Re: JC a-t-il existé? saison 6

par **libremax** Mer 16 Nov 2011 - 18:07

Bulle a écrit:
Paul a écrit « Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. » (1 Co 14, 34-35)
Jésus, n'est pas un saint, mais n'a jamais au grand jamais dit une telle chose.

Il faut se rappeler comment il rabat le caquet de Marthe et vente le silence béat de sa soeur Marie, comment il rétorque à Marie même, sa mère, "Qu'est-ce que tu me veux ?" alors qu'elle lui signifie seulement qu'ils n'ont plus de vin, comment il se presse de dire "ne me retiens pas" à Marie-Madeleine quand elle le reconnaît au tombeau et la somme d'aller avant toute chose raconter ce qu'elle a vu aux apôtres, etc.

Paul a écrit : "Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu."
Paul a écrit : "C'est pourquoi celui qui résiste à l'autorité, résiste à l'ordre que Dieu a établi et ceux qui résistent, attireront sur eux-mêmes une condamnation."
Et Jésus était un révolutionnaire.
Paul : "Tous ceux qui sont esclaves sous le joug, qu'ils jugent leurs maîtres dignes de tout respect afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés. Ceux qui ont des maîtres croyants, qu'ils ne les méprisent pas parce qu'ils sont des frères; mais qu'ils servent, d'autant mieux qu'ils sont croyants et aimés de Dieu, ceux qui reçoivent leurs services." Jésus n'a jamais dit rien de tel...

C'est vite oublier le "rendez donc à césar ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", et son commandement à Pierre de ranger son épée quand il se fait arrêter, et surtout les nombreuses fois où il prend pour exemples les serviteurs dévoués à leur maître (les talents, etc). Et point culminant, son attitude devant ses propres juges.

En plus c'est sur Pierre qu'il souhaitait fonder son Eglise, pas sur Paul qui a usurpé la place !

Où ça ? Quand ça ? Le pape est-il censé être le successeur de Paul ?

par _Spin Mer 16 Nov 2011 - 19:14

libremax a écrit:C'est vite oublier le "rendez donc à césar ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", et son commandement à Pierre de ranger son épée quand il se fait arrêter, et surtout les nombreuses fois où il prend pour exemples les serviteurs dévoués à leur maître (les talents, etc). Et point culminant, son attitude devant ses propres juges.

J'ai déjà expliqué que le "rendez à César" est ambigu, voire dilatoire (sinon, en quoi la question posée serait-elle un "piège" comme c'est dit expressément ?). Pour le commandement à Pierre, il ne se trouve que dans Matthieu, où il a d'autres ajouts. Si je m'en tiens à Marc pour le même épisode, il a tout l'air d'interrompre le combat non pas pour se laisser arrêter mais pour tenter de rallier à lui ceux qui l'arrêtent.

Bien sûr je ne peux rien prouver, je constate juste que tout ça ne suppose pas forcément une conformité d'origine avec la doctrine définie ensuite.

à+

par **libremax** Mer 16 Nov 2011 - 19:33

Je ne partage pas votre vision du "rendez à César" , mais là n'est pas trop la question ; quelque soit le piège-ou non- posé auparavant, Jésus répond par une position a-politique, et donc non révolutionnaire.
Le "passage sur Pierre" aurait beau être interpolé, comme on disait fut un temps, le fait est que c'est son autorité qui est considérée comme fondatrice, et non celle de Paul. Je ne vois donc pas en quoi Paul aurait pris la "place de Pierre".

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:30

[quote]

Abélard a écrit:D'une manière ou d'une autre, Jésus-Christ existe : dans la foi et le coeur des chrétiens.

Je suis d'accord comme zeus, pour les grecs, et le père Noel pour les enfants. Ce qui est totalement différent entre une existence réelle , ou historique . Si il suffit d'y croire pour que ce soit réel , cela ouvre des horizons !!

Que Paul ait eu une influence énorme sur le christianisme naissant, c'est évident !

C'est même le père de cette nouvelle religions à quelque part , je rappelle au passage qu'il n'a lui même jamais vu JC!!!

