit d'exposition de cavadres mis à mort autrement), tandis que Ctésias n'emploie que le mot anastaurizein, que Philon n'emploie que le mot anaskolopizein et que Josèphe n'emploie que le mot anastauroun !

[dan 26]

...Je ne comprends pas pourquoi il est impossible, sur le Net, de tomber sur un site affirmant catégoriquement :
"Le supplice de Jésus-Christ tel qu'imaginé par les chrétiens n'existait PAS à l'époque et dans le pays de Jésus."
Il faut aller voir sur forum.metaphysique.com
et consulter les messages de Dan pour le lire. C'est passablement

i Google "thèse mythique", ou "JC mythe"" Il n'y a pas que Dan heureusement "

Je te conseille par exemple dans la serie corpus Christi le livret sur la crucifixion !!!!

Amicalement

[dan 26]

Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

Je n'arrive à rien c'est le resultat du travail de certains chercheurs . Le poids du corps estimé ,par des moyennes en vertu des cadavres trouvés de l'époque, pour ce qui est de la croix ceux sont des charpentiers qui ont été mis à contribution pour ce travail . Si tu veux une preuve vas voir à Jerusalem le piège à touriste qui est organisé avec des croix en bois, que les pelerins deplacent sur la voie Doloresa , pour te montrer le ridicule d'une telle affirmation . Les pelerins depacent des planches légeres , et les musulmans dans les rues arrières deplace les croix dans des charettes , comme les canoé pour lla descente d'une rivière. C'est à pleurer de rire .

Sinon, je rappelle que anaskolopizein et anastauroun peuvent être pris comme synonymes. La preuve : Hérodote utilise les deux termes et la nuance se situe à un autre niveau (anaskolopizein quand il s'agit de vivants suppliciés et anastauroun quand il s'agit d'exposition de cavadres mis à mort autrement), tandis que Ctésias n'emploie que le mot anastaurizein, que Philon n'emploie que le mot anaskolopizein et que Josèphe n'emploie que le mot anastauroun !

C'est donc bien ce que je te dis la notion de clouer un corps sur une croix etait totalement inconnue à l'époque .



Tout en n'etant pas pour eux, il faut reconnaitre que les TDJ, font la bonne traduction quand ils traduisent par "pendu au bois".

Amicalement

[_Adso]

Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

Je n'arrive à rien c'est le resultat du travail de certains chercheurs . Le poids du corps estimé ,par des moyennes en vertu des cadavres trouvés de l'époque, pour ce qui est de la croix ceux sont des charpentiers qui ont été mis à contribution pour ce travail . Si tu veux une preuve vas voir à Jerusalem le piège à touriste qui est organisé avec des croix en bois, que les pelerins deplacent sur la voie Doloresa , pour te montrer le ridicule d'une telle affirmation . Les pelerins depacent des planches légeres , et les musulmans dans les rues arrières deplace les croix dans des charettes , comme les canoé pour lla descente d'une rivière. C'est à pleurer de rire .

Sinon, je rappelle que anaskolopizein et anastauroun peuvent être pris comme synonymes. La preuve : Hérodote utilise les deux termes et la nuance se situe à un autre niveau (anaskolopizein quand il s'agit de vivants suppliciés et anastauroun quand il s'agit d'exposition de cavadres mis à mort autrement), tandis que Ctésias n'emploie que le mot anastaurizein, que Philon n'emploie que le mot anaskolopizein et que Josèphe n'emploie que le mot anastauroun !

C'est donc bien ce que je te dis la notion de clouer un corps sur une croix etait totalement inconnue à l'époque .

Je ne comprends pas comment vous arrivez à une telle conclusion : "s'il y a tant de mots pour signifier la même chose, c'est que le clouement n'existait pas à l'époque !"

Vous dites que si on a fixé des corps sur des poteaux, c'est en attachant les membres avec des cordes. Pourquoi n'auraient-ils pas pensé, les Grecs, les Romains, les Perses et autres à clouer les membres ? Vous croyez que le sadisme n'est arrivé qu'avec Sade ?

[_Adso]

Bon, et sinon, puisque vous ne voulez pas répondre à ma question Dan, je me suis risqué à calculer un poids probable pour une croix devant supporter un poids humain.

