Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

C'est Dan 26, votre référence ?

Pour les sources, souvent, oui, parce qu'il est mieux documenté que moi. Pour leur interprétation, c'est autre chose.

à+

J'evite d'interpreter je lis toujour littéralement . Comme n'importe quel Roman .

Amicalement

[_Spin]

Mais dans la mesure où certains courants etaient opposés quant 'à la nature même de ce personnage, cela prouve bien que personne ne l'avait vu , ou approché .Amicalement

C'est justement là que je trouve que tu interprètes... mon interprétation à moi est que le Jésus d'origine brut de fonderie était devenu inutilisable après la destruction de Jérusalem par les Romains, et qu'il y avait plusieurs façon de recycler le dynamisme qu'il avait lancé (ou plutôt, qu'on avait lancé en son nom).

à+

[_Spin]

Et en matière de hiérarchie de Pierre, il y a quand même la fin de Jean, où le seigneur lui fait répéter trois fois de l'aimer et lui redit trois fois de paître ses brebis.
Il y a par ailleurs le poids de la personnalité de Pierre dans les Actes, qui se prononce de manière décisive dans le concile de Jérusalem, et les passages des épîtres qui le prennent comme référence récurrente.

Je n'y pensais plus, dont acte. Si on a ajouté le "Tu es Pierre..." on pouvait aussi ajouter ça. Pour les épitres (l'accent circonflexe est devenu facultatif) de Paul comme pour les Actes, c'est très clairement Jacques le patron à Jérusalem.

à+

[JO]

L'épilogue de Jean confie clairement à Pierre la diffusion exotérique, mais à Jean le patrimoine spirituel . Mais ce dernier chapitre est peut-être apocryphe .

[_Spin]

L'épilogue de Jean confie clairement à Pierre la diffusion exotérique, mais à Jean le patrimoine spirituel . Mais ce dernier chapitre est peut-être apocryphe .

Tu penses que globalement l'Evangile de Jean est bien de l'apôtre du même nom ? Par rapport aux synoptiques, je trouve qu'il arrange souvent les choses dans le sens du mythe, même si certaines anecdotes exclusives (absentes des synoptiques) peuvent être d'origine...

à+

[JO]

Je ne sais pas QUI a rédigé le texte . Je sais juste que le texte me parle . Or il n'établit Pierre que sur la ...pierre, justement ( on sait que ce nom n'est qu'un surnom. Il s'appelait Kephas . C'était le nom du grand prêtre de l'époque . Jesus a pu faire un jeu de mots, sans plus ...( source la Pléïade)

[JO]

et, quand on sait ce qu'il pensait du Grand prêtre , ça laisse songeur ...

[libremax]

Or il n'établit Pierre que sur la ...pierre, justement ( on sait que ce nom n'est qu'un surnom. Il s'appelait Kephas . C'était le nom du grand prêtre de l'époque . Jesus a pu faire un jeu de mots, sans plus ...( source la Pléïade)

Rô, voyons, JO : "kephas", c'est pierre en araméen.
Son vrai nom, c'est Shimon (d'où Simon Pierre).

[dan 26]

Mais dans la mesure où certains courants etaient opposés quant 'à la nature même de ce personnage, cela prouve bien que personne ne l'avait vu , ou approché .Amicalement

C'est justement là que je trouve que tu interprètes... mon interprétation à moi est que le Jésus d'origine brut de fonderie était devenu inutilisable après la destruction de Jérusalem par les Romains, et qu'il y avait plusieurs façon de recycler le dynamisme qu'il avait lancé (ou plutôt, qu'on avait lancé en son nom).

à+

Je ne comprends pas; la revolte de Bar kokbbah en 130 135, montre bien que le messie guerrier etait toujours attendu, et donc utilisable pour repartir plus tard . Il est tout de même surprennat que dans la multitude de premières sectes chretiennes, on ne retrouve ni cette trace de Christe guerrier, et que nombreux sont ceux qui s'interrogent sur sa réalité , humaine, divine ou autre.