Mais quand il dit "S'il n'est pas ressuscité, notre foi est vaine", cela signifie qu'il croit à l'existence réelle de Jésus, et non à un personnage qu'il aurait lui-même fabriqué.

Non désolé, cela veut dire que toute sa foi repose sur la résurection, et nous savons fort bien que la résurection est un acte de foi pure, n'ayant strictement aucune réalité historique , scientifique, et autre .

Le point central, c'est la résurrection de Jésus, garant de notre propre résurrection.

Ce n'est qu'un acte, une profession de foi, mon cher Abelard

Il pouvait y avoir d'autres manières de prêcher la résurrection des morts.
Paul est donc parti d'un personnage réel qui a dû laisser dans son entourage des traces étonnantes.

Qu'elles traces dans la mesure où paul ne donne aucun detail précis de sa vie terrestres (lieu, date, miracle, prophetie, parabole, detail de la crucifixion, de sa naissance etc etc )!! Le christ de Paul est totalement diffrent de celui des evangiles. Il savait tout de JC, les colonnes ne lui ayant rien appris, et pourtant il ne donne aucun detail de sa vie!!

Amicalement

i

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:36

libremax a écrit:Il a eu des relations avec ceux qui l'ont connu.

Qui ne lui ont rien appris de nouveau.........!!!, et pourtant il ne donne aucun detail de sa vie terrestre. Paul ne parlerait il pas d'un christ gnostique ( voir le mot connaissance qui revient souvent dans ses lettres ).

amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:38

JO a écrit:Paul a connu les apôtres, témoins de première main. A moins de penser qu'ils étaient tous hallucinés ou faussaires, ils parlaient d'un personnage qu'ils avaient connu, en chair et en os .

Seulement ecrit dans les actes des apotres soit 50 à 80 ans apres les faits !! J'ai un doute sérieux sur Jacques frere de JC dans une epitre!!

Amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:46

[quote]

Abélard a écrit:A Bulle :
Je me suis peut-être mal exprimé. C'est bien une vision que Paul a eue, oui, mais d'un personnage dont il avait entendu parler par les premiers chrétiens qu'au départ il persécutait.
Ces chrétiens que Saül persécutait n'ont pas pu parler de quelqu'un que le même Saül devenu Paul aurait prétenduement inventé.
Imagine : des chrétiens parlent à Saül de Jésus.
Saül devenu Paul invente Jésus.
Il invente donc quelqu'un dont on lui a déja parlé ?

Les docetes une des premières secte chretienne pensaient que Jesus n'avait été qu'une apparance sans vie humaine, comment peut on savoir quel type de chretien il a approchés? il faut savoir que les 4 premier siècles ont vue de nombreuses sectes chretiennes, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, la forme, l'existence de ce personnage!!!

amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:53

libremax a écrit:Encore faudrait-il démontrer l'émergence de "pauliniens", ceux sur qui ils auraient fini par prendre le "contrôle", et quel contrôle. On est un peu mal documenté sur la question.

Simple ; voir Marcion vers 140 qui fait de son evangilion,(avant les evangiles!!) ' le premier receuil des epitres de paul , pour parle de JC . Seul problème il oppose le mauvais Dieu de l'AT, au bon Dieu (JC), du Nt. Etant de ce fait rejeté par l'église naissante de l'époque , Paul qu'il defendait a été rejetté au profit de Pierre le traitre , qui n'a strictement rien fait pour cette nouvelle secte . bien sur c'etait des spéculation puisque nous etions 80 à 90 ans apres les faits supposés .

Pour information dans le Contre marcion de Tertulien on retrouve les élements dont je parle

Amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 0:58

Abélard a écrit:Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

sincérement tu interpretes , "si il me manque l'amour", n'a jamais voulu dire aimez vous les uns les autres !!! Mais que l'on n'e ressent pas se sentiment, rien à voir avec tous les autres !!! C'est encore une fois de l'interprétation pure !!

amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 1:04

[quote]

Bulle a écrit:En plus c'est sur Pierre qu'il souhaitait fonder son Eglise, pas sur Paul qui a usurpé la place !

