Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par Fred973 Dim 15 Jan 2012 - 18:11

Tan a écrit:Voici la réponse d’un maître Geveil : « [i]Tout ce que fait l'être humain est fait dans le but d'être heureux.
Directement ou indirectement.
Même si votre travail ne vous plaît pas, vous le faites dans le but de gagner de l'argent et ainsi pouvoir entre autre vous payer des choses qui vous font plaisir.
L'humain recherche par tous les moyens le bonheur et tente par tous les moyens d'échapper à la souffrance.

Je trouve ce début de réponse fausse ! Tout ce que fait l'être humain est avant tout et en premier pour survivre, pas pour être heureux. Comme la plupart des espèces vivantes.

Beaucoup de gens ne travaillent pas pour gagner de l'argent et se faire plaisir, beaucoup travaillent pour gagner de quoi survivre, de quoi nourrir leurs enfants, de quoi payer un loyer, et payer un loyer ne fait pas plaisir, il permet simplement de ne pas mourir de froid !

Seul les riches se font plaisir avec l'argent gagné (ou volé ;-) )

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 22:03

Anna a écrit:
dan 26 a écrit: . Aux malades d'un cancer par exemple , on leur prescrit certains produits pour eviter d'y penser continuellement et de fait eviter d'etre dépréssifs .

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, mais quand même.......

J'ai vecu cela dans ma famille, avec le medecin qui etait l'epoux de ma soeur qui est décédée !!! Afin de neutraliser son angoisse elle etait sous antidépresseur !!

Amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 22:05

Fred973 a écrit:

Seul les riches se font plaisir avec l'argent gagné (ou volé ;-) )

Tu as raison l'argent est sale ..............................surtout celui des autres . J'ai horreur des jaloux!!

Excuse moi mais tu dis n'importe quoi tu oublies 70 % de la population !!!
Tu ne sembles pas voir tous ceux qui partent en vacances par exemple, ou sont dans les magasins, c'est desolant ce type d'approche. Mais nous sortons du sujet.
Amicalement

par _La plume Dim 15 Jan 2012 - 22:41

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

Selon la science il n'est pas possible de définir ce qui est bien ou mal et qui serait valable pour tous.

Selon la morale : ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, me semble correct.

Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

par Trouvère Dim 15 Jan 2012 - 23:09

Sujet intéressant..

La morale peut-elle être séparée de la foi ? Oui, pour moi.. La morale peut-être laïque..

Quand nous étions à l'école primaire, nous avions des leçons de morale.. sous la houlette de l'instituteur..
Une phrase écrite au tableau était commentée. Nous en discutions..
J'ai des livres de Morale de Souché, Inspecteur primaire (édition 1945).
page 290.... SOLIDARITE, ENTR'AIDE..
"L'aveugle et le paralytique", fable de Florian..
"Aidons-nous mutuellement,
La charge des malheurs en sera plus légère;
Le bien que l'on fait à son frère
Pour le mal que l'on souffre est un soulagement,............"

L'aveugle porte le paralytique qui indique le chemin.. et tous les deux peuvent se déplacer.. émouvant et juste..

On ne parle ni de Dieu, ni de la Bible.. Cette morale est universelle.. et laïque.. Elle peut être celle de tous.

par Fred973 Dim 15 Jan 2012 - 23:15

dan 26 a écrit:
Fred973 a écrit:

Seul les riches se font plaisir avec l'argent gagné (ou volé ;-) )

Tu as raison l'argent est sale ..............................surtout celui des autres . J'ai horreur des jaloux!!

Excuse moi mais tu dis n'importe quoi tu oublies 70 % de la population !!!
Tu ne sembles pas voir tous ceux qui partent en vacances par exemple, ou sont dans les magasins, c'est desolant ce type d'approche. Mais nous sortons du sujet.
Amicalement

Ah oui, je vois monsieur ne voit que le petit bout de son nez.... juste son petit pays... le reste du monde, on s'en cogne !

Ensuite, je ne suis pas jaloux, car j'ai la chance de faire partie de ceux qui ne vivent que dans le but d'être heureux ! Eh oui, je fais parti des nantis...

Mais, je vis et je côtoie la misère, et crois-moi tous ceux que je croisent ne travaillent pas (pour ceux qui travaillent : 25% de chômage) dans le seul but d'être heureux, mais plutôt dans celui d'être encore vivant le lendemain.

par Fred973 Dim 15 Jan 2012 - 23:25

La plume a écrit:Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

J'en conclu donc que bruler les hérétiques vivant, c'était bien ?
Que plaider contre la contraception, c'est bien ?
Etc....

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 23:36

La plume a écrit:"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

Selon la science il n'est pas possible de définir ce qui est bien ou mal et qui serait valable pour tous.

