Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Ling]

une fois qu'il y a un peu de tout, une partie reste simple comme une bacterie, ou se complexifie comme l'homme.
est ce qu'un organisme vivant s'est simplifié au cours de l'évolution ? surement.

Cas de parasitage en effet...

La multicellularité entraîne cependant l'apparition de conflits génomiques et de lignées cellulaires égoïstes, telles que les tumeurs. Ces conflits peuvent se résoudre par l'apparition de mécanismes de prévention contre ces cellules tricheuses, ou encore par un retour à l'unicellularité.

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[Gerard]

De mon point de vue, évoluer c'est d'abord mieux s'adapter à son environnement, si la complexification est un avantage évolutif, elle sera reproduite sinon, elle sera éliminée par sélection.

 Ha bon ? Alors explique-moi à quoi sert la queue du cochon ?

Comme le kangourou, je suppose qu'elle lui permet de courir avec un meilleur équilibre ?...

 

 Non désolé, la réalité montre que des mutations sans intérêt peuvent persister et se transmettre. C'est bien grâce à ce principe que peut s'expliquer le flagelle bactérien, sinon effectivement, comment et pourquoi un flagelle non-fonctionnel à ses débuts aurait-il pu se transmettre et se développer ?

...

[Gerard]

  C'est quoi une "complexification" pour toi Bulle ?

Et bien c'est ce que la complexification signifie en biologie : le passage au pluricellulaire.

 He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.

Le mot "complexification" n'implique nullement "des cellules". Il est utilisé pour les mathématiques, pour la littérature, pour l'économie, etc... Il signifie juste : "changer un état pour le rendre moins simple".

Faire une fixation sémantique est une qualité dans ce domaine. Si tu veux discuter biologie essaie d'employer les mots avec le sens qu'ils ont en biologie sinon effectivement cela ne sert à rien de discuter

 Nous ne parlons pas que biologie, nous parlons aussi chimie. L'atome est une complexification de l'énergie, la molécule est une complexification de l'atome, la cellule est une complexification des molécules, le multicellulaire est une complexification de la cellule, les vertébrés sont une complexification des multicellulaires, etc...

Tous les états de la matière se complexifient dans tous les domaines. Donc ta fixation sémantique au seul domaine cellulaire n'a aucun sens.

J'insisterai donc à nouveau sur l'ambiguïté inacceptable du mot inéluctable. Inéluctable ayant beaucoup à voir avec prédestination.

 Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?

 Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?

Et l'évolution ce n'est pas non plus obligatoirement  la complexification et les organismes complexes ont beaucoup moins de chance de s'en tirer que les organismes simples.

  Mais qui a dit que la complexification avait pour but de "mieux s'en tirer" ?

 C'est toi qui voit des prédestinations et des volontés démiurgiques cachées je ne sais où. Les êtres complexes s'en sortent plus mal que les simples, pourtant ils existent. POURQUOI selon toi ?

 Parce que la nature essaye TOUT. C'est sa seule "prédestination".

Ta notion de "contingences naturelles vs contingences artificielles" ne repose sur rien : justifiées ou non, les activités d'une espèce ont des répercussions sur leur environnement.

Mais qui refuse d'en tenir compte ? Cela n'a seulement rien à voir avec une contingence puisqu'une contingence  n'a rien à voir avec une volonté de faire ou de ne pas faire !

 Parce que tu crois que les humains sont les seules créatures sur Terre à avoir une volonté ? C'est toi qui nous place encore au sommet de l'évolution !

La réalité, c'est que la nature et le hasard nous ont doté d'un cerveau qui provoque certaines conséquences. Là-dessus, tu crois que ces conséquences ne viennent pas de notre cerveau, mais de notre "âme", supérieure et indépendante des contingences. hihi ! Mais NOUS sommes les "contingences" ! Notre volonté (surtout au niveau sociétal) n'est qu'une illusion. Comme si tu me disais que les bactéries ont décidé de construire des stromatolites. Mais elles n'ont rien décidé, elles ont juste fait ce que la nature leur a permis de faire. C'est pareil pour les humains.

Cette espèce est donc bien en nette régression, elles sont de moins en moins nombreuses.

C'est marrant ça tu oublies les cyanobactéries !

 Je dis juste que les stromatolites sont de moins en moins nombreux depuis 700 millions d'années.