Passage de mathieu rajouté tardivement certainement apres 140,(absent dans le diatessaron) et absent dans Marc disciple parait il de pierre etrange n'est ce pas!!!

amicalement

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 1:07

[quote="libremax"]En plus c'est sur Pierre qu'il souhaitait fonder son Eglise, pas sur Paul qui a usurpé la place !

j'ai expliqué plus haut pourquoi on a attribué primauté de Pierre sur Paul, vers 140 environ !! Vous pouvez verifiier , le diatessaron par exemple où ce passage est absent !!!Amicalement

par Abélard Jeu 17 Nov 2011 - 10:34

dan 26 a écrit:
Abélard a écrit:Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

sincérement tu interpretes , "si il me manque l'amour", n'a jamais voulu dire aimez vous les uns les autres !!! Mais que l'on ne ressent pas ce sentiment, rien à voir avec tous les autres !!! C'est encore une fois de l'interprétation pure !!

En résumé, Paul, dans ce texte, dit que l'on peut avoir toutes les qualités et tous les diplômes du monde, on n'est rien sans amour. Il rejoint donc bel et bien le "Aimez-vous les uns les autres". Je ne vois pas du tout en quoi il s'agirait là d'une "interprétation pure".

Pour le reste, qu'il ait fallu tardivement se mettre d'accord sur une doctrine au départ forcément plurielle, hésitante et parcourue de courants contradictoires et fantaisistes, cela me semble tout à fait normal.

par _Spin Jeu 17 Nov 2011 - 11:01

dan 26 a écrit: Passage de mathieu rajouté tardivement certainement apres 140,(absent dans le diatessaron) et absent dans Marc disciple parait il de pierre etrange n'est ce pas!!! amicalement

C'est le passage le plus manifestement rajouté de tout le NT :
- il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Luc 9 et Marc 8, où on ne sent aucune lacune...
- il y a une bizarre lourdeur de style, passage au style direct et retour immédiat au style indirect...
- emploi anachronique du mot "église" (qui de toute façon ne fait guère partie du vocabulaire de Jésus) au sens de "bâtiment"...
- nulle part ailleurs dans le NT il n'est question d'une supériorité hiérarchique de Pierre...

à+

par **Bulle** Jeu 17 Nov 2011 - 11:33

Abélard a écrit:En résumé, Paul, dans ce texte, dit que l'on peut avoir toutes les qualités et tous les diplômes du monde, on n'est rien sans amour. Il rejoint donc bel et bien le "Aimez-vous les uns les autres". Je ne vois pas du tout en quoi il s'agirait là d'une "interprétation pure".

Il me semble que Dan a raison : aimez vous les uns les autres n'a pas grand chose à voir avec "il me faut de l'amour"... Charité bien ordonnée commence par soi-même...
Au passage pour Paul l'amour ne concerne que les convertis non ?

par JO Jeu 17 Nov 2011 - 11:37

il me manque l'amour, dans le texte cité , ne veut pas dire : il me faut , mais si j'en manque ( sous entendu : si je ne suis pas fichu d'en donner"). Faudrait savoir lire, aussi .

par Abélard Jeu 17 Nov 2011 - 11:42

JO a écrit:il me manque l'amour, dans le texte cité , ne veut pas dire : il me faut , mais si j'en manque ( sous entendu : si je ne suis pas fichu d'en donner"). Faudrait savoir lire, aussi .

C'est bien ce que je voulais dire.

par **Bulle** Jeu 17 Nov 2011 - 13:38

JO a écrit:il me manque l'amour, dans le texte cité , ne veut pas dire : il me faut , mais si j'en manque ( sous entendu : si je ne suis pas fichu d'en donner"). Faudrait savoir lire, aussi .

De l'amour pour qui JO ? De l'amour pour les convertis et que dale pour les autres ; donc c'est bien charité bien ordonnée commence par soi-même et cela n'a strictement rien à voir avec le "aimez vous les uns les autres" : relis les actes tu vas voir si les "races de vipères" et autres gentilles paroles sont des mots d'amour !

par **libremax** Jeu 17 Nov 2011 - 13:51

OUI, "race de vipères" peut aussi être des paroles d'amour.
On a bien vu sur un autre thread que toute locution peut être une insulte, tout dépend de l'intention.