Selon la morale : ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, me semble correct.

Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

Penses tu sincérement qu'un Européen qui mange tous les jours, à la même notion du bien et du mal qu'un somalien en plein desert qui meurt de faim !!Ces notions sont toalement différentes en fonction de nos univers proches et nos conditions de vie .

amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 23:49

Fred973 a écrit:Ah oui, je vois monsieur ne voit que le petit bout de son nez.... juste son petit pays... le reste du monde, on s'en cogne !

Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !!

Ensuite, je ne suis pas jaloux, car j'ai la chance de faire partie de ceux qui ne vivent que dans le but d'être heureux ! Eh oui, je fais parti des nantis...

Tout le monde vit dans ce but , en sachant que le bonheur n'est pas le même pour tous .

Mais, je vis et je côtoie la misère, et crois-moi tous ceux que je croisent ne travaillent pas (pour ceux qui travaillent : 25% de chômage) dans le seul but d'être heureux, mais plutôt dans celui d'être encore vivant le lendemain.

Je suis présent dans 5 organisations caritative de ma ville je connais aussi la misère, mais je ne regarde pas que la misère, je sais relativiser, il ne faut pas exagerer il y a de moins en moins de malheureux sur notre terre même si il y a encore à faire. Tu serais le genre de personne à t'appitoyer devant un camembert qui coule !!! Il ne faut pas exagerer tout de même en France on ne meurt ni de faim ni de misèe, c'est tres marginal !! Restons sérieux STP . Il y a une association "abri" dans ma ville 80 % des personnes hebergées(des routards) ne veulent plus de la société actuelle et refusent tout . Sauf les aides bien sûr .Il faut faire le distingo entre ceux qui sont dans la misère réelle et ceux qui profitent du systéme d'assistance , et refusent notre société .

Amicalement

par Fred973 Lun 16 Jan 2012 - 0:12

dan 26 a écrit:Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !![/color]

Et c'est tout ce que tu en as retenu ? Ou alors, tu n'es allé que dans des pays développés...

dan 26 a écrit: Tout le monde vit dans ce but , en sachant que le bonheur n'est pas le même pour tous .

Effectivement, si l'on considère que survivre peut être un bonheur en soit...... ta phrase prend tout son sens !! Mais après tout tu n'as pas tort, ils ont déjà beaucoup de chance d'être encore en vit, les Haïtien que j'ai vu au mois de décembre, ils auraient pu tous disparaître ! Relativisons.

dan 26 a écrit:]Je suis présent dans 5 organisations caritative de ma ville je connais aussi la misère, mais je ne regarde pas que la misère, je sais relativiser, il ne faut pas exagerer il y a de moins en moins de malheureux sur notre terre même si il y a encore à faire. Tu serais le genre de personne à t'appitoyer devant un camembert qui coule !!! Il ne faut pas exagerer tout de même en France on ne meurt ni de faim ni de misèe, c'est tres marginal !! Restons sérieux STP . Il y a une association "abri" dans ma ville 80 % des personnes hebergées(des routards) ne veulent plus de la société actuelle et refusent tout . Sauf les aides bien sûr .Il faut faire le distingo entre ceux qui sont dans la misère réelle et ceux qui profitent du systéme d'assistance , et refusent notre société . [/color]

Je ne fais partie d'aucune association caritative, pas le temps. Par contre je donne : chacun son truc.
Sais-tu qu'il y a 3 milliards de personnes qui vivent en dessous du seuil d'extrême pauvreté ? Soit environ la moitié de la population mondiale.
Tu te relis quand tu écris ? Je ne m’apitoie pas devant un camember qui coule, mais je suis sûr qu'il ferait plaisir à nombre de Soudanais...
En France, on ne meurt plus de faim et de misère ??!! Mais de quelle France parle-tu ?

Bon je crois, que je vais m'arrêter là pour ce soir.... j'en ai trop lu.

Bonsoir

par dan 26 Lun 16 Jan 2012 - 7:20

Suppression. Quotes incorrectes.

par Anna Lun 16 Jan 2012 - 8:01

Trouvère a écrit:Sujet intéressant..

La morale peut-elle être séparée de la foi ? Oui, pour moi.. La morale peut-être laïque..

Quand nous étions à l'école primaire, nous avions des leçons de morale.. sous la houlette de l'instituteur..
Une phrase écrite au tableau était commentée. Nous en discutions..
J'ai des livres de Morale de Souché, Inspecteur primaire (édition 1945).
page 290.... SOLIDARITE, ENTR'AIDE..
"L'aveugle et le paralytique", fable de Florian..
"Aidons-nous mutuellement,
La charge des malheurs en sera plus légère;
Le bien que l'on fait à son frère
Pour le mal que l'on souffre est un soulagement,............"

