Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[_La plume]

Magnus

la morale de l'athée qui serait nulle sans l'aide des religions.

Ce n'est pas tant le non théiste, (toujours cette confusion) c'est le matérialiste qui ne peut pas trouver de fondement à la morale.

Par ex, qui, aujourd'hui, songerait à qualifier un noir de "nègre"

Aimé Césaire qui a inventé le concept de négritude dont beaucoup se réclament aujourdhui !

Ces valeurs morales communes semblent bien indépendantes de la Bible.

De la bible peut être mais pas de la Conscience de l'Esprit en Soi.

En tant qu'européens, il me semble que notre morale européenne a repris les valeurs
enseignées par le christianisme non ? le pardon, la charité, l'amour du prochain, la vérité, l'humilité, etc... Le problème est qu'on vit depuis quelques décennies dans un monde matérialiste, où l'on n'accepte plus de limite, l'excès en tout, ne va pas dans le sens de la morale, enfin à mon avis.

[Magnus]

C'est sur moi ou sur l'ouvrage de Dawkins que vous faites de l'humour, Tango Charlie ?

[tango]

C'est sur moi ou sur l'ouvrage de Dawkins que vous faites de l'humour, Tango Charlie ?

Magnus, ce n'est pas de l'humour, ce n'est qu'une forme (moyen habile) pour faire passer un message... Bien sur selon le point d'observation, on peut en rire ou en pleurer.
Le trésor dont je parle se trouve en chacun de nous, et chacun le déforme par le voile de son ignorance... si nous arrivions à trouver le moyen d'enlever tous ces voiles, nous nous rendrions compte que tous ces trésors sont le même.
Or ce qu'on peut constater c'est que chacun protège son voile, comme s'il était sacrilège de l'enlever.
Les petits lapins n'ont pas besoin de voiles pour aller faire pipi dans les prés.

[Invité]

Hitori :
Ce que je dis, c’est que je mets le religieux et l’athée dans le même sac, ils sont tous deux dans la croyance, dans le dogme. Ils sont tous deux dans une position extrémiste, prétendant connaitre l’inconnaissable.
Democrite :
NON ! Laissez moi tranquille avec vos croyances ou dogme ! Un athée est simplement un être humain qui ne veut pas de vos religions imaginatives ! C tout !

Dis-moi, democrite, tu sais lire ? Parce que tes réponses, à côté de la plaque, m’en font douter.

Opaline :
Parce que tu te crois hors-jeu ?
( je précise que je parle moins de toi que de la doctrine que tu soutiens)

Vous ne faites pas de prosélytisme ? Il suffit d'entendre et de lire les discours pour être persuadé du contraire !

Je crois que vos "philosophies" ont autant d'incidence et participent au mal être et aux questionnements de la société d'aujourd'hui autant que les religions et autres doctrines .

Vous êtes concernés à plus d'un titre !

Ah, chère Opaline, je serais curieux que tu m’expliques qu’elle doctrine je soutiens.

Jipé :
Mais mon petit Hitodeloi tu penses ce que tu veux, et tu as même raison de le penser.
Gros bisous

Merci ma petite Jipette, de me permettre de penser ce que je pense de toi.
Grosses léchouilles tout plein.

Bulle :
Effectivement si tu n'es pas capable de saisir la différence entre "croire " et "ne pas croire" inutile de continuer une discussion. Mais à ce moment là, reconnait tes limites et ne la provoque pas.

Ben, c’est justement la réflexion que je me faisais à ton sujet. Marrant non ?

Ah mais j'ai parfaitement compris ton "humour". D'ailleurs il y en a plein la corbeille du forum privé de ce genre de manifestation humoristique, c'est dire combien j'ai eu le temps de jauger et en juger...

Je ne veux pas te vexer et excuse ma franchise, mais je doute qu’un athée puisse vraiment comprendre certaines subtilités.

Magnus :
J'aimerais bien qu'on arrête une bonne fois pour toutes de confondre l'administration qui administre et l'administration en tant que simple participante !!!

Difficile de les dissocier. Un admin reste un admin, même quand il change de casquette. Mais bon, on ne va pas reprendre cette discussion, tu sais ce que j’en pense et c’est toi……. le boss

[Magnus]

Magnus

la morale de l'athée qui serait nulle sans l'aide des religions.

Ce n'est pas tant le non théiste, (toujours cette confusion) c'est le matérialiste qui ne peut pas trouver de fondement à la morale.

Pour ce qui concerne le matérialisme, il semblerait qu'il y ait souvent confusion aussi, voir les réponses de Bulle.