Si on envisage que Jésus mesurait 1m75 (soyons fous) et pesait 70kg (ne dit-on pas dans la Bible que certains le traitaient de glouton ?), on peut se contenter largement d'un poteau de 250cm de long et de 40cm de diamètre, ce qui donne un volume de 0,3m³. La masse volumique du cèdre est de 370kg par m³ en moyenne. En ayant compté une hygrométrie de 15%... Donc, on a un poids de 370 x 0,3 = 111kg.

Si le diamètre du tronc est ramené à 30cm, cela donne un volume de 0,18m³ pour le piquet, soit un poids de 370 x 0,18 = 67kg.

Sachant que Jésus a pu traîner son poteau, et que cela divise le poids par deux, nous avons respectivement 56kg et 34kg.

Ca devient beaucoup moins surhumain, n'est-ce pas ?

[dan 26]

Vous dites que si on a fixé des corps sur des poteaux, c'est en attachant les membres avec des cordes. Pourquoi n'auraient-ils pas pensé, les Grecs, les Romains, les Perses et autres à clouer les membres ? Vous croyez que le sadisme n'est arrivé qu'avec Sade ?

Tout simplement pareceque ce type de suplice n'est decrit nulle part dans les vieux, à savoir le clouage d'une personne sur une croix.

amicalement

[dan 26]

Bon, et sinon, puisque vous ne voulez pas répondre à ma question Dan, je me suis risqué à calculer un poids probable pour une croix devant supporter un poids humain.

Si on envisage que Jésus mesurait 1m75 (soyons fous) et pesait 70kg (ne dit-on pas dans la Bible que certains le traitaient de glouton ?), on peut se contenter largement d'un poteau de 250cm de long et de 40cm de diamètre, ce qui donne un volume de 0,3m³. La masse volumique du cèdre est de 370kg par m³ en moyenne. En ayant compté une hygrométrie de 15%... Donc, on a un poids de 370 x 0,3 = 111kg.

Si le diamètre du tronc est ramené à 30cm, cela donne un volume de 0,18m³ pour le piquet, soit un poids de 370 x 0,18 = 67kg.

Sachant que Jésus a pu traîner son poteau, et que cela divise le poids par deux, nous avons respectivement 56kg et 34kg.

Ca devient beaucoup moins surhumain, n'est-ce pas ?

Etrange tu trouves toi même qu'il y a problème 111 KG et pour detourner le problème tu reduis le diametre !!!!
Comment mets tu un homme de 70 KG faisant environ 1,70 à 1,80 sur une croix de 2m50 sans qu'il ne touche le sol,? Il faut minimum un pieux de 3 metres de haut ,cela change tous tes calculs !!! Autre element ce n'est pas un diametre un tronc mais une surface plane qui est necessaire pour recevoir un corps.

Amicalement

[_Adso]

Vous dites que si on a fixé des corps sur des poteaux, c'est en attachant les membres avec des cordes. Pourquoi n'auraient-ils pas pensé, les Grecs, les Romains, les Perses et autres à clouer les membres ? Vous croyez que le sadisme n'est arrivé qu'avec Sade ?

Tout simplement pareceque ce type de suplice n'est decrit nulle part dans les vieux, à savoir le clouage d'une personne sur une croix.

amicalement

Est-ce qu'on trouve des descriptions de suppliciés dont les bras et/ou les jambes auraient été attachés au poteau par des cordes ?

[_Adso]

Bon, et sinon, puisque vous ne voulez pas répondre à ma question Dan, je me suis risqué à calculer un poids probable pour une croix devant supporter un poids humain.

Si on envisage que Jésus mesurait 1m75 (soyons fous) et pesait 70kg (ne dit-on pas dans la Bible que certains le traitaient de glouton ?), on peut se contenter largement d'un poteau de 250cm de long et de 40cm de diamètre, ce qui donne un volume de 0,3m³. La masse volumique du cèdre est de 370kg par m³ en moyenne. En ayant compté une hygrométrie de 15%... Donc, on a un poids de 370 x 0,3 = 111kg.