L'aveugle porte le paralytique qui indique le chemin.. et tous les deux peuvent se déplacer.. émouvant et juste..

On ne parle ni de Dieu, ni de la Bible.. Cette morale est universelle.. et laïque.. Elle peut être celle de tous.

Bien d'accord ! Par contre, les notions de Bien et de Mal, sans éducation...

par _La plume Lun 16 Jan 2012 - 9:04

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

Selon la science il n'est pas possible de définir ce qui est bien ou mal et qui serait valable pour tous.

Selon la morale : ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, me semble correct.

Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

Penses tu sincérement qu'un Européen qui mange tous les jours, à la même notion du bien et du mal qu'un somalien en plein desert qui meurt de faim !!Ces notions sont toalement différentes en fonction de nos univers proches et nos conditions de vie .

amicalement

C'est bien ce que je je sous entends dans la première définition; vu à travers le mental, le bien et le mal varient en fonction des cultures, les âges de la vie etc...

par _La plume Lun 16 Jan 2012 - 9:09

Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !!

wouah !!! t'aurais pu t'économiser ces voyages, ils ne t'ont pas ouvert l'esprit, à moins que tu ais vu à travers ton complexe du supériorité occidental.
amicalement bien sûr sourire

par JO Lun 16 Jan 2012 - 9:50

le Somalien qui meurt de faim a sans doute une notion analogue du bien et du mal, moralement.
Le bon et le mauvais , évidemment , varient avec les cultures, physiologiquement .

par _La plume Lun 16 Jan 2012 - 10:02

Fred973 a écrit:
La plume a écrit:Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

J'en conclu donc que bruler les hérétiques vivant, c'était bien ?
Que plaider contre la contraception, c'est bien ?
Etc....

non quand je parle de Foi, ça n'a rien à voir avec les intérêts de telle ou telle religion,
celui qui est en contact avec son âme, agit pour le bien, celui qui est séparé non.
mais bon je n'insiste pas car le sujet est "selon la seule raison" donc j'ai répondu non.

par **Jipé** Lun 16 Jan 2012 - 10:10

La plume a écrit:
Fred973 a écrit:
La plume a écrit:Selon la foi : tout ce qui nous rapproche de Dieu est bien, le contraire est mal.

J'en conclu donc que bruler les hérétiques vivant, c'était bien ?
Que plaider contre la contraception, c'est bien ?
Etc....

non quand je parle de Foi, ça n'a rien à voir avec les intérêts de telle ou telle religion,
celui qui est en contact avec son âme, agit pour le bien, celui qui est séparé non.
mais bon je n'insiste pas car le sujet est "selon la seule raison" donc j'ai répondu non.

alors celui qui ne crois pas à la notion d'âme, agirait pour le mal ?
Très réducteur je trouve...

par _La plume Lun 16 Jan 2012 - 10:45

j'ai dit que c'était une définition selon la Foi qui ne concerne que les croyants, après s'il ne cherche pas Dieu, il peut agir selon la morale qui veut qu'on ne fasse pas à autrui ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent.

par _Tan Lun 16 Jan 2012 - 12:15

Stirica a écrit:
Tan a écrit:Je vois dans tes propos des résidus de culture judéo-chrétienne, où l’on doit souffrir, parce que l’on a péché. Flagellons-nous
Totalement étranger à ma culture.

Tu n’es pas Occidentale ?

Stirica a écrit:
Tan a écrit:Ils veulent souffrir. C’est leur choix.
En connaissez-vous? Je ne connais personne qui veuille souffrir....

Moi non plus, et pourtant, on souffre. L’humanité souffre. Mais quand je dis qu’il existe certaines personnes qui ne souffrent plus, tu me renvoies dédaigneusement dans mes 22. J’en conclus que tu ne veux pas savoir qu’il est possible de ne plus souffrir, donc que tu préfères souffrir.

Stirica a écrit:
Tan a écrit:Philosophie de salon qui s’appelle zazen, et que tu juges sans connaître le moins du monde, comme d’habitude dans notre chère philosophie occidentale où nous nous sentons supérieurs à tout ce qui n’est pas cartésien.
Il me semblait que le zazen était un posture et non une philosophie. Vouliez-vous signifier Zen? Car sinon, je ne peux comprendre. Dire que je ne connais pas le Zen est faire injure à ma très faible culture.

Effectivement, zazen est moins une philosophie qu’un art de vivre, un cheminement en conscience. L’idéal zen est de plonger dans le vide, dans l’éveil, qui est un état de non-souffrance dont tu ne veux pas entendre parler.