Amicalement

[dan 26]

[quote]

Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

sincérement tu interpretes , "si il me manque l'amour", n'a jamais voulu dire aimez vous les uns les autres !!! Mais que l'on ne ressent pas ce sentiment, rien à voir avec tous les autres !!! C'est encore une fois de l'interprétation pure !!

En résumé, Paul, dans ce texte, dit que l'on peut avoir toutes les qualités et tous les diplômes du monde, on n'est rien sans amour. Il rejoint donc bel et bien le "Aimez-vous les uns les autres". Je ne vois pas du tout en quoi il s'agirait là d'une "interprétation pure".

simple pourtant si on est rien sans l'amour de ses parents ou de ses proches(ce qui est vrai ) , cela ne veut en aucun cas dire dire aimer vous les uns les autres!!!
tu interprete vraiment pour faire correspondre ta croyance .

Pour le reste, qu'il ait fallu tardivement se mettre d'accord sur une doctrine au départ forcément plurielle, hésitante et parcourue de courants contradictoires et fantaisistes, cela me semble tout à fait normal

. j'ai répondu; pour une doctrine je suis d'accord (pour exemple les verts ecolos en cherchent une depuis des années sans y arriver!!!), mais pour se mettre d'accord sur la réelle nature du personnage, c'est vraiment une enigme . Même si l'on n'est pas d'accord sur les actions de Charles de Gaulle, Napoléon, François 1er personne n'a de doute sur leurs natures !!!

Amicalement

[_Spin]

Je ne comprends pas; la revolte de Bar kokbbah en 130 135, montre bien que le messie guerrier etait toujours attendu, et donc utilisable pour repartir plus tard . Il est tout de même surprennat que dans la multitude de premières sectes chretiennes, on ne retrouve ni cette trace de Christe guerrier, et que nombreux sont ceux qui s'interrogent sur sa réalité , humaine, divine ou autre.

Dans, enfin, tu n'as jamais lu l'Apocalypse ? Et on s'interrogeait sur sa nature, non sur sa réalité, il me semble.

à+

[_Spin]

OUI, "race de vipères" peut aussi être des paroles d'amour.

A ce propos, il y a un détail qu'on ne remarque jamais (comme on ne remarque jamais que le "rendez à César..." et le "que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre..." sont des réponses habilement dilatoires à des questions piégées... enfin, quand je dis "jamais", sauf moi bien sûr ). Dans Luc 11, Jésus se met subitement à insulter des gens qui l'ont invité à leur table ! Et ce simplement parce que l'un d'eux s'étonne, on ne mentionne même pas d'agressivité, de ce que les disciples ne respectent pas les usages. C'est un mépris total des règles les plus élémentaires, et absolument universelles, de l'hospitalité...

à+

[gaston21]

Spin me fait réouvrir l'Evangile, Luc-11 et j'y lis cette phrase ahurissante mais combien profonde et pleine de sens :
" Hélas, pour vous, légistes ! vous avez enlevé la clef de la science . Vous n'y êtes pas entrés vous-mêmes, et à ceux qui voulaient y entrer, vous en avez interdit l'accès."
" Chapeau ", Jésus ! Quelle sagesse et quel bon sens ! Ne crève-t-on pas de toutes ces arguties et de tous ces interdits qu'on nous impose depuis toujours ? Et puis, ce brave Jésus, que penserait-il de l'étouffoir que son Eglise a imposé pendant des siècles sur l'avancée des sciences ? Je classe Jésus dans les grands gourous de l'Humanité. Dommage qu'on ait trahi son message.

[_Spin]

Spin me fait réouvrir l'Evangile, Luc-11 et j'y lis cette phrase ahurissante mais combien profonde et pleine de sens :
" Hélas, pour vous, légistes ! vous avez enlevé la clef de la science . Vous n'y êtes pas entrés vous-mêmes, et à ceux qui voulaient y entrer, vous en avez interdit l'accès."