Le cataclysme est  néanmoins une hypothèse tout à fait plausible.
"L'hypothèse la plus célèbre, qui date de 1980, est celle de la météorite géante tombant sur la Terre et provoquant un cataclysme à l'échelle de la planète. Un astéroïde rocheux, en explosant sur Terre, aurait soulevé un nuage de poussières et de cendres enveloppant toute la planète avec, pour conséquence, un long hiver glacial et sombre. A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu. Ce scénario a aujourd'hui la faveur d'une majorité des scientifiques pour expliquer la mort plus ou moins soudaine des dinosaures végétariens, puis des dinosaures carnassiers.

 Les dinosaures n'ont disparu que 32.000 ans après l'astéroïde, certains même plusieurs millions d'années après. Alors le grand BOUM qui tue tous les dinosaures en une seule année, c'est du délire (d'autant que les dinosaures marins des fosses marines ne sont en rien concernés par les bouleversements atmosphériques, ils ont pourtant disparu aussi.).

Contrairement à ce que tu dis, la majorité des scientifiques se prononcent pour les causes multiples :
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Surtout qu'avant, il y avait déjà eu des extinctions massives et sans astéroïde cette fois :
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 Trouves-moi un seul scientifique qui affirme que "sans l'astéroïde, les dinosaures seraient toujours là."

Tu rêves ! Tu crois que quand les oiseaux sont arrivés, ils n'ont pas profité des ressources qui bénéficiaient avant à d'autres ?

J'ai écrit : "Une espèce ne s'éteint pas parce qu'une autre arrive et une n'arrive pas pour éviter que l'autre s'éteigne." (...) Je me demande bien ce que ton histoire de partage de gamelle vient faire là ...

 Parce que si on perd sa gamelle, on crève. Tu frôles la mauvaise foi, là...

Bon, je renonce à essayer de t'expliquer que EVOLUER en restant PAREIL, ce n'est pas EVOLUER

Finalement je finis par me demander si tu as compris ce qu'était la théorie de l'évolution avec ses 3 genèses...   

 J'ai parfaitement compris, c'est toi qui n'a pas compris qu'il s'agissait de 3 familles de complexification.

 "Tout ce qui est après le BigBang, c'est pour les scientifiques, tout ce qui est avant le BigBang, c'est pour le Pape.".

Et quel rapport entre l'anecdote du pape et Dawkins ?

 He bien c'est la même chose : Dawkins estime qu'il y a un mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir. Dès lors, seul ceux qui acceptent l'idée du "mystère" peuvent se permettre de parler de cette zone au-delà de ce mur.

Moi je pense qu'on peut escalader ce mur, mais moi je ne me suis pas cassé les dents sur ce mur toute ma vie comme les chercheurs scientifiques, qui finissent tous, comme Dawkins et Hawking, par être fatigués et lâcher du lest vers la religion.

...

[M'enfin]

HS:

[Bulle]

He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.

Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : depuis le départ tu mets en concurrence les cellules simples et les pluricellulaires en prétendant que la complexification est inéluctable dans le temps. C'est cela qui est fondamentalement faux.
Alors s'il te plaît ne vient pas me sortir tout à coup que tu ne comprenais pas de quoi il s'agissait depuis le départ !
Des phrases comme

Code:

"Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

pour n'en citer qu'une, sont fort claires sur le sens que tu donnais à la théorie tout à fait fausse que tu soutiens. Dans l'"’ensemble des végétaux et animaux aquatiques qui dérivent au gré des courants", le phytoplancton est toujours unicellulaire que je sache ; alors que dans le zooplancton il y a de l'unicellulaire et du pluricellulaire.
La complexification : c'est la 3ème genèse et le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire. Point barre. Qu'il y ait plusieurs types de monocellulaires ou pas ne change strictement rien à l'affaire.

Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?
Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?Tu vois à quels paradoxes ta fixation sémantique te mène ?

Non. Par contre ton laxisme sémantique,  est signe d'un manque dommageable de rigueur ; que l'on retrouve dans tes erreurs de raisonnements dont cette petite dernière puisque, cela tombe sous le sens,  si la prédestination n'existe pas elle ne peut pas être prédestinée...

 Mais qui a dit que la complexification avait pour but de "mieux s'en tirer" ?

Les biologistes partisans de la dominance du pôle fonctionnel du triangle hiérarchique des mécanismes de l'évolution, appelés encore adaptationnistes. Dont l'erreur de raisonnement fût soulignée par S.J.Gould et RC Lewontin. Avec une excellente et insolente image, celle de la Basilique Saint Marc.  Ref de la version française : La recherche n° 139 Décembre 82...