Ces valeurs morales communes semblent bien indépendantes de la Bible.

De la bible peut être

Question un peu naïve, sans doute, mais pourquoi ne pas lui retirer son titre de Saintes Ecritures, alors ?

mais pas de la Conscience de l'Esprit en Soi.

De la conscience tout court, pour l'athée.

En tant qu'européens, il me semble que notre morale européenne a repris les valeurs enseignées par le christianisme non ? le pardon, la charité, l'amour du prochain, la vérité, l'humilité, etc...

Le pardon est, comment dire ? une sorte de capacité, si tu veux, que nous avons développé afin de mieux faire face à certaines situations conflictuelles qui pourraient tourner au drame. Rien de spécifiquement chrétien à cela, même si le christianisme l'enseigne.
Dans le judaïsme de l'Ancien Testament, l'amour du prochain est exclusivement l'amour envers ceux de sa propre religion. Par contre, je reconnais avec Dawkins que "Jésus ou le quidam qui a écrit ce scénario, est un grand novateur en matière d'éthique. Le Sermon sur la montagne est très en avance sur son temps. Son idée de "tendre l'autre joue" a précédé Gandhi et Martin Luther King de deux mille ans."
La suite dans le chapitre que j'ai mentionné plus haut; c'est déjà nettement moins admirable.

[Magnus]

Mais mon petit Hitodeloi tu penses ce que tu veux, et tu as même raison de le penser.
Gros bisous.

Merci ma petite Jipette, de me permettre de penser ce que je pense de toi.
Grosses léchouilles tout plein.

(comme ils sont mignons, tous les deux.)

[Opaline]

Il s'agissait pour Paul le provincial qui préchait en orient d'arriver à Rome, la capitale et d'intervenir dans l'église occidentale fort de son expérience et des déboires qu'il a eu en particulier avec les judaisants de Corinthe et de Galatie : le maître mot est si vous voulez que votre eglise aille bien il faut régler leur compte aux juifs et à leurs loi.

Tu penses vraiment avoir tous les éléments pour avoir compris la stratégie de Paul !

J'en viens à imaginer , qu'à 2000 ans en arrière, tu aurais sûrement été paulinienne !

Non ? Pas , tout de même, du côté de Rome !

[tango]

Hitori

tu me sembles quelque peu agité aujourd'hui.
tu me fais penser à Dieu qui las de la perfection de la non-manifestation, s'est décidé un jour à produire la manifestation relative et imparfaite pour se distraire.

Il me semble bien que l'aïkido, soit de se servir de la force de l'autre, et, là je vois que tu ferais certaines provocations pour que l'autre t'agresse...

Joyeux combats, et merci pour le spectacle.

[Opaline]

Mais mon petit Hitodeloi tu penses ce que tu veux, et tu as même raison de le penser.
Gros bisous.

Merci ma petite Jipette, de me permettre de penser ce que je pense de toi.
Grosses léchouilles tout plein.

(comme ils sont mignons, tous les deux.)

En imagination, sûrement !
mais dans la réalité, j'aimerais voir ! j'ai un doute !

[Opaline]

Ah, chère Opaline, je serais curieux que tu m’expliques quelle doctrine je soutiens.

Parce que tu veux me faire croire que , derrière vos mouvements et développements physiques , je parle des arts martiaux, il n'y a pas une philosophie et même une idéologie derrière ?

Que tu y adhères ou la juges inoffensive, c'est ton point de vue mais souffre qu'il ne soit pas partagé !

De toutes façons, l'ampleur qu'ont pris les arts martiaux extrême-orientaux en occident ne peuvent pas ne pas avoir d'influence dans la société ! N'est-ce pas ?

L'avenir nous dira si cette influence est bénéfique ou pas !

[gaston21]

Bonjour Lila,

... ce fil est pourri de caricatures, déformations, méchancetés, étalage public de donnée confidentielle...

A vouloir la preuve de l'existence de Dieu, des athées ayant des pouvoirs temporels sur le forum ont surtout donné la preuve de leur immunité privilégiée dans l'application de leur charte dont les règles par contre, doivent être respectées stricto sensu par les membres.
J'ai comme toi, remarqué cette stratégie à éluder des questions, ce qui va à l'encontre d'un esprit scientifique, qui doit prendre en compte toutes les hypothèses. En ce sens, l'athéisme peut être considéré comme une croyance.

