Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

[né de nouveau]

Pécher veut dire : se tromper .

Bonjour Jo,
Désolé mais pécher veut dire manquer et que ce soit en hébreu ou en grec on retrouve ce mot pour parler de celui qui manque sa cible.
Pécher, c'est donc manquer le but.
Au plaisir,
Pierre
PS, merci pour ta signature, je ne connaissais pas ce texte et je l'aime beaucoup.

[Tibouc]

Si le but c'est de faire le bien (il me semble que c'est bien ça que Dieu demande) et que pêcher veut dire "manquer le but", alors l'homosexualité n'est pas un pêché car elle ne fait de mal à personne.

[JO]

bien sûr . Mais il faut reconnaitre que, question fécondité, ça complique !

[Tibouc]

Oui, mais ne pas faire d'enfants ne fait de mal à personne non plus.
Je sais, d'aucuns vont me répondre que ça fait du mal à l'espèce humaine. Certes, si plus personne ne fait d'enfants, l'espèce s'éteint. Mais que certains ne fassent pas d'enfants ne fait nul mal. Au contraire, on est déjà bien assez nombreux (7 milliards quand même ?!), donc tant mieux si certains ne procréent pas.

[JO]

c'est aussi mon avis . On ne choisit pas d'aimer , ni qui l'on aime . Le souci de procréer semble quand même être prégnant chez certains individus , en couple ou célibataires . C'est encore plus problématique de permettre à un célibataire d'adopter .

[Jipé]

Les moines, les bonnes-sœurs ne font pas d'enfants... (en principe), donc, ces gens-là ne servent à rien dans l'idée de procréation.

[Abélard]

Bonjour Abélard,
Qu'est-ce qu'un péché pour toi ?
Pour moi un péché est un acte qui vient en contradiction avec les principes bibliques tout simplement.

Bonjour,
Si dans une situation donnée, l'un ou l'autre principe biblique va à l'encontre de ma conscience et de mon amour du prochain, j'estime être en droit de ne pas le suivre.

Je ne fais pas pour ma part de hiérarchie entre tel ou tel péché. Certains péchés causent du tort aux autres, d'autres non, mais dans tous les cas, il s'agit d'aller contre Dieu.

Un péché qui n'est pas contre l'homme n'est pas non plus contre Dieu. Il n'y a pas péché, dans cas.

[gaston21]

Je confirme ce que dit La plume. L'Eglise condamne fermement l'homosexualité . Le catéchisme est très clair :
"...S'appuyant sur la Sainte Ecriture, qui les présente comme des dépravations graves, la Tradition a toujours déclaré que
les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés . Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable . Ils ne sauraient recevoir
d'approbation en aucun cas ." (art.2357)
Suivent les bêlements habituels d'une institution qui est bien obligée de se résoudre à constater que..."...Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse..." (art. 2358) , comme des handicapés !
Par contre, pour l'adoption, je partage l'avis de notre doyenne . Et, sauf à vouloir se fondre dans le moule "mariage", quel est l'intérêt pour un homo à se "ficeler" devant le maire ? La liberté, c'est le premier mot inscrit sur le fronton des mairies...

[Doro]

Ce n'est pas le rôle de l'église (elle est ce qu'elle est, à l'image de l'homme, comme toute institution) d'accorder sa bénédiction aux penchants divers... Donc, en l'absence de caution de l'église (décriée et quémandée tout à la fois) à chacun sa licence ou sa liberté d'agir selon ses penchants ou sa conscience.

[Gerard]

Désolé mais un catholique doit accepter le nouveau testament dans son entier, il n'y a pas d'un côté les paroles de Jésus, et on évacue les épîtres, la conclusion des conciles, les exégèses des théologiens, etc... sinon ce n'est plus du catholicisme.

Peut-être, mais c'est toujours du Christianisme.

Quant aux exégèses des théologiens, faut rappeller qu'elles ont aussi permis de justifier l'Inquisition, alors faut les prendre avec des pincettes, surtout quand elles se retrouvent en contradiction avec les paroles de Jesus.

Le catéchisme de l’Église catholique parle de l’homosexualité aux numéros 2357-2359. Le passage qui intéresse notre propos se trouve au numéro 2357 : « S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (en note : Gn 19,1-29 ; Rm 1,24-27 ; 1 Co 6,10 ; 1 Tm 1,10), la Tradition a toujours déclaré que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés. Ils sont contraires à la loi naturelle. »

Des "actes homosexuels", mais toujours pas de commentaires sur "l'amour homosexuel".. et toujours pas de paroles de Jesus... Parce qu'en s'appuyant sur "la Sainte Ecriture", il est également interdit de consommer du porc.. et le non-circoncis est maudit par Dieu et ne fait pas partie de son peuple.