C'est toi qui voit des prédestinations et des volontés démiurgiques cachées je ne sais où.

Mais elles ne sont pas cachées, elles sont au contraire évidentes. Tu en veux une autre ? "Parce que la nature essaye TOUT" > le démiurge du jour est la nature...

Parce que tu crois que les humains sont les seules créatures sur Terre à avoir une volonté ? C'est toi qui nous place encore au sommet de l'évolution !

Parce que tu crois que les humains ont la volonté d'évoluer, biologiquement parlant dans tel ou tel sens ? De mieux en mieux... Au passage, si je plaçais les humains au sommet de l'évolution je n'écrirais pas : "la vie dominante est la vie unicellulaire !!! Ce qui ne veut pas dire que les unicellulaires ne se sont pas développés en interne. Il faut donc arrêter de croire aussi au mythe du progrès systématique"

Je dis juste que les stromatolites sont de moins en moins nombreux depuis 700 millions d'années.

Pas du tout. Tu dis aussi :  

Code:

 plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

Il s'agissait donc pour moi de te montrer que non, elles n'ont pas disparu ; et elles pullulent du fait de l'activité humaine. Etrange, l'activité humaine n'est pas que létale dis donc...

Les dinosaures n'ont disparu que 32.000 ans après l'astéroïde, certains même plusieurs millions d'années après. Alors le grand BOUM qui tue tous les dinosaures en une seule année, c'est du délire (d'autant que les dinosaures marins des fosses marines ne sont en rien concernés par les bouleversements atmosphériques, ils ont pourtant disparu aussi.).

Tu lis beaucoup trop vite Gégé !  "A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu." a écrit le monsieur.  A part dans les films aucun scientifique n'a effectivement jamais prétendu que cela s'était passé en une seule année  

Contrairement à ce que tu dis, la majorité des scientifiques se prononcent pour les causes multiples :
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1) Je ne dis rien : je cite le Professeur Alexandre Meinesz
2) ce qui est écrit sur Wikipédia ne contredit en rien ce que ce dernier enseigne :

Spoiler:

a) L'article confirme même très exactement les découvertes récentes allant dans le sens de la chute d'un astéroïde.
b) Que ce soit un astéroïde + une éruption volcanique + régressions marines ne change strictement rien à la conséquence qui est le cataclysme planétaire, ce que j'ai effectivement avancé et qui est ce que le Professeur Meinesz enseigne.
c) La régression  marine est logique et est présente dans l'hypothèse de l'astéroïde

Surtout qu'avant, il y avait déjà eu des extinctions massives et sans astéroïde cette fois :
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Pourquoi surtout ? Cela fait un petit moment que la discontinuité dans la dynamique de l'évolution est soulignée ! Mais cela concerne le rythme de l'évolution. Pour Darwin, les transformations étaient lentes et graduelles. Au début du 20ème siècle il y a eu la théorie saltationniste (Richard Goldschmidt). Et depuis, Eldredge et Gould ont proposé une théorie, celle de l'équilibre ponctué, qui lorsque (encore une fois) on n'en fait pas une interprétation abusive, ce que bien entendu les créationnistes ou néo-créationnistes, se sont empressés de faire, me semble tout à fait cohérente génétiquement parlant entre autre...

Parce que si on perd sa gamelle, on crève. Tu frôles la mauvaise foi, là...

Bah non on peut parfaitement en trouver une autre... Exemple : l'opportunisme omnivore du Renard Roux, le hérisson, le poisson rouge etc...

He bien c'est la même chose : Dawkins estime qu'il y a un mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir. Dès lors, seul ceux qui acceptent l'idée du "mystère" peuvent se permettre de parler de cette zone au-delà de ce mur.

Qu'est-ce le mystère a à voir avec la religion qui elle n'admet pas le mystère puisqu'elle l'explique par dieu ?
Tu peux me rappeler ce qu'est le "mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir" ?