Si le diamètre du tronc est ramené à 30cm, cela donne un volume de 0,18m³ pour le piquet, soit un poids de 370 x 0,18 = 67kg.

Sachant que Jésus a pu traîner son poteau, et que cela divise le poids par deux, nous avons respectivement 56kg et 34kg.

Ca devient beaucoup moins surhumain, n'est-ce pas ?

Etrange tu trouves toi même qu'il y a problème 111 KG et pour detourner le problème tu reduis le diametre !!!!
Comment mets tu un homme de 70 KG faisant environ 1,70 à 1,80 sur une croix de 2m50 sans qu'il ne touche le sol,? Il faut minimum un pieux de 3 metres de haut ,cela change tous tes calculs !!! Autre element ce n'est pas un diametre un tronc mais une surface plane qui est necessaire pour recevoir un corps.

Amicalement

Entre nous, Dan, il y a plus de chances que Jésus ait mesuré 1m50 plutôt qu'1m70. Alors, 1m80... Donc, si on prend 1m70 en étant très large, que l'on suppose que les Romains avaient compris qu'il n'est pas nécessaire de ficher un poteau de supplice de 1m dans le sol et qu'une profondeur de 30cm suffisait amplement, ça nous donne 1,70+0,30+50cm (25cm au-dessus de la tête et 25cm sous les pieds), soit 2m50.

Il faudra aussi m'expliquer la loi physique qui dit qu'un poteau cylindrique de 30cm ne peut pas recevoir un homme cloué. À vrai dire, un poteau de 15cm suffirait ! Mais jouons le jeu, pour le plaisir de succomber à votre sens aigu de la contradiction :

- longueur : 2m50
- largeur : 40cm
- épaisseur : 20cm

2,5x0,4x0,2=0,2m³

Le cèdre ayant une masse volumique d'environ 370kg, ça nous fait un poids de 74kg pour le poteau, soit 37kg si Jésus l'a traîné.

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir. Et puis, comme Jésus avait une bonne carrure, il a fallu un poteau de 50cm de large. Et on lui donne la belle épaisseur de 30cm. 3,0x0,50x0,25=0,38m³ soit 140kg. Si le colosse Jésus a traîné son poteau, ça fait 70kg.

Et un bonhomme d'1m70-1m80 faisant 80kg, avec une carrure de plus de 45cm n'aurait pas pu tirer cette brindille ? Voyons...

Vous vous arrêtez sur des principes étranges (le poteau doit absolument être plane, Jésus devait faire 80kg et mesurer entre 1m70 et 1m80, le poteau doit mesurer absolument 3m de long, etc.) qui laissent penser que vous voulez absolument que ce soit impossible. Pour vous, c'est impossible, donc il faut adopter un raisonnement qui rende cet évènement impossible. N'est-ce pas ?

[_Spin]

Il faudra aussi m'expliquer la loi physique qui dit qu'un poteau cylindrique de 30cm ne peut pas recevoir un homme cloué. À vrai dire, un poteau de 15cm suffirait ! Mais jouons le jeu, pour le plaisir de succomber à votre sens aigu de la contradiction :

- longueur : 2m50
- largeur : 40cm
- épaisseur : 20cm

2,5x0,4x0,2=0,2m³

Le cèdre ayant une masse volumique d'environ 370kg, ça nous fait un poids de 74kg pour le poteau, soit 37kg si Jésus l'a traîné.

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir. Et puis, comme Jésus avait une bonne carrure, il a fallu un poteau de 50cm de large. Et on lui donne la belle épaisseur de 30cm. 3,0x0,50x0,25=0,38m³ soit 140kg. Si le colosse Jésus a traîné son poteau, ça fait 70kg.

Et un bonhomme d'1m70-1m80 faisant 80kg, avec une carrure de plus de 45cm n'aurait pas pu tirer cette brindille ? Voyons...

De toute façon, il a assez été écrit que ce que le condamné doit porter, c'est seulement la barre horizontale, le poteau restant en place.