Perdrait-on toute notion de parole dure qui peuvent néanmoins servir à éduquer ? Dire ses quatre vérités à quelqu'un, c'est aussi le mettre devant ses responsabilités, et du coup lui rendre service. Aimer, ce n'est pas se réserver à la tendresse et à la faiblesse.

Si quelqu'un est vraiment comparable à une vipère, est-ce l'aimer que de lui dire qu'il est comparable à une colombe ?

par JO Jeu 17 Nov 2011 - 15:37

Je ne corrigeais que la formulation , qui doit être ": si je manque d'amour , je ne suis rien", au sens ou si, moi , je suis incapable d'aimer ... Le reste, vous en pensez ce que vous voulez , je m'en bats les flancs .

par **libremax** Jeu 17 Nov 2011 - 16:16

Spin a écrit:C'est le passage le plus manifestement rajouté de tout le NT :
- il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Luc 9 et Marc 8, où on ne sent aucune lacune...
- il y a une bizarre lourdeur de style, passage au style direct et retour immédiat au style indirect...
- emploi anachronique du mot "église" (qui de toute façon ne fait guère partie du vocabulaire de Jésus) au sens de "bâtiment"...
- nulle part ailleurs dans le NT il n'est question d'une supériorité hiérarchique de Pierre...

à+

Un passage rajouté à quoi ? Par qui ?
Ainsi faudrait-il en juger, de toutes façons, de tout ce qui est étranger à Marc, puisque celui-ci est censé aujourd'hui avoir été l'évangile originel, et que de toute façon, Marc rajoute déjà pas mal de choses à la pure vérité historique, si on en croit Massé, ou Bultmann. On pourrait tout aussi bien dire d'ailleurs qu'il a été supprimé : Luc passant pour l'un des évangiles les plus "hellénistes" et proche de Paul, on pourrait dire que les "pauliniens" l'en ont retiré du leur...
Ce n'est pas le seul passage où Matthieu alterne style direct et indirect, si ?

En quoi le fait de dire "bâtir" impliquerait-il nécessairement que le mot traduit par "église" soit à comprendre comme un bâtiment ??? C'est une caractéristique purement sémite d'associer aux ensembles humains ou abstraits (synagogue, Royaume...) des idées portées par des termes concrets : je te donnerai les clés du Royaume des cieux, il y a plusieurs chambres dans le royaume de mon Père, etc.

Et en matière de hiérarchie de Pierre, il y a quand même la fin de Jean, où le seigneur lui fait répéter trois fois de l'aimer et lui redit trois fois de paître ses brebis.
Il y a par ailleurs le poids de la personnalité de Pierre dans les Actes, qui se prononce de manière décisive dans le concile de Jérusalem, et les passages des épîtres qui le prennent comme référence récurrente.

par _Spin Jeu 17 Nov 2011 - 17:18

libremax a écrit:Un passage rajouté à quoi ? Par qui ?

Il n'est pas nécessaire de le préciser pour mettre en évidence l'ajout. Mais il est facile de comprendre qu'à un moment on a dû décider de fonder une autorité sur un successeur supposé de Pierre, et donc il fallait fonder l'autorité de Pierre lui-même (qui soit dit en passant n'a jamais dû mettre les pieds à Rome). Je suppose que Dan expliquera ça mieux que moi...

à+

par **libremax** Jeu 17 Nov 2011 - 17:23

C'est Dan 26, votre référence ?

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 19:09

[quote="Abélard"]

dan 26 a écrit:
Abélard a écrit:Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

sincérement tu interpretes , "si il me manque l'amour", n'a jamais voulu dire aimez vous les uns les autres !!! Mais que l'on ne ressent pas ce sentiment, rien à voir avec tous les autres !!! C'est encore une fois de l'interprétation pure !!
En résumé, Paul, dans ce texte, dit que l'on peut avoir toutes les qualités et tous les diplômes du monde, on n'est rien sans amour. Il rejoint donc bel et bien le "Aimez-vous les uns les autres". Je ne vois pas du tout en quoi il s'agirait là d'une "interprétation pure".