[mirage]

On ne sait déjà pas si la vie est apparue sur terre alors c'est difficile de dire sous quelle forme elle est apparue. Des météorites, si mes souvenirs sont bons,  présentent des traces de bactéries déjà très diversifiées à  3,5 milliards d'années, ce qu'il laisse supposer qu'elles avaient déjà des"heures au compteur" comme on dit.  Rien ne permet donc d'affirmer que la combinaison carbone+hydrogène+Azote+oxygène n'ait produit que des unicellulaires. On peut très bien imaginer que la terre a été "ensemencée" par des organismes pluricellulaires et monocellulaires mais que les pluricellulaires, plus organisés et plus fragiles n'ont pas supporté le trajet ; ne seraient restés que les nanobactéries, et les virus, plus simples et plus résistants aux radiations pour ne citer que cela. On n'en sait rien  

je vois mal le mot "évolution" a coté de "la naissance du vivant"
simplement

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ...

que si l'on peut admettre l’Évolution de la vie, on peut aussi admettre sa naissance.
hors cadre créationniste au premier abord je pense, mais si la science dit "nous n'avons que des hypothèses sur l'apparition de la vie",
ça laisse une marge licite au créationnisme sur la "naissance". après je sais pas si le créationnisme est évolutif/modulable jusqu'a ce point.

est on encore créationniste si l'on postule que le vivant a été créé par une entité supérieure, mais a évolué par la suite ?
on peut rajouter que l'évolution a été prévue par dieu.....
idée deja émise. pas orpheline donc

[M'enfin]

pas touche sauf Bulle  :

[Bulle]

que si l'on peut admettre l’Évolution de la vie, on peut aussi admettre sa naissance.
hors cadre créationniste au premier abord je pense, mais si la science dit "nous n'avons que des hypothèses sur l'apparition de la vie",
ça laisse une marge licite au créationnisme sur la "naissance". après je sais pas si le créationnisme est évolutif/modulable jusqu'a ce point.

Mais je l'ai déjà dit mille fois : on peut tout imaginer... Mais cela ne permet en aucun cas d'enseigner de la pseudo-science en prétendant qu'elle est une science d'une part et de tirer les observations et études scientifiques pour leurrer le lecteur. Cela s'appelle utiliser le vernis de la science pour sa propre chapelle.

Le créationnisme métaphysique, qui stipule que matière et/ou esprit existent en raison d'une force surnaturelle ou, à l'opposé, le matérialisme "immanentiste" qui lui, à l'inverse, affirme que la matière est incrée et s'auto-suffit à changer, sont des postures philosophiques qui ne concernent pas la science puisqu'elles ne peuvent pas être testées scientifiquement. Cela reste et doit rester du domaine de la philosophie.

Ce qui n'est pas admissible, c'est le créationnisme métaphysique intrusif (je ne connais pas d'équivalent dans le matérialisme immanentiste) qui cherche à adapter les résultats de la science au point de vue dogmatique.

Pourquoi ? Et bien parce que les résultats scientifiques sont interprétés. Que se passe-t-il dès lors : le savoir scientifique qui est universel puisque quelque soit la culture l'observation reste identique, devient l'otage d'une interprétation qui elle dépend de chaque culture. Et comme il n'y a pas qu'une culture le savoir scientifique qui est universel devient tout simplement un savoir local...
Cela a abouti  à quoi ? A l'université Templeton, à l'université interdisciplinaire de Paris qui font parler les hommes et prétendent faire parler le corps professionnel ; à des soi-disant  preuves scientifiques de la validité littérale de la Genèse avec le créationnisme scientifique de H.Morris ; aux négateurs des résultats de la science, qui réinterprètent les résultats (Harun Yahaya, lesTémoins de Jéhovah) ou encore à des prétentions de détenir des preuves scientifiques contre-disant des résultats admis,  ce qui est normal, voire souhaitable lorsque lesdites expériences sont  réalisées dans les règles mais ne l'est pas lorsque  les contre-expériences ne satisfont pas aux critères d'une expérience scientifique  Ex : sédimentologie de Berthault, géomorphologie de Lemartinel ou encore la pseudo-biologie de l'ID.

Et bien entendu ces démarches utilisent une stratégie du discours ; d'où l'importance de ne pas employer un langage ambigu, lorsque l'on parle d'une théorie scientifique, langage indiquant que l'évolution serait  le fruit d'une action ou encore suivrait une ligne prédéfinie,  stratégique. Parce que c'est faux d'une part : "Nous sommes les glorieux accidents d'un processus imprédictible ne témoignant d'aucune tendance à une plus grande complexité, et non le résultat prévisible de principes évolutifs" résume fort bien S.J. Gould in L’éventail du vivant. Le mythe du progrès- Ed. du Seuil et il ajoute ironiquement  "destinés à produire une créature capable de comprendre les mécanismes de sa propre création".
Autrement dit : ce n'est pas parce que la science ne permet pas de tout expliquer que la science doit être manipulée pour concorder aux explications philosophiques.