Je ne sais pas si c'est un coup de Sainte Chronicité, mais je viens juste de me visionner La dernière tentation du Christ (le début, après le DVD a foiré). On y voit Jésus porter on ne peut plus littéralement la croix d'un autre, un zélote apparemment. Donc la barre horizontale qu'il a lui-même mise en forme étant charpentier. Et la conscience pas tranquille, et Judas vient le traiter de collabo, d'autres lui crachent dessus. Et néanmoins il semble déjà s'identifier au condamné...

à+

[_Adso]

Qu'il ait porté le patibulum ou le stipes, il est évident qu'il n'a pas eu grand mal à cela. D'un côté, Dan nous explique que Jésus était un charpentier aux allures de bûcheron, et d'un autre il voudrait qu'il n'ait pas eu la force de soulever ce qui s'apparente à un fétu de paille. Et puis, un linteau de 3m, ça se trimballe sans problème, même dans les plus petites ruelles du Chili !

[dan 26]

[quote][quote="Adso"]

Entre nous, Dan, il y a plus de chances que Jésus ait mesuré 1m50 plutôt qu'1m70. Alors, 1m80... Donc, si on prend 1m70 en étant très large, que l'on suppose que les Romains avaient compris qu'il n'est pas nécessaire de ficher un poteau de supplice de 1m dans le sol et qu'une profondeur de 30cm suffisait amplement, ça nous donne 1,70+0,30+50cm (25cm au-dessus de la tête et 25cm sous les pieds), soit 2m50.

tu oublies la partie qui rentre dans le sol, afin d'avoir suffisament d'assise pour tenir l'ensemble environ 50 centimetre minimum. Donc nous somems à 2,50 plus 50 cela fait déjà 3 etre en calculant tres juste .

Il faudra aussi m'expliquer la loi physique qui dit qu'un poteau cylindrique de 30cm ne peut pas recevoir un homme cloué. À vrai dire, un poteau de 15cm suffirait ! Mais jouons le jeu, pour le plaisir de succomber à votre sens aigu de la contradiction :

- longueur : 2m50
- largeur : 40cm
- épaisseur : 20cm

2,5x0,4x0,2=0,2m³

Le cèdre ayant une masse volumique d'environ 370kg, ça nous fait un poids de 74kg pour le poteau, soit 37kg si Jésus l'a traîné.

tu oublies le morceau qui vas dans la terre .

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir.

Pas pour me faire plaisir jsute pour pouvoir etre dressé , et planté dans le sol.

Et puis, comme Jésus avait une bonne carrure, il a fallu un poteau de 50cm de large. Et on lui donne la belle épaisseur de 30cm. 3,0x0,50x0,25=0,38m³ soit 140kg. Si le colosse Jésus a traîné son poteau, ça fait 70kg.

Et tu crois bien sur que c'est possible , il me semble qu'il le porte à l'épaule cela ne reduit donc pas le poids de moitié.

Et un bonhomme d'1m70-1m80 faisant 80kg, avec une carrure de plus de 45cm n'aurait pas pu tirer cette brindille ? Voyons...

totalement impossible pourquoi parles tu de tirer, il a porté la croix avec la partie la plus lourde sur lui , enfin d'apres l'art chretien .

Vous vous arrêtez sur des principes étranges (le poteau doit absolument être plane, Jésus devait faire 80kg et mesurer entre 1m70 et 1m80, le poteau doit mesurer absolument 3m de long, etc.) qui laissent penser que vous voulez absolument que ce soit impossible.

Il n'est pas question que ce soit impossible, juste que ce soit logique, c'est cela le rationalisme .Les poids donnés et dimentions sont des estimations (je l'ai signalé) en partant de données rationnelles

Pour vous, c'est impossible, donc il faut adopter un raisonnement qui rende cet évènement impossible. N'est-ce pas ?

C'est le contraire je ne fais pas comme un fondamentaliste religieux qui considére que la Bible n'est que verité, je reflechis à la possibilité logique d'un fait et ensuite je le critique si il y a lieu . Et il y en a des centaines comem celà .

Exemple comment Pilate pouvait il parlé directement à JC, sans connaitre la langue, et comment JC pouvait il répondre en direct . Comment pouvons nous avoir les details de la jeunesse de JC, etant donné que les apotres ne connaissaient pas JC à l'époque , et que ceux sont les disciples de pierre et de Paul qui auraient ecrit les evangiles.