Un hermaphrodite n'est pas un humain avec les deux sexes parfaits qui a à la fois des ovules et des spermatozoïdes. Soit il a un sexe qui domine, soit les deux s'annulent.
Donc si le sexe masculin prédomine la personne sera homosexuelle, si elle couche avec un homme et si c'est le sexe féminin qui prédomine, la personne sera homosexuelle si elle couche avec une femme. En bref, un hermaphrodite sait si il est homosexuel ou hétérosexuel la différence avec les gens normaux c'est qu'il est le seul à le savoir.

Mais c'est pareil avec l' homosexuel, la seule différence c'est qu'il ne peut mettre en avant aucune différence morphologique visible, donc on pense qu'il "choisit", (d'où le "péché") mais ce n'est pas le cas.

Si Gérard, il y a nuisance pour elle dans la mesure où elle va contre une loi divine.

C'est un argument absurde. Tu es en train de me dire qu'il suffirait que l'homosexualité soit autorisée par Dieu pour qu'elle ne soit plus une nuisance ?!

Chaque fois qu'il y a un "commandement de Dieu" qui n'a d'autre justification que son origine divine, faut vraiment se poser des questions. C'est ce que Jesus faisait, c'est ça le "christianisme" : justifier les lois de Dieu vis-à-vis de l'Amour et envoyer paître toutes les traditions rigides qui n'ont aucune autre justification que le fameux "C'est la volonté de Dieu".

Pour moi un péché est un acte qui vient en contradiction avec les principes bibliques tout simplement.
Je ne fais pas pour ma part de hiérarchie entre tel ou tel péché. Certains péchés causent du tort aux autres, d'autres non, mais dans tous les cas, il s'agit d'aller contre Dieu.

Pour moi, il y a les 10 commandements qui sont dominants sur les autres interdits.

Les 10 commandements ne parlent pas du tout d'interdire l'amour homosexuel, par contre ils parlent bien d'interdire le MENSONGE et L'ABSENCE D'AMOUR. Or, que recommandent les fameux autres "interdits" aux homosexuels ? De MENTIR sur leur vraie nature et de NE PAS AIMER ceux du même sexe. Ce qui est en contradiction avec les vrais commandements de Dieu qu'Il tient pour hiérarchiquement plus important que toutes les petites règles inventées par les prêtres et autres théologiens...

Donc je ne comprends pas que tu fasses pas de "hiérarchie" entres les ordres directs de Dieu et Jesus et les "traditions de société".
...

[né de nouveau]

Pour moi, il y a les 10 commandements qui sont dominants sur les autres interdits.

Les 10 commandements ne parlent pas du tout d'interdire l'amour homosexuel, par contre ils parlent bien d'interdire le MENSONGE et L'ABSENCE D'AMOUR. Or, que recommandent les fameux autres "interdits" aux homosexuels ? De MENTIR sur leur vraie nature et de NE PAS AIMER ceux du même sexe. Ce qui est en contradiction avec les vrais commandements de Dieu qu'Il tient pour hiérarchiquement plus important que toutes les petites règles inventées par les prêtres et autres théologiens...
...

Pour ma part, je ne suis pas la loi mosaïque (à laquelle appartiennent les dix commandements) mais la loi donnée par Jésus. Par exemple je ne célèbre pas le sabbat qui est un des dix commandements et qui n'a pas été repris par le Christ.
Je crois que la Bible est la parole de Dieu donc je ne fais pas de hiérarchie entre les divers livres de la Bible puisque pour moi ils sont tous inspirés par Dieu.
Donc je n'accorde pas moins d'importance aux écrits de Paul qu'aux évangiles.
Du reste il ne s'agit en aucun cas de mentir avec sa vraie nature mais de la dominer. Le Christ n'a t'il pas dit que celui qui voulait le suivre devait se renier lui même ?

[né de nouveau]

Un hermaphrodite n'est pas un humain avec les deux sexes parfaits qui a à la fois des ovules et des spermatozoïdes. Soit il a un sexe qui domine, soit les deux s'annulent.
Donc si le sexe masculin prédomine la personne sera homosexuelle, si elle couche avec un homme et si c'est le sexe féminin qui prédomine, la personne sera homosexuelle si elle couche avec une femme. En bref, un hermaphrodite sait si il est homosexuel ou hétérosexuel la différence avec les gens normaux c'est qu'il est le seul à le savoir.