[Gerard]

He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.

Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : depuis le départ tu mets en concurrence les cellules simples et les pluricellulaires en prétendant que la complexification est inéluctable dans le temps. C'est cela qui est fondamentalement faux.

 La complexification multi-cellulaire n'est qu'un exemple, parmi des tas d'autres complexifications, puisque je te répète que c'est un principe général de l'existant. Donc tes contestations se ramènent à ça :

 - Les supermarchés proposent des tas d'alcools. Par exemple du Whisky.
 - Faux ! Moi j'ai vu qu'ils proposaient de la Vodka !
 - Beh.. la Vodka, c'est de l'alcool !
 - Toi tu parlais de Whisky ! Fais pas l'innocent ! Donc ton principe que les supermarchés proposent des tas d'alcools est fondamentalement FAUX !

 

 Tu comprends ? Me dire que mon principe de complexification inéluctable est faux en me donnant comme preuve un AUTRE exemple de complexification que celui du multi-cellulaire, ne prouve nullement que mon principe est faux, mais au contraire qu'il est VRAI !

 Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?

...on retrouve dans tes erreurs de raisonnements dont cette petite dernière puisque, cela tombe sous le sens,  si la prédestination n'existe pas elle ne peut pas être prédestinée...

 ... donc si la non-prédestination n'est pas prédestinée, elle peut exister ?... Je crois que tu ne comprends toujours pas le paradoxe de tes affirmations.

Mais qui a dit que la complexification avait pour but de "mieux s'en tirer" ?

Les biologistes partisans de la dominance du pôle fonctionnel du triangle hiérarchique des mécanismes de l'évolution, appelés encore adaptationnistes.

 Donc pas moi. Encore une fois, arrête de faire croire que je suis partisan de thèses que je ne partage pas.

C'est toi qui voit des prédestinations et des volontés démiurgiques cachées je ne sais où.

Mais elles ne sont pas cachées, elles sont au contraire évidentes. Tu en veux une autre ? "Parce que la nature essaye TOUT" > le démiurge du jour est la nature...

 Mais au moins mon démiurge n'a pas de plan. Alors que toi tu considères que la nature est aussi un démiurge et que son but est de "mieux s'en sortir". Sinon pourquoi s'abstiendrait-elle de se complexifier ? Parce qu'elle aurait un but, un plan ? Bientôt tu vas lui porter des cierges pour la remercier.

Parce que tu crois que les humains ont la volonté d'évoluer, biologiquement parlant dans tel ou tel sens ? De mieux en mieux...

 Mais non, c'est TOI qui le crois, puisque tu ne cesses de me répéter que l'humain pourrait parfaitement éviter de causer des dégâts à son environnement. La réalité, c'est que les humains ne sont que des animaux et comme tous les animaux ils progressent en causant du tort aux autres formes de vie.

Au passage, si je plaçais les humains au sommet de l'évolution je n'écrirais pas : "la vie dominante est la vie unicellulaire !!!

 Dominante NUMERIQUEMENT, mais elles, elles ne peuvent pas décider de raser une forêt pour se faire des objets de luxe. Donc pour toi, l'espèce humaine est bien au sommet de l'évolution pour ce qui est du contrôle de son environnement. Pas pour moi. L'humain ne contrôle pas plus son environnement que les dinosaures, sinon il ne le détruirait pas comme il le fait.

Je dis juste que les stromatolites sont de moins en moins nombreux depuis 700 millions d'années.

Pas du tout. Tu dis aussi :  
plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

 J'ai présenté mes excuses pour m'être trompé sur cette disparition ! Tu ne l'as pas vu ? Faut que je me couvre la tête de cendres ? Alors je recommence :
  JE M'EXCUSE HUMBLEMENT D'AVOIR DIT QUE LES BACTERIES STROMATOLITES AVAIENT TOTALEMENT DISPARU.

... mais je persiste à dire qu'il y en a de moins en moins. Tu le contestes ?