Tu as quelle version ? Elle me semble édulcorée, à moins que les autres soient durcies. Quoi qu'il en soit, je vois non pas "hélas pour vous !" mais "malheur à vous !" sur mes deux versions (Segond et BJ).

Cela posé, je rappelle la thèse de Hyam Maccobi que je trouve intéressante (et très argumentée) : Jésus était en fait, si surprenant que ça paraisse, un pharisien. L'hostilité entre lui et les pharisiens, et la caricature donnée de ces derniers, relèvent d'ajouts ultérieurs. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", qu'on oppose classiquement à l'esprit pharisien, c'était une maxime pharisienne...

à+

[_Spin]

Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

Là, je dirai d'accord, à une nuance près. Paul fait de la bonne rhétorique grecque (après tout il s'adresse aux Corinthiens...) alors que Jésus est plutôt dans le style pharisien, plus sobre... pourtant, en principe, sur les deux c'est Paul le pharisien... mais pas pour Hyam Maccobi qui soulève aussi ce point.

à+

[libremax]

OUI, "race de vipères" peut aussi être des paroles d'amour.

A ce propos, il y a un détail qu'on ne remarque jamais (comme on ne remarque jamais que le "rendez à César..." et le "que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre..." sont des réponses habilement dilatoires à des questions piégées... enfin, quand je dis "jamais", sauf moi bien sûr ). Dans Luc 11, Jésus se met subitement à insulter des gens qui l'ont invité à leur table ! Et ce simplement parce que l'un d'eux s'étonne, on ne mentionne même pas d'agressivité, de ce que les disciples ne respectent pas les usages. C'est un mépris total des règles les plus élémentaires, et absolument universelles, de l'hospitalité...

Permettez-moi, cher Spin, de me mettre humblement à vos côtés dans le rang des personnes qui avaient remarqué les dures paroles de Jésus pour ceux-là même qui l'avaient invités à déjeuner chez eux.
Cela dit, il faut lire les reproches de Jésus : a-t-il raison, oui ou non ? S'il a raison, ses reproches sont donc fondés : il dit la vérité, il n'a pas fui devant la situation délicate dans laquelle ce repas chez l'adversaire le mettait. Les règles de l'hospitalité doivent-elles empêcher de parler et de dire ce qu'on pense ?
On pourra répondre "non, sauf si on met en tort votre hôte ; dès lors, il vaut mieux se taire". Oui, mais : Jésus est évidemment invité chez le pharisien en question à titre de rabbi (on n'a pas à être d'accord avec les pharisiens pour être reconnu comme rabbi), donc, pour pouvoir être entendu, précisément.

Cela posé, je rappelle la thèse de Hyam Maccobi que je trouve intéressante (et très argumentée) : Jésus était en fait, si surprenant que ça paraisse, un pharisien. L'hostilité entre lui et les pharisiens, et la caricature donnée de ces derniers, relèvent d'ajouts ultérieurs. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", qu'on oppose classiquement à l'esprit pharisien, c'était une maxime pharisienne...

Hou là, je n'ai pas lu Hyam Maccobi, mais j'espère que toute sa pensée ne tient pas uniquement sur des fondements aussi fragiles. Car les pharisiens n'étaient pas les fondateurs de toute pensée, et les pharisiens eux-mêmes n'étaient pas d'accord entre eux sur tout, loin de là. Les pharisiens étaient capables de fonder leurs opinions sur des maîtres divers, sur des traditions diverses ; on pensera aux courants plutôt opposés de Hillel et Ben Zakkai, par exemple.
Alors que Jésus reprenne à un certain moment une maxime commune aux pharisiens, comme il reprenait nombre de proverbes bibliques, il n'y a pas là de quoi faire de lui un pharisien.

... Mais bien sûr, pour qui veut tordre les seuls témoignages qu'on ait à son sujet vers une idée fixe, tout est bon, n'est-ce pas.