Mais c'est pareil avec l' homosexuel, la seule différence c'est qu'il ne peut mettre en avant aucune différence morphologique visible, donc on pense qu'il "choisit", (d'où le "péché") mais ce n'est pas le cas.

Pas d'accord, il n'y a aucun rapport entre les deux.
On pourrait trouver un rapport avec le transexualisme où une personne n'accepte pas le sexe qu'elle a et se sent profondément de l'autre sexe mais c'est loin d'être le cas général des homosexuels, la plupart assument totalement leur sexe, n'ont aucune intention d'en changer et ont simplement des relations avec une personne qu'ils ressentent comme étant du même sexe qu'eux.
Enfin, ce n'est pas le fait d'avoir une attirance pour les personnes du même sexe que dénonce Paul mais le fait d'avoir des relations homosexuelles.
C'est le même effort qui est demandé à quelqu'un qui ne trouve pas à se marier ou dont le conjoint est dans l'incapacité temporaire ou permanente d'avoir des relations sexuelles.
Pour la société actuelle, il est impossible et néfaste de controler ses pulsions mais c'est tout le contraire qu'enseigne le Christ. De plus ce qui est impossible à l'humain imparfait par ses propres forces devient possible avec l'aide de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

[Tibouc]

A quoi sert de contrôler une pulsion, si elle ne fait de mal à personne ?
En outre, contrôler une pulsion, un désir, n'implique pas nécessairement de ne pas l'assouvir. Je peux par exemple avoir envie de manger un gâteau au chocolat, et céder à ce désir tout en le contrôlant dans le sens où je ne me jette pas sur le gâteau comme un mort de faim et que je n'avale pas tout en dix secondes.

[né de nouveau]

A quoi sert de contrôler une pulsion, si elle ne fait de mal à personne ?

Bonsoir Tibouc,
On en revient toujours au même : la définition du bien et du mal.
Je ne juge pas de mes actions selon mes critères ou mon appréciation mais selon ce qu'enseigne la Bible parce que pour moi elle est un guide donné par Dieu aux humains.
Encore une fois, c'est là un choix personnel et chacun dirige sa vie comme il estime bien de le faire.
Bonne soirée,
Pierre

[Tibouc]

Sauf que ta définition n'en est pas une. Est mal ce qui est interdit par Dieu, moi je veux bien. Mais encore faut-il savoir pourquoi il a interdit cela. Un Dieu qui interdit quelque chose sans raison n'est rien d'autre qu'un tyran.
Après oui, tu diriges ta vie comme tu veux.

[Abélard]

On a fait dire à Dieu qu'Il condamnait l'homosexualité parce qu'à l'époque, et ce jusqu'à une date récente, on pensait que cette sexualité était un vice ou une maladie.

[Gerard]

Pour ma part, je ne suis pas la loi mosaïque (à laquelle appartiennent les dix commandements) mais la loi donnée par Jésus.

"Tu ne tueras point" fait partie des 10 commandements et c'est plutôt compatible avec la loi de Jesus non ?

En fait le christianisme a revisité la loi mosaïque en justifiant chaque commandement par rapport au respect des autres et de soi-même. Tous ceux qui ne peuvent être justifiés dans ce cadre partent à la poubelle.. donc le Sabbat, la circoncision, le Cachère, l'interdit du sang (grosse contradiction chez les TJ d'honorer un tel interdit qui ne repose en rien sur le respect de l'autre).. et théoriquement "l'interdit de l'homosexualité". Mais les vieilles phobies ont la peau dure.

Du reste il ne s'agit en aucun cas de mentir avec sa vraie nature mais de la dominer. Le Christ n'a t'il pas dit que celui qui voulait le suivre devait se renier lui même ?

Ha mais non. On demande bien à l'homosexuel de CACHER sa nature, pas seulement de la dominer. Tu crois qu'un aspirant-prêtre qui se déclare "homosexuel non-pratiquant" (donc dominant sa nature) sera autorisé à entrer en prêtrise ? Non. Malgré toutes les bonnes paroles, l'homosexuel est toujours considéré comme un "damné de naissance" qui ira en Enfer quoiqu'il fasse.

De plus, le Christ nous demande de renier notre nature quand elle est néfaste. Mais un amour conjugal sincère n'a rien de néfaste, le Christ n'a jamais demandé de renier un tel amour, sinon cela revient à pousser l'amoureux à devenir un débauché. Chose qui arrive chez les homos du fait précisément qu'on leur demande de renier ce genre de sentiment et de se borner à être des aventuriers sexuels sans attache. Voilà l'exemple d'une vertu qui crée du vice.