Les dinosaures n'ont disparu que 32.000 ans après l'astéroïde, certains même plusieurs millions d'années après. Alors le grand BOUM qui tue tous les dinosaures en une seule année, c'est du délire

Tu lis beaucoup trop vite Gégé !  "A la suite de ce brusque changement climatique, la majeure partie de la végétation aurait disparu." a écrit le monsieur.  A part dans les films aucun scientifique n'a effectivement jamais prétendu que cela s'était passé en une seule année

 Beh alors, c'est bien la preuve que l'astéroïde n'y est pas pour grand chose. Si le ciel s'était totalement obscurci, normalement en une année, tous les arbres crèvent. Ce n'est pas le cas. On parle de 32.000 ans et plus. Et durant cette période, y a eu une énorme activité volcanique, avec plus de fumée dans l'atmosphère que celle soulevée par l'astéroïde. Donc l'astéroïde compte pour un gros volcan de plus et c'est tout.

 D'ailleurs, je vois que tu ne t'avances toujours pas pour dire que "sans l'astéroïde les dinosaures seraient toujours là". Ce qui montre bien tes doutes sur le sujet.

c) La régression  marine est logique et est présente dans l'hypothèse de l'astéroïde

 Où ça ? Dans ton texte, ils parlent de la régression marine, mais ils ne la relient en rien à l'astéroïde. Ce qui prouve bien une fois encore, que les phénomènes d'extinctions existent depuis toujours, indépendamment des catastrophes planétaires.

Surtout qu'avant, il y avait déjà eu des extinctions massives et sans astéroïde cette fois :
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Pourquoi surtout ? Cela fait un petit moment que la discontinuité dans la dynamique de l'évolution est soulignée !

 He beh alors ? Si ce phénomène est connu, pourquoi s'étonner de la disparition "MYSTERIEUSE" des dinosaures et envisager un épi-phénomène comme un astéroïde pour l'expliquer ? C'est juste le cycle normal de l'évolution.

Parce que si on perd sa gamelle, on crève. Tu frôles la mauvaise foi, là...

Bah non on peut parfaitement en trouver une autre...

 Oui... mais faudrait trouver une gamelle qui n'intéresse personne d'autre. Tu en connais ?.. Même si le renard mange du raisin, il bouffe ce que les oiseaux, vers, insectes mangent. Donc le renard VOLE la gamelle des autres. On ne sort pas de cette logique : on progresse aux dépends des autres.

Dawkins estime qu'il y a un mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir. Dès lors, seul ceux qui acceptent l'idée du "mystère" peuvent se permettre de parler de cette zone au-delà de ce mur.

Qu'est-ce le mystère a à voir avec la religion qui elle n'admet pas le mystère puisqu'elle l'explique par dieu ?

 Alors, là, je veux que ce soit dans les "perles du forum" ! A encadrer !

" La religion ne reconnaît pas le mystère. "
- Bulle, Administratrice de forum inter-religieux.

  Il est graaaand le mystère de la foi....

Tu peux me rappeler ce qu'est le "mur de la compréhension que nous ne pourrons jamais franchir" ?

 Celui d'envisager une cause qui n'aurait pas de cause.

...

[M'enfin]

Ce que Bulle veut dire Gérard, c'est que tu devrais considérer que ce sont les tentatives de complexification qui sont inéluctables, et non la complexification elle-même. Depuis le début de la vie, certaines de ces tentatives ont fonctionné un certain temps, dont nous, mais rien ne dit que nous allons durer longtemps. Par ailleurs, il faut aussi considérer que ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes, de sorte que, si les monocellulaires finissaient par disparaître, je ne miserais pas ma chemise sur les éventuelles tentatives de complexification que nous pourrions envisager.  
  

[Gerard]

Ce que Bulle veut dire Gérard, c'est que tu devrais considérer que ce sont les tentatives de complexification qui sont inéluctables, et non la complexification elle-même.

 Beh oui, mais ça revient au même vu qu'on parle d'une évolution sur des milliards d'années. A force "d'essayer" les tentatives se concrétisent, c'est inéluctable. Non ?

Par ailleurs, il faut aussi considérer que ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes, de sorte que, si les monocellulaires finissaient par disparaître, je ne miserais pas ma chemise sur les éventuelles tentatives de complexification que nous pourrions envisager.

 Tu veux dire qu'il existerait une force mystérieuse qui empêcherait les formes de vie complexes de s'auto-détruire ?

 Moi je ne crois pas. La Nature essaye TOUT, même les expériences dangereuses pour la vie elle-même. Parce que justement, y a personne pour planifier tout ça.

...

[M'enfin]

A force "d'essayer" les tentatives se concrétisent, c'est inéluctable. Non ?

Il faudrait peut-être parler de probabilité au lieu d'inéluctabilité, comme ça Bulle ne tiquerait plus.