[dan 26]

Je ne comprends pas; la revolte de Bar kokbbah en 130 135, montre bien que le messie guerrier etait toujours attendu, et donc utilisable pour repartir plus tard . Il est tout de même surprennant que dans la multitude de premières sectes chretiennes, on ne retrouve ni cette trace de Christ guerrier, et que nombreux sont ceux qui s'interrogent sur sa réalité , humaine, divine ou autre.

Dan, enfin, tu n'as jamais lu l'Apocalypse ? Et on s'interrogeait sur sa nature, non sur sa réalité, il me semble.

Les docettes qui disaient que JC n'avait été qu'une "apparence ", doutaient bien de sa réalité humaine !! Les gnostiques egalement .

Je ne comprends pas ta question sur l'apocalypse ?Il est bien dit que le messie allez venir , preuve qu'il n'etait pas encore venu , et que personne ne l'avait encore vu !!

Amicalement

[_Spin]

Les docettes qui disaient que JC n'avait été qu'une "apparence ", doutaient bien de sa réalité humaine !! Les gnostiques egalement .
Je ne comprends pas ta question sur l'apocalypse ?Il est bien dit que le messie allez venir , preuve qu'il n'etait pas encore venu , et que personne ne l'avait encore vu !!
Amicalement

Une apparence, donc il était apparu !

Pour l'Apocalypse, une fois fait la part de ce qui colle un peu trop au dogme et a pu être rajouté, c'est clairement un texte guerrier, qui a d'ailleurs inspiré au cours des siècles nombre de mouvements millénaristes hyper-violents.

à+

[Ling]

Le vrai Messie aurait chassé les Romains. :)

[dan 26]

[quote]

Spin me fait réouvrir l'Evangile, Luc-11 et j'y lis cette phrase ahurissante mais combien profonde et pleine de sens :
" Hélas, pour vous, légistes ! vous avez enlevé la clef de la science . Vous n'y êtes pas entrés vous-mêmes, et à ceux qui voulaient y entrer, vous en avez interdit l'accès."

Tu as quelle version ? Elle me semble édulcorée, à moins que les autres soient durcies. Quoi qu'il en soit, je vois non pas "hélas pour vous !" mais "malheur à vous !" sur mes deux versions (Segond et BJ).

Et surtout ce n'est pas par le mot science qu'il faut traduire mais "connaissance" la fameuse gnose!!!

Cela posé, je rappelle la thèse de Hyam Maccobi que je trouve intéressante (et très argumentée) : Jésus était en fait, si surprenant que ça paraisse, un pharisien. L'hostilité entre lui et les pharisiens, et la caricature donnée de ces derniers, relèvent d'ajouts ultérieurs. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", qu'on oppose classiquement à l'esprit pharisien, c'était une maxime pharisienne

.

.Je ne connais pas cette thèse mais il y en a tellement .

Amicalement .

[dan 26]

[quote]

Les docettes qui disaient que JC n'avait été qu'une "apparence ", doutaient bien de sa réalité humaine !! Les gnostiques egalement .
Je ne comprends pas ta question sur l'apocalypse ?Il est bien dit que le messie allez venir , preuve qu'il n'etait pas encore venu , et que personne ne l'avait encore vu !!
Amicalement

Une apparence, donc il était apparu !

Dans l'imaginaire des hommes

Pour l'Apocalypse, une fois fait la part de ce qui colle un peu trop au dogme et a pu être rajouté, c'est clairement un texte guerrier, qui a d'ailleurs inspiré au cours des siècles nombre de mouvements millénaristes hyper-violents.

Ok d'accord ave toi, mais toutes les apocalypses sont d'origine guerrière ecrites avant 70, afin d'exorter , sous couvert, les romains à quitter le pays qu'ils occupaient. L'apocalypse de Jean aurait comme origine l'apocalypse de cerinthe le premier à avoir une pensée milléniariste .

amicalement

[gaston21]

Spin me fait réouvrir l'Evangile, Luc-11 et j'y lis cette phrase ahurissante mais combien profonde et pleine de sens :
" Hélas, pour vous, légistes ! vous avez enlevé la clef de la science . Vous n'y êtes pas entrés vous-mêmes, et à ceux qui voulaient y entrer, vous en avez interdit l'accès."