Enfin, ce n'est pas le fait d'avoir une attirance pour les personnes du même sexe que dénonce Paul mais le fait d'avoir des relations homosexuelles.

Donc, si je te suis, je peux former un couple homosexuel, à condition que ça reste un amour "platonique" ? J'en doute.

Et quand bien même ce serait vrai, n'est-ce pas ridicule ? Si on considère comme acceptable "l'homosexualité platonique" alors on considère comme acceptable une union "contre-nature" tout en considérant que ses conséquences sont inacceptables. C'est illogique.

...

[né de nouveau]

Du reste il ne s'agit en aucun cas de mentir avec sa vraie nature mais de la dominer. Le Christ n'a t'il pas dit que celui qui voulait le suivre devait se renier lui même ?

Ha mais non. On demande bien à l'homosexuel de CACHER sa nature, pas seulement de la dominer. Tu crois qu'un aspirant-prêtre qui se déclare "homosexuel non-pratiquant" (donc dominant sa nature) sera autorisé à entrer en prêtrise ? Non. Malgré toutes les bonnes paroles, l'homosexuel est toujours considéré comme un "damné de naissance" qui ira en Enfer quoiqu'il fasse.

Bonjour Gérard
Je ne suis pas catholique donc je ne peux pas répondre pour eux.
Pour les TJ c'est bien la pratique sexuelle qui est condamnée et non le fait d'avoir telle ou telle attirance.
Nous ne croyons pas à la prédestination et encore moins à la damnation.

De plus, le Christ nous demande de renier notre nature quand elle est néfaste....

Ah bon ? Moi je ne vois cela nulle part ! Se renier veut dire renoncer à se laisser guider par son coeur pour se laisser guider par Dieu. C'est rejeter ce que l'on était avant pour devenir quelqu'un de nouveau qui vit en accord avec Dieu.

Enfin, ce n'est pas le fait d'avoir une attirance pour les personnes du même sexe que dénonce Paul mais le fait d'avoir des relations homosexuelles.

Donc, si je te suis, je peux former un couple homosexuel, à condition que ça reste un amour "platonique" ? J'en doute.

Et quand bien même ce serait vrai, n'est-ce pas ridicule ? Si on considère comme acceptable "l'homosexualité platonique" alors on considère comme acceptable une union "contre-nature" tout en considérant que ses conséquences sont inacceptables. C'est illogique.
..

On est là dans le même cas qu'une personne mariée qui peut se surprendre à regarder une personne dans la rue, elle ne doit pas laisser le désir se développer dans son coeur pour éviter d'en arriver à commettre l'adultère.
Une personne qui éprouve une attirance pour une personne du même sexe en arrivera à pratiquer l'homosexualité si elle laisse le désir se développer dans son coeur.
C'est le lot de tout humain imparfait, à un moment ou à un autre il y aura contradiction entre ce que son coeur l'incite à faire et la morale biblique.
Les psy expliquent qu'à l'adolescence, la majorité des ados éprouvent des sentiments ambigües pour des personnes du même sexe ce n'est pas pour autant que tous ont des expériences homosexuelles tout simplement parce qu'ils ont rejeté cette attirance avant qu'elle ne se développe.

[né de nouveau]

En fait le christianisme a revisité la loi mosaïque en justifiant chaque commandement par rapport au respect des autres et de soi-même. Tous ceux qui ne peuvent être justifiés dans ce cadre partent à la poubelle.. donc le Sabbat, la circoncision, le Cachère, l'interdit du sang (grosse contradiction chez les TJ d'honorer un tel interdit qui ne repose en rien sur le respect de l'autre).. et théoriquement "l'interdit de l'homosexualité". Mais les vieilles phobies ont la peau dure.

Sauf que l'interdit du sang comme l'interdit de la fornication n'étaient pas propres à la loi mosaïque et qu'ils ont été maintenus clairement dans le christianisme. Donc si je suis ton raisonnement, les apôtres et l'Eglise du premier siècle n'avait rien compris à l'enseignement du Christ et on peut donc mettre leurs écrits à la poubelle ?
Pour ma part, je préfère me fier à ce qu'ont écrit les contemporains du Christ.
Bonne journée,
Pierre

[Gerard]

En fait le christianisme a revisité la loi mosaïque en justifiant chaque commandement par rapport au respect des autres et de soi-même. ...

Sauf que l'interdit du sang comme l'interdit de la fornication n'étaient pas propres à la loi mosaïque et qu'ils ont été maintenus clairement dans le christianisme.