Quand on a lu quelques témoignages historiques des méthodes dont se servent des états aux pouvoirs athées pour faire apostasier des pratiquants de religions, on comprend que les athées n'ont pas de leçons à donner aux tortionnaires religieux, puisqu'ils sont sur le même plan à tourner comme un disque rayé dans leurs pouvoirs temporels. Ils veulent avoir raison... à tout prix, même au prix de la vie d'autrui et tous les moyens sont bons... censures, désinformations, propagandes, humiliations... Ces athées et ces religieux sont les mêmes, pas dans la forme, mais dans le fond.

Mais au-delà de ces extrêmes, il existe aussi des athées et des pratiquants de toutes religions qui se respectent les uns les autres.
Dieu soit Loué !

Dieu soit loué ! Sylvie, il me semble qu'en matière de croyance, tu as des certitudes . C'est ton droit . Alors, je pense que tu vas pouvoir répondre à la question très simple que je pose depuis mon inscription au forum, il y a très très longtemps . Dieu ou pas Dieu ? Ma foi, je ne suis sûr de rien; et puis, ces lois très précises qui régissent l'Univers, ça me tracasse...Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre avec mon QI fort modeste, c'est pourquoi les religions proclament un Dieu infiniment bon, infiniment puissant, infiniment tout...Je regarde autour de moi : le gosse qui meurt de faim ou de cancer, le brave homme qui
perd la tête et devient un zombie, le mouton qui gueule quand le loup commence à le bouffer, et puis cette histoire de Dieu qui passe son fils à la tronçonneuse ( c'est tout comme !), et puis ce Dieu qui nous promet un avenir éternel épouvantable si on n'est pas très sage...Ca se mélange dans ma tête, j' y vois une bouillie sanglante, un Dieu sanguinaire, jaloux, pervers, mégalo...Et je me dis: " Mais Bon Dieu de Bon Dieu, à quoi tu joues ? Tu vas un jour nous foutre la paix ?"
Merci d'attirer sur moi les lumières du Saint-Esprit ! Allez, va, te fâche pas! Sourire !

[Magnus]

....Ca se mélange dans ma tête, j' y vois une bouillie sanglante, un Dieu sanguinaire, jaloux, pervers, mégalo...

C'est, de fait, très exactement le portrait de Yawhé tel qu'il se présente, ou est présenté, dans l'Ancien Testament : un dieu sanguinaire, jaloux, pervers et mégalo.
Mais comme nous y avons été habitués dès notre enfance, nous ne nous en rendons plus compte... .
Sauf comme ici quand se présente le problème de la souffrance.

[Bulle]

En tant qu'européens, il me semble que notre morale européenne a repris les valeurs
enseignées par le christianisme non ? le pardon, la charité, l'amour du prochain, la vérité, l'humilité, etc... Le problème est qu'on vit depuis quelques décennies dans un monde matérialiste, où l'on n'accepte plus de limite, l'excès en tout, ne va pas dans le sens de la morale, enfin à mon avis.

Parce que tu crois vraiment qu'avant les gens étaient incapables d'aimer, de pardonner et de faire la charité ?
Au passage, comment peut-on obliger quelqu'un a aimer puisqu'il s'agit d' un commandement ?

[_La plume]

Ja ho jaye ! Tout ce qui arrive est pour le mieux ! ou Que ce qui doit être soit ! Tout cela fait partie du plan, on ne peut pas vouloir le plaisir sans accepter sa contrepartie la souffrance. C'est le loyer à payer pour habiter dans ce corps.

[Magnus]

Un petit mot sur une autre religion, ou philosophie religieuse : le bouddhisme.
Richard Dawkins, ---encore lui, je sais que je vous embête, mais bon... --- le considère comme malsain. Il cite l'exemple d'une bouddhiste s'occupant bénévolement d'un bébé handicapé de naissance.
Quelqu'un avoue à cette dame qu'il l'admire, pour s'occuper ainsi de ce pauvre bébé.
Mais il finit par comprendre que cette dame le fait dans l'espoir d'une vie future meilleure.
En effet, sa réponse est stupéfiante :
- Un pauvre bébé, dites-vous ? Mais il n'a que ce qu'il mérite : il a dû commettre des choses atroces dans sa vie précédente, pour être né ainsi !

J'ajoute : s'il s'était agi de la mère du bébé, vous vous rendez compte de l'état d'esprit qui doit être le sien en pensant que son propre enfant est né physiquement monstrueux parce qu'il a commis des atrocités dans sa vie précédente... .