Tu as quelle version ? Elle me semble édulcorée, à moins que les autres soient durcies. Quoi qu'il en soit, je vois non pas "hélas pour vous !" mais "malheur à vous !" sur mes deux versions (Segond et BJ).

Cela posé, je rappelle la thèse de Hyam Maccobi que je trouve intéressante (et très argumentée) : Jésus était en fait, si surprenant que ça paraisse, un pharisien. L'hostilité entre lui et les pharisiens, et la caricature donnée de ces derniers, relèvent d'ajouts ultérieurs. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", qu'on oppose classiquement à l'esprit pharisien, c'était une maxime pharisienne...

à+

J'ai la Bible traduite par les moines de Maredsous, imprimée en 1952. Une bible traduite par des moines...belges, est-ce-que
c'est vraiment sérieux ? Les vapeurs de la bière...

[_Spin]

Hou là, je n'ai pas lu Hyam Maccobi, mais j'espère que toute sa pensée ne tient pas uniquement sur des fondements aussi fragiles. Car les pharisiens n'étaient pas les fondateurs de toute pensée, et les pharisiens eux-mêmes n'étaient pas d'accord entre eux sur tout, loin de là. Les pharisiens étaient capables de fonder leurs opinions sur des maîtres divers, sur des traditions diverses ; on pensera aux courants plutôt opposés de Hillel et Ben Zakkai, par exemple.
Alors que Jésus reprenne à un certain moment une maxime commune aux pharisiens, comme il reprenait nombre de proverbes bibliques, il n'y a pas là de quoi faire de lui un pharisien.

Maccobi insiste aussi sur la diversité des pharisiens, et que Jésus relevait plutôt de la tendance rigoriste, si étrange que ça paraisse au vu de l'image qui s'est dégagée de lui (enfin, ça c'est plutôt la thèse d'Ambelain dont on pensera ce qu'on voudra si on connait). Après il faudrait savoir ce qu'on entend exactement par "pharisien", partisan d'une doctrine ou inféodé à une organisation particulière (qu'on connait fort mal à présent). Par contre Maccobi conteste fortement que Paul l'ait été.

à+

[dan 26]

Maccobi insiste aussi sur la diversité des pharisiens, et que Jésus relevait plutôt de la tendance rigoriste, si étrange que ça paraisse au vu de l'image qui s'est dégagée de lui (enfin, ça c'est plutôt la thèse d'Ambelain dont on pensera ce qu'on voudra si on connait). Après il faudrait savoir ce qu'on entend exactement par "pharisien", partisan d'une doctrine ou inféodé à une organisation particulière (qu'on connait fort mal à présent). Par contre Maccobi conteste fortement que Paul l'ait été.

à+

Pharisien voulait dire "séparé" ils etaient tres rigoureux avec la loi mosaique et voulaient faire la différence avec les helénistes . Ils croyaient à la résurection des corps imaginée par les disciples de Pythagore . Paul ne pouvait (si il a existé ) etre pharisien etant un citoyen romain .

amicalement

[_Spin]

Pharisien voulait dire "séparé" ils etaient tres rigoureux avec la loi mosaique et voulaient faire la différence avec les helénistes . Ils croyaient à la résurection des corps imaginée par les disciples de Pythagore . Paul ne pouvait (si il a existé ) etre pharisien etant un citoyen romain . amicalement

Oui, enfin, les juifs hellénisants avaient été largement massacrés par les rois asmonéens et n'avaient plus aucun poids en Judée. Les pharisiens s'opposaient plutôt aux sadducéens (y compris dans le NT). Rappel, Flavius Josèphe, qui s'est mis au service des Romains, était pharisien. Et il était aussi citoyen romain sauf erreur. Qu'est-ce qui empêchait d'être les deux ? Les arguments de Maccobi par rapport à Paul sont ailleurs.

à+