Par ailleurs, il faut aussi considérer que ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes, de sorte que, si les monocellulaires finissaient par disparaître, je ne miserais pas ma chemise sur les éventuelles tentatives de complexification que nous pourrions envisager.

 Tu veux dire qu'il existerait une force mystérieuse qui empêcherait les formes de vie complexes de s'auto-détruire ?

C'est l'inverse, je parlais des probabilités de nous en sortir malgré notre impact sur l'écologie, car ça reste une possibilité.

[Bulle]

Ce que Bulle veut dire Gérard, c'est que tu devrais considérer que ce sont les tentatives de complexification qui sont inéluctables, et non la complexification elle-même.

Non M'enfin, l'évolution des espèces concerne toutes les espèces pas que les pluricellulaires visibles à l'oeil nu. Et il y a des espèces qui sont et restent des organismes unicellulaires. Ils évoluent  mais ne se complexifie pas obligatoirement. C'est clair, net, simple et tout à fait précis.
Sans compter que "ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes" est totalement faux.

[Ling]

Sans compter que "ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes" est totalement faux.

Nous sommes de formidables garde-mangers pour les bactéries.

[M'enfin]

Non M'enfin, l'évolution des espèces concerne toutes les espèces pas que les pluricellulaires visibles à l’œil nu. Et il y a des espèces qui sont et restent des organismes unicellulaires. Ils évoluent mais ne se complexifient pas obligatoirement.

Qui nous dit que des tentatives de complexification n'ont pas lieu chez les unicellulaires dont tu parles?

Sans compter que "ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes" est totalement faux.

C'est vrai dans le cas des premiers unicellulaires puisqu'ils devaient capter des molécules primaires pour se réparer, et c'est vrai dans notre cas si on considère que notre cerveau est plus complexe que ceux des animaux que nous mangeons. Entre les deux il faudrait déterminer si un carnivore est plus complexe qu'un herbivore, ou si un animal est plus complexe qu'une plante. C'est complexe étudier la complexité!   Gérard en fait tout un plat, mais peut-être que ce n'est qu'un amuse gueule après tout!  

[Bulle]

He bien tu te trompes. Il y a différents types de monocellule, donc à défaut de complexification pluricellulaire, il y a complexification des acides aminés et de la composition chimique.

Mais qu'est-ce que tu racontes Gérard : depuis le départ tu mets en concurrence les cellules simples et les pluricellulaires en prétendant que la complexification est inéluctable dans le temps. C'est cela qui est fondamentalement faux.

La complexification multi-cellulaire n'est qu'un exemple, parmi des tas d'autres complexifications, puisque je te répète que c'est un principe général de l'existant.

Et moi je te répète que sauf à prendre les biologistes pour des abrutis finis  lorsqu'ils écrivent  :
"Nous sommes les glorieux accidents d'un processus imprédictible ne témoignant d'aucune tendance à une plus grande complexité, et non le résultat prévisible de principes évolutifs" résume fort bien S.J. Gould in L’éventail du vivant. Le mythe du progrès- Ed. du Seuil "
ou encore les citations précédentes du Pr. Alexandre Meinesz qui, à l'instar de nombre de ses confrères, affirment exactement la même chose.

En biologie, donc, lorsqu'on parle de complexification cellulaire on parle bien du passage des cellules simples aux organismes dits complexes parce qu'organisés. Et tu le sais très bien, seulement tu rames, tu rames pour tenter de garder la direction au lieu de reconnaître que tu étais bien (sans en tirer les mêmes conclusions) dans la logique mythique en question, et le passage que je vais répèter le montre parfaitement  :

Des phrases comme

Code:

"Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

pour n'en citer qu'une, sont fort claires sur le sens que tu donnais à la théorie tout à fait fausse que tu soutiens. Dans l'"’ensemble des végétaux et animaux aquatiques qui dérivent au gré des courants", le phytoplancton est toujours unicellulaire que je sache ; alors que dans le zooplancton il y a de l'unicellulaire et du pluricellulaire.
La complexification : c'est la 3ème genèse et le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire. Point barre. Qu'il y ait plusieurs types de monocellulaires ou pas ne change strictement rien à l'affaire.

...donc si la non-prédestination n'est pas prédestinée, elle peut exister ?... Je crois que tu ne comprends toujours pas le paradoxe de tes affirmations.