D'accord pour l'interdit de la fornication, car il franchit la nouvelle grille de lecture "respect d'autrui" : le corps de l'autre n'est pas un objet, c'est un être qu'il faut respecter, de même pour mon propre corps. Mais "l'interdit du sang" ne franchit pas ce cap. C'est encore une vieille tradition idiote qui vient du "cachère"; c'est autant intéressant que de décider s'il faut manger les oeufs à la coque en commençant par le gros bout ou le petit bout.

- Dieu a dit que si tu manges tes oeufs par le gros bout, tu iras en ENFER !

Non, ça c'est dans "Les aventures de Gulliver", pas dans la Bible.. mais c'est la même logique.

Donc si je suis ton raisonnement, les apôtres et l'Eglise du premier siècle n'avait rien compris à l'enseignement du Christ

Ils ne faisaient pas de transfusions sanguines au premier siècle, mais je crois bien que les chrétiens ne mangeaient pas cachère pour autant et ne se privaient pas de viandes saignantes (quand ils avaient les moyens d'en avoir).

...

[né de nouveau]

Donc si je suis ton raisonnement, les apôtres et l'Eglise du premier siècle n'avait rien compris à l'enseignement du Christ

Ils ne faisaient pas de transfusions sanguines au premier siècle, mais je crois bien que les chrétiens ne mangeaient pas cachère pour autant et ne se privaient pas de viandes saignantes (quand ils avaient les moyens d'en avoir).
...

Le cachère est une tradition humaine qui n'a rien à voir avec la loi de Dieu. Jamais il n'a été dit de presser la viande mais il a simplement été demandé de saigner les animaux.
Concernant les chrétiens du premier siècle, nous avons le témoignage de Tertulien et Minucius Felix qui expliquent que les premiers chrétiens ne consommaient pas de sang et que les romains se servaient même de cette particularité pour déterminer qui était chrétien et qui ne l'était pas. On présentait aux suspects un plat de boudins et celui qui refusait de manger était considéré comme chrétien et envoyé au supplice.
Donc ton commentaire implique de considérer ces chrétiens qui préféraient la mort plutôt que de ne pas manger de sang comme des personnes qui n'avaient rien compris au message du Christ et qui donc sont morts pour rien.
Pour moi ce sont au contraire des personnes qui mettaient la loi de Dieu au dessus de tout.
Bonne soirée,
Pierre

[dan 26]

Si le but c'est de faire le bien (il me semble que c'est bien ça que Dieu demande) et que pêcher veut dire "manquer le but", alors l'homosexualité n'est pas un pêché car elle ne fait de mal à personne.

as tu essayé hihi!!!

amicalement

[Tibouc]

Hého ! Ca ne se fait pas de poser des questions pareilles !

[gaston21]

Au contraire, ça ne peut faire que du bien ! Et une question perfide: Les homos sont-ils plus nombreux chez les hommes que chez les femmes ?
Chez les hommes, c'est plus voyant, d'autant plus qu'ils le revendiquent plus, mais j'incline à penser que les femmes nous précèdent en la matière.. Elles sont plus sensibles et plus douces que nous, les mâles grossiers...

[Gerard]

Concernant les chrétiens du premier siècle, nous avons le témoignage de Tertulien et Minucius Felix qui expliquent que les premiers chrétiens ne consommaient pas de sang et que les romains se servaient même de cette particularité pour déterminer qui était chrétien et qui ne l'était pas. On présentait aux suspects un plat de boudins et celui qui refusait de manger était considéré comme chrétien et envoyé au supplice.

Beh dis donc : choisir de mourir plutôt que de manger du boudin, faut vraiment que ce soit un péché trés grave !

Pourquoi Jesus n'en a jamais parlé ? Jesus a dit au contraire : "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui peut souiller, c'est ce qui en sort". Soulignant ainsi que la pureté spirituelle n'a rien à voir avec la pureté physique.

Mais bon, si Tertulien et Felix disent que c'est ce que faisaient les premiers chrétiens, je m'incline. Ce sont donc ces deux-là qui ont déterminé cette pratique TJ ? S'ils avaient dit que les chrétiens mangeaient les oeufs par le gros bout, ce serait un commandement TJ ?

Effectivement alors, si un tel interdit perdure en dépit de son absurdité, je vois mal l'interdit de l'homosexualité évoluer...

PS : au fait, pour mon info : "Quand et Pourquoi l'interdit du sang pratiqué par les premiers chrétiens a-t-il cessé d'être un commandement respecté ?".. Si tu le sais... ça m'intéresse.

...