[_La plume]

En tant qu'européens, il me semble que notre morale européenne a repris les valeurs
enseignées par le christianisme non ? le pardon, la charité, l'amour du prochain, la vérité, l'humilité, etc... Le problème est qu'on vit depuis quelques décennies dans un monde matérialiste, où l'on n'accepte plus de limite, l'excès en tout, ne va pas dans le sens de la morale, enfin à mon avis.

Parce que tu crois vraiment qu'avant les gens étaient incapables d'aimer, de pardonner et de faire la charité ?
Au passage, comment peut-on obliger quelqu'un a aimer puisqu'il s'agit d' un commandement ?

Jésus n'a pas donné de commandement comme Moïse, mais nous invite à partager l'amour de Dieu et à chercher le royaume de Dieu en l'homme. C'est comme ça que je le reçois. Il n'a rien dit de nouveau qui n'avait déjà été dit en d'autre temps, d'autre lieu, mais à chaque fois que la religion est pervertie, alors un se dresse pour rappeler le chemin qui correspond le mieux à tel peuple, telle époque. C'est un enseignant spirituel avant tout. Il a adressé son message au peuple juif en s'appuyant sur les croyances en cours à cette époque, mais son message était suffisamment universel pour être compris et adopté par d'autres.

Aujourd'hui si un "Fils de Dieu" apparaissait, il serait obligé de s'adresser non plus à un peuple, mais à toute l'humanité. L'homme ne trouvera pas son chemin de lui-même dans l'obscurité où il est, il court à sa perte.

[democrite]

Le livre de Dawkins est une perle, oui tonton Magnus, malgré son titre mal traduit en français qui ne représente pas l'objectif 1° de Dawkins, éveiller les consciences, élever un miroir devant nos visage anesthésié après 2000 ans de domination religieuse .......... ! Et si la religion n'était qu'une imposture et qu'il est possible de vivre en harmonie sans religion ! Il propose une vision, ou athéisme est synonyme d'humanisme ! Un bol d'air frais !
Le 22° siècle sera nihiliste mais dominé par un sentiment de peur de se tromper, comme aujourd'hui, je ne crois pas en dieu mais au cas ou : je fait baptiser mon gamin- au cas ou, je me marie a l'église- au cas ou , je fais faire le catéchisme et les communions a mes enfants- au cas ou, l'enterrement d'un proche a l'église- au cas ou, ...........................!
2000 ans de pensée unique a sens unique d'éthique religieuse, ne s’efface pas comme ça du jour au lendemain !
Pourtant, chaque enfants comme nous tous, nous sommes nés bien évidement athées et devenus religieux par endoctrinement familial ou par révélations mystiques, (rares) !

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance ! Déformation d'évidence, .....religieuse ! La chape de plomb du dogme religieux, nous écrases !
Pourquoi justifier son athéisme, pourtant bien naturel ?

[Tibouc]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Absolument faux. C'est une affirmation gratuite.
Demande à un nourrisson s'il croit en Dieu, il ne te répondra pas non. Rien ne permet de dire que l'homme n'ait athée.

[ronron]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Bon quelqu'un demande à un enfant de 6-7 ans s'il croit en Jésus.

Le petit de répondre : «Je suis athée.» Est-ce que ça fait sérieux?

L'athéisme est une réaction, une affirmation réfléchie, un NON à dieu, à tout dieu...

[_Tan]

C'est bien beau de se donner le beau rôle, mais ils oublient de dire que, en niant l'existence du divin, ils affirment de facto que notre existence est le fruit du hasard, et ça, c'est bien une affirmation, mes chers petits athées d'amour...

C'est un sophisme une fois de plus....

Pourquoi ? L'athéisme ne croit pas que notre existence est le fruit du hasard ?

Est-ce que nier l'existence de dieu nous mettrait dans une impossibilité d'affirmer autre chose ?

Non, pourquoi dis-tu cela ? Je dis exactement l'inverse : les athées croient que notre existence est le fruit du hasard, donc ils sont croyants !!!!

Tu comprends ou pas ?

Je nie dieu et pourtant j'affirme que je suis pleinement heureux!
Est-ce incompatible ?

Où est le rapport ? Quelle est ta définition du bonheur ?

Tu vois Tan, tes propos ne tiennent pas la route

Connais-tu la parabole avec une histoire de paille et de poutre ?

[tango]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Absolument faux. C'est une affirmation gratuite.
Demande à un nourrisson s'il croit en Dieu, il ne te répondra pas non. Rien ne permet de dire que l'homme nait athée.