Stirica a écrit:
Tan a écrit:Si je te disais qu’on peut communiquer par télépathie, tu me dirais que c’est là aussi de la philosophie de salon, n’est-ce pas ? Et pourtant, la télépathie est une réalité.
Je ne doute pas un instant que certaines personnes soient douées de cette capacité. Je pense que nous l'avons tous en nous.

Tout comme la capacité de ne pas souffrir.

Geveil a écrit:
Tan a écrit:Bref, tu es bien plus couillon que le maître que j’ai cité.
Dans ce cas, je présume que tu ne répondras plus à mes messages, mieux même, tu ne les liras même plus ! De toutes façons, ce message est à l'opposé du zen, qui t'invite à vivre le présent, or dans mon message, j'emploie le futur.

De même que dénigrer les maîtres que je cite, ce n’est pas très malin ni zen ni rien mais bon, chacun est libre de faire ce qu’il veut, hein…

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:Voici la réponse d’un maître Geveil : « [i]Tout ce que fait l'être humain est fait dans le but d'être heureux.
Directement ou indirectement.
Même si votre travail ne vous plaît pas, vous le faites dans le but de gagner de l'argent et ainsi pouvoir entre autre vous payer des choses qui vous font plaisir.
L'humain recherche par tous les moyens le bonheur et tente par tous les moyens d'échapper à la souffrance.
Je trouve ce début de réponse fausse ! Tout ce que fait l'être humain est avant tout et en premier pour survivre, pas pour être heureux. Comme la plupart des espèces vivantes.

Beaucoup de gens ne travaillent pas pour gagner de l'argent et se faire plaisir, beaucoup travaillent pour gagner de quoi survivre, de quoi nourrir leurs enfants, de quoi payer un loyer, et payer un loyer ne fait pas plaisir, il permet simplement de ne pas mourir de froid !

Les humains n’obéissent pas uniquement à leur cerveau reptilien, faute de quoi nous serions encore à l’âge des cavernes. Tu résumes l’humanité au seul besoin de survivre, tu as oublié l’art, la philosophie, la science, la recherche frénétique de nos origines, la spiritualité etc. Nous ne sommes pas des animaux uniquement occupés à survivre.

Fred973 a écrit:Seul les riches se font plaisir avec l'argent gagné (ou volé ;-) )

C’est mal d’être riche ?

par dan 26 Lun 16 Jan 2012 - 19:57

Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !!

wouah !!! t'aurais pu t'économiser ces voyages, ils ne t'ont pas ouvert l'esprit, à moins que tu ais vu à travers ton complexe du supériorité occidental.
amicalement bien sûr

Tu vas vite en deduction, et ne semble pas bien me connaitre

. Amicalement

par Anna Lun 16 Jan 2012 - 20:17

dan 26 a écrit:Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !!

wouah !!! t'aurais pu t'économiser ces voyages, ils ne t'ont pas ouvert l'esprit, à moins que tu ais vu à travers ton complexe du supériorité occidental.
amicalement bien sûr

Tu vas vite en deduction, et ne semble pas bien me connaitre

. Amicalement

Relis tous tes messages, peut-être que cela te permettra de comprendre comment on peut te connaître...

par _La plume Lun 16 Jan 2012 - 20:42

Dan, j'aurais honte de te rencontrer en Inde rire

heureusement quand je voyage c'est pas sous la nationalité française, parce que les français à l'étranger...des vrais boeufs t'as remarqué ? rire

par **Magnus** Lun 16 Jan 2012 - 20:46

Comment tu fais ? Perso, je ne suis jamais parvenu à voyager sous une autre nationalité que la Belge.... Suspect

par dan 26 Lun 16 Jan 2012 - 21:04

Anna a écrit:
dan 26 a écrit:Detrompes toi, j'ai visité plus de 80 pays différents !!

wouah !!! t'aurais pu t'économiser ces voyages, ils ne t'ont pas ouvert l'esprit, à moins que tu ais vu à travers ton complexe du supériorité occidental.
amicalement bien sûr

Tu vas vite en deduction, et ne semble pas bien me connaitre

. Amicalement

Relis tous tes messages, peut-être que cela te permettra de comprendre comment on peut te connaître...

S'ouvrir l'esprit c'est adopter vos fantasme, désolé je suis déjà passé par là. Je vous l'ai déjà expliqué . J'ai eu moi aussi ma periode de besoin de merveilleux.

Amicalement

par dan 26 Lun 16 Jan 2012 - 21:07

La plume a écrit:Dan, j'aurais honte de te rencontrer en Inde heureusement quand je voyage c'est pas sous la nationalité française, parce que les français à l'étranger...des vrais boeufs t'as remarqué ?

Quand je voyage à l'etranger je laisse tout à la maison, et met de coté mon identité française . . Par contre force est de constater que dans certains pays le français est pas tres bien considéré . Amicalement .