Amicalement la logique, simplement la logique et la raison mon cher Adso .

[Bulle]

Je ne comprends pas votre message. Sauf erreur de votre part, il ne serait écrit nulle part "traverse d'une croix" ? Vous avez regardé le scan de la page de mon dictionnaire (enfin, celui de Gaffiot) ? C'est écrit noir sur blanc : TRAVERSE D'UNE CROIX (c'est moi qui mets en capitales).

Mais ni dans le mien, ni dans l'edition en ligne qui date d'avant 1950, qui traduit exactement les mêmes passages (entre autre celui des Miles Gloriosus de Plaute, au vers 360) par : "fourche patibulaire sur laquelle on étendait les esclaves pour les battre avec des verges".
C'est donc une option prise et ajoutée dans les éditions postérieures, (comme dans la Bible hihi).
Voilà ce que je voulais expliquer, l'auteur n'est plus là pour corriger
Cela tend d'ailleurs à démontrer que Dan a parfaitement raison de souligner que les "refontes" postérieures sont à prendre avec des pincettes...

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Entre nous, Dan, il y a plus de chances que Jésus ait mesuré 1m50 plutôt qu'1m70. Alors, 1m80... Donc, si on prend 1m70 en étant très large, que l'on suppose que les Romains avaient compris qu'il n'est pas nécessaire de ficher un poteau de supplice de 1m dans le sol et qu'une profondeur de 30cm suffisait amplement, ça nous donne 1,70+0,30+50cm (25cm au-dessus de la tête et 25cm sous les pieds), soit 2m50.

tu oublies la partie qui rentre dans le sol, afin d'avoir suffisament d'assise pour tenir l'ensemble environ 50 centimetre minimum. Donc nous somems à 2,50 plus 50 cela fait déjà 3 etre en calculant tres juste .

Sur base de quelles propriétés physiques vous basez-vous pour affirmer que 50cm sont un minimum pour ficher le poteau en terre ? On va y fixer un poids de 60kg à tout casser. Je maintiens que 30cm sont largement suffisants. Et puis, d'où viennent ces 2m50 ? Si Jésus mesure 1m70 (soyons fou...) et qu'on laisse 20cm au-dessus de sa tête et 10cm sous les pieds, ça fait 2m. Rajoutons les 30cm à enfoncer dans le sol, on arrive à 2m30. Mais ménageons-nous une marge de sécurité et prenons un poteau de 2m50. On est loin des 3m que vous estimiez nécessaires, n'est-ce pas ?

[quopte]

Il faudra aussi m'expliquer la loi physique qui dit qu'un poteau cylindrique de 30cm ne peut pas recevoir un homme cloué. À vrai dire, un poteau de 15cm suffirait ! Mais jouons le jeu, pour le plaisir de succomber à votre sens aigu de la contradiction :

- longueur : 2m50
- largeur : 40cm
- épaisseur : 20cm

2,5x0,4x0,2=0,2m³

Le cèdre ayant une masse volumique d'environ 370kg, ça nous fait un poids de 74kg pour le poteau, soit 37kg si Jésus l'a traîné.

tu oublies le morceau qui vas dans la terre .

Non, c'est inclus ! Et le tout tiendra, je vous l'assure. Nous devrions organiser un camp avec tous les protagonistes de ce sujet. Nous pourrions mettre en pratique les thèses des uns et des autres. J'affirme, pour ma part, que l'on peut fixer un individu de taille et de poids moyens sur un poteau de 20cm de diamètre, de 2m50 de long (dont 30cm seraient enfouis dans le sol).
Et là, je vous le donne en mille, pour du bois de cèdre à 370kg/m³, nous avons un poids de 29kg !

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir.

Pas pour me faire plaisir jsute pour pouvoir etre dressé , et planté dans le sol.

Alors, 3m ne sont pas nécessaires.

Et puis, comme Jésus avait une bonne carrure, il a fallu un poteau de 50cm de large. Et on lui donne la belle épaisseur de 30cm. 3,0x0,50x0,25=0,38m³ soit 140kg. Si le colosse Jésus a traîné son poteau, ça fait 70kg.