Veux tu m'excuser mais je ne l'interprette pas comme cela , n'est rien sans lamour, ne veut pas dire qu'il faut s'aimer les uns les autres . Mais que l'homme à besoin d'aimer c'est tout , ou d'etre aimé comme dans une famille. ce n'est pas une généralisation de ce sentiment envers tous les autres

Pour le reste, qu'il ait fallu tardivement se mettre d'accord sur une doctrine au départ forcément plurielle, hésitante et parcourue de courants contradictoires et fantaisistes, cela me semble tout à fait normal.

Mais dans la mesure où certains courants etaient opposés quant 'à la nature même de ce personnage, cela prouve bien que personne ne l'avait vu , ou approché .

Amicalement

par _Spin Jeu 17 Nov 2011 - 20:19

libremax a écrit:C'est Dan 26, votre référence ?

Pour les sources, souvent, oui, parce qu'il est mieux documenté que moi. Pour leur interprétation, c'est autre chose.

à+

par dan 26 Jeu 17 Nov 2011 - 23:51

[quote]

libremax a écrit:Un passage rajouté à quoi ? Par qui ?

A l'evangile de Mathieu pour assoir l'autorité de Pierre , par qui ? mais par l'eglise (la communauté naissante) qui s'opposait à Marion ,et l'exlus de la communauté vers 144 . Si Marcion n'avait pas soutenu Paul en rasemblant ses epitres il est fort à parier que ce serait lui qui aurait été designé comme premier pèrre de l'eglsie. C'est une abhération d'avoir choisi, pierre qui est un traitre qui a renié son maitres (d'apres les textes), et qui a fuit au lieu de soutenir JC . Pierre n'a strictement rien fait pour JC , dans les evangiles !!!

Ainsi faudrait-il en juger, de toutes façons, de tout ce qui est étranger à Marc, puisque celui-ci est censé aujourd'hui avoir été l'évangile originel, et que de toute façon, Marc rajoute déjà pas mal de choses à la pure vérité historique, si on en croit Massé, ou Bultmann.

Justement Marc qui est parait il un disicple de Pierre (d'apres Papias repris par Eusèbe), ne pouvait faire l'impasse de ce passage important pour Pierre.

On pourrait tout aussi bien dire d'ailleurs qu'il a été supprimé : Luc passant pour l'un des évangiles les plus "hellénistes" et proche de Paul, on pourrait dire que les "pauliniens" l'en ont retiré du leur...

on ne voit aucun passge manquant à ce momemnt precis dans les textes, le texte est limpide, sans retrait possible

En quoi le fait de dire "bâtir" impliquerait-il nécessairement que le mot traduit par "église" soit à comprendre comme un bâtiment ???

Pierre sur cette pierre je battirai mon eglise, il y a bien la notion de Pierre (roche), eglise et construction, c'est clair pour une fois , même si le jeux demot ne s'y prete pas (Petrus pierre) C'est une caractéristique purement sémite d'associer aux ensembles humains ou abstraits (synagogue, Royaume...) des idées portées par des termes concrets : je te donnerai les clés du Royaume des cieux, il y a plusieurs chambres dans le royaume de mon Père, etc.

Et en matière de hiérarchie de Pierre, il y a quand même la fin de Jean, où le seigneur lui fait répéter trois fois de l'aimer et lui redit trois fois de paître ses brebis.

Cc'est pour cela qu'il y a une secte (parmi de centaines ) de depart qui favorisait la primauté de Jean aussi .

Il y a par ailleurs le poids de la personnalité de Pierre dans les Actes, qui se prononce de manière décisive dans le concile de Jérusalem,

Document ecrit par le même auteur que l'evangile de Luc trop tardif par rapport aux faits racontés .

et les passages des épîtres qui le prennent comme référence récurrente

.les quels ?

amicalement