Ton affirmation est "Donc la prédestination n'existe pas, et ça c'est inéluctable. Donc la non-prédestination est prédestinée ?"
Et je te réponds que quelque chose qui n'existe pas ne peut pas être plus prédestiné  que  non prédestiné.
Alors Gérard, tu auras beau dire ce que tu veux, cela ne change rien au fait que ce que tu dis est parfaitement illogique.
Ensuite il est parfaitement absurde d'affirmer que les deux choix soient inéluctables, pour les raisons que je t'ai déjà expliquées plus haut, auquel on peut ajouter le fait qu'un organisme peut fort bien aller vers la complexification puis revenir à une simplification (voir le lien donné par Stirica). Or l'inéluctabilité contournable n'existe pas, il faudra l'inventer.

Mais au moins mon démiurge n'a pas de plan. Alors que toi tu considères que la nature est aussi un démiurge et que son but est de "mieux s'en sortir". Sinon pourquoi s'abstiendrait-elle de se complexifier ? Parce qu'elle aurait un but, un plan ?

Mais on s'en fout qu'il n'ait pas de plan ton démiurge ! Tenir un langage suggérant qu'il y a un démiurge c'est fausser consciemment ou non le discours scientifique.  
Tu n'as toujours pas compris, je vais donc te remettre le tableau :

mais je persiste à dire qu'il y en a de moins en moins. Tu le contestes ?

Tout à fait. Je conteste ton affirmation persistante à dire qu'il y a de moins en moins de bactéries stromatolites puisque les cyanobactéries sont en augmentation.
Ce qui souligne tout à fait le manque de pertinence de cette conclusion digne de faire partie du bestiaire des sophismes, et cela même si l'on remplace "plus aucune de ces formations n'a été créée" par " ces formations sont en constante diminution" :

Code:

"plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

Beh alors, c'est bien la preuve que l'astéroïde n'y est pas pour grand chose.(...)D'ailleurs, je vois que tu ne t'avances toujours pas pour dire que "sans l'astéroïde les dinosaures seraient toujours là". Ce qui montre bien tes doutes sur le sujet.  

Ben voyons, l'astéroïde est donné comme étant à l'origine du changement climatique ! Quant à mes soi-disant doutes, pourquoi veux-tu que je m'avance à tenir un tel discours puisque les dinosaures sont toujours là dans leur forme actuelle qui  fait cuicui ? Ce n'est donc nullement le signe d'un doute, mais bien plutôt de salubrité d'esprit ! Tu ne lis pas les liens que tu mets ?

Code:

les dinosaures ne sont pas éteints puisqu'il subsiste des oiseaux.

Où ça ? Dans ton texte, ils parlent de la régression marine, mais ils ne la relient en rien à l'astéroïde. Ce qui prouve bien une fois encore, que les phénomènes d'extinctions existent depuis toujours, indépendamment des catastrophes planétaires.

Mais ce n'est pas mon texte Gégé, c'est le texte du lien que tu as mis et qui précise la "quasi-simultanéité de ces trois événements."
Ce que l'hypothèse de l'astéroïde qui comme le souligne ton lien semble être une hypothèse de plus en plus probable,

Code:

 " Une étude publiée le 7 février 2013 dans la revue Science et s'appuyant sur des techniques de datation radiométriques de haute précision, indique que la météorite se serait écrasée sur Terre il y a 66 038 000 d'années, soit au maximum 32 000 ans avant l'extinction des dinosaures, ce qui renforcerait d'autant la probabilité d'un lien de causalité entre les deux évènements."

inclu fort logiquement.

Je vais donc citer plus précisément :  "De savants calculs permettent d'estimer la violence du choc : la météorite extraterreste de plus de 10 km de diamètre [ndb : un impact contemporain a été mesuré dans le golfe du Mexique au niveau de la presqu'île de Yucatan et c'est à partir de ces données que les calculs ont été faits] (une masse plus haute que l'Everest !) aurait percuté la Terre à près de cent mille kilomètres à l'heure. Elle aurait entraîné une explosion équivalente à cent mille milliards de tonnes de dynamite, puissance dix mille fois supérieure à l'ensemble de l'arsenal nucléaire planétaire à l'époque où les stocks étaient les plus élevés.(...)Selon un géologue, il y aurait eu deux explosions incandescentes : la première extrêmement chaude aurait formé des nuages de roches vaporisées, une seconde moins chaude serait due au calcaire (CaCO3) qui se serait décomposé en libérant du gaz carbonique (CO2), lequel se serait enflammé. Un gigantesque raz-de-marée aurait ensuite tout dévasté sur un vaste périmètre.
(