Et tu crois bien sur que c'est possible , il me semble qu'il le porte à l'épaule cela ne reduit donc pas le poids de moitié.

Ce n'est pas l'endroit où il le porte qui est important, mais bien la partie de la poutre qui dépasse de la partie de son corps qui supporte le poteau ! Si l'extrémité du poteau repose sur l'épaule (prenons l'épaule), le poids sera divisé par deux. Si le poteau repose sur l'épaule et que son extrémité dépasse celle-ci de 50cm, le poids supporté sera supérieur à la moitié du poids total.

Et un bonhomme d'1m70-1m80 faisant 80kg, avec une carrure de plus de 45cm n'aurait pas pu tirer cette brindille ? Voyons...

totalement impossible pourquoi parles tu de tirer, il a porté la croix avec la partie la plus lourde sur lui , enfin d'apres l'art chretien .

Vous nous dites que l'art chrétien ne respecte pas les textes de la Bible. Pourquoi vouloir vous y fier alors ? Vous ne croyez pas au symbolisme de l'art ?

Vous vous arrêtez sur des principes étranges (le poteau doit absolument être plane, Jésus devait faire 80kg et mesurer entre 1m70 et 1m80, le poteau doit mesurer absolument 3m de long, etc.) qui laissent penser que vous voulez absolument que ce soit impossible.

Il n'est pas question que ce soit impossible, juste que ce soit logique, c'est cela le rationalisme .Les poids donnés et dimentions sont des estimations (je l'ai signalé) en partant de données rationnelles

Non, je ne crois pas que vos données soient rationnelles. Elles sont partisanes. Et dans ce cas-ci, c'est inconciliable : quand on donne des valeurs hors normes en vue d'établir l'impossibilité d'un évènement, on ne fait pas preuve de réflexion mais bien plutôt de croyance.

Pour vous, c'est impossible, donc il faut adopter un raisonnement qui rende cet évènement impossible. N'est-ce pas ?

C'est le contraire je ne fais pas comme un fondamentaliste religieux qui considére que la Bible n'est que verité, je reflechis à la possibilité logique d'un fait et ensuite je le critique si il y a lieu . Et il y en a des centaines comem celà .

Donc, il vous faudra prouver qu'on ne peut fixer un corps d'1m70 et pesant 60kg sur un poteau de 20cm de diamètre et mesurant 2m50, dont seuls 30cm seraient fichés en terre.

Exemple comment Pilate pouvait il parlé directement à JC, sans connaitre la langue, et comment JC pouvait il répondre en direct . Comment pouvons nous avoir les details de la jeunesse de JC, etant donné que les apotres ne connaissaient pas JC à l'époque , et que ceux sont les disciples de pierre et de Paul qui auraient ecrit les evangiles. Amicalement la logique, simplement la logique et la raison mon cher Adso .

Effectivement, la question mérite d'être posée. Nous aurons, je l'espère, l'occasion d'en reparler !

[_Adso]

Je ne comprends pas votre message. Sauf erreur de votre part, il ne serait écrit nulle part "traverse d'une croix" ? Vous avez regardé le scan de la page de mon dictionnaire (enfin, celui de Gaffiot) ? C'est écrit noir sur blanc : TRAVERSE D'UNE CROIX (c'est moi qui mets en capitales).

Mais ni dans le mien, ni dans l'edition en ligne qui date d'avant 1950, qui traduit exactement les mêmes passages (entre autre celui des Miles Gloriosus de Plaute, au vers 360) par : "fourche patibulaire sur laquelle on étendait les esclaves pour les battre avec des verges".
C'est donc une option prise et ajoutée dans les éditions postérieures, (comme dans la Bible hihi).
Voilà ce que je voulais expliquer, l'auteur n'est plus là pour corriger
Cela tend d'ailleurs à démontrer que Dan a parfaitement raison de souligner que les "refontes" postérieures sont à prendre avec des pincettes...

OK, je comprends mieux. J'ai cru à un moment que vous doutiez de mes propos !

D'accord, Gaffiot lui-même n'a peut-être pas apporté cette acception. Il faut sans doute voir là une manigance de l'Église catholique qui, il est vrai, est beaucoup plus puissante qu'il y a 80 ans !

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?