Exact Tibouc... l'homme est le fruit de son éducation... ce n'est qu'à l'adolescence, que l'homme choisit entre suivre ses parents ou s'y opposer... mais il reste imprégné de son éducation...
Les athées que nous voyons sur ce forum, sont encore imprégnés d'une morale traditionnelle inspirée par les religions...
S' il n'y avait plus cette transmission du témoignage de certains mystiques, que deviendrait cette morale ?

[Jipé]

Tan:

les athées croient que notre existence est le fruit du hasard, donc ils sont croyants !!!!

oui oui, tout comme je crois que tu es une enclume, donc tu as raison, je suis bien un croyant
Tu te rends compte que tes propos sont stupides ?!

[_Tan]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Non, les bébés arrivent au monde dans l'état d’Éveil, qui est notre état naturel. Tous les pédiatres sont d'ailleurs d'accords pour dire qu'avant 2 ans, les bébés n'ont pas conscience d'être des entités séparées de leur environnement.

Puis, au fil des années, ils s'identifient de plus en plus à la forme : c'est la naissance du moi.

Ainsi, une des premières choses qu'apprennent les enfants est la notion de propriété : c'est à moi ! Le moi se forme en même temps que la notion de propriété.
La notion de propriété, qui est complètement abstraite car elle ne recouvre aucune réalité, est le meilleur exemple de ce qu'est l'identification à la forme.

Dire que les bébés sont athées à la naissance, suppose que les bébés auraient déjà une opinion philosophique à propos de l'existence.
J'espère que tu réalises la stupidité profonde d'une telle affirmation democrite.

[democrite]

L'homme nait athée sans aucun dogme ou toutes formes de croyances, donc l'athéisme est naturel et n'est surtout pas une croyance !

Absolument faux. C'est une affirmation gratuite.
Demande à un nourrisson s'il croit en Dieu, il ne te répondra pas non. Rien ne permet de dire que l'homme n'ait athée.

Mais bien sur que nous sommes tous venus au monde athée ! Athée = sans dogme ou toutes formes de croyances ! Un Petit Humain Libre !
"Demande à un nourrisson s'il croit en Dieu, il ne te répondra pas non." Bien sur, il te répondra, non ! Donc il est athée ! Il ne connait pas et par ce fait ne crois pas en un dieu imaginatif ! Rien qu'imaginatif !

[ronron]

Les athées que nous voyons sur ce forum, sont encore imprégnés d'une morale traditionnelle inspirée par les religions...
S' il n'y avait plus cette transmission du témoignage de certains mystiques, que deviendrait cette morale ?

La loi naturelle…

Paul aux romains 2:14. «En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ; 15. ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres…»

Et on se demande d'où vient la fameuse Règle d'or: Ne fais pas à autrui... Si on en retrouve l'esprit dans des textes plus anciens encore que ceux qui suivent, il va sans dire que je suis preneur...

Zoroastrisme (Perse) :
"Tout ce qui te répugne, ne le fais pas non plus aux autres."
(Shayast-na-Shayast 13,29, vers 1000 avant JC)

"Que la nature (humaine) est bonne seulement lorsqu'elle ne fait pas à autrui ce qui n'est pas bon pour elle-même."
(Dadistan-i Dinik, 94:5, vers 800 avant JC)

___

Bouddha (560-480 avant JC)
"Ne blesse pas les autres par des moyens que tu trouverais toi-même blessants."
(Udana-Varga, 5:18)

___

Confucius (551-479 avant JC) :
"Tzeu koung demanda s'il existait un précepte qui renfermât tous les autres, et qu'on dût observer toute la vie. Le Maître répondit :
- N'est-ce pas le précepte d'aimer tous les hommes comme soi-même ? Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse à vous-même."
(Analectes, XV.23 / traduction Séraphin Couvreur)

"Un mot qui peut valoir de règle de conduite pour la vie est "réciprocité". N'inflige pas aux autres ce à quoi tu n'aspires pas toi-même."
(Enseignement de la Voie du Milieu 13, 3)

___

Jaïnisme :
"L'homme devrait cheminer d'une manière indifférente face aux choses terrestres et traiter toutes les créatures de ce monde comme il aimerait être traité lui-même."
(Sutrakritanga I.11.33 vers 500 avant JC)

___

Hindouisme :
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)

"On ne doit pas se comporter envers les autres d'une manière qui nous répugne nous-mêmes. Ceci est le cœur de toute morale. Tout le reste résulte d'une avidité intéressée."
(Epopée du Mahâbharata, 114, 8, vers 400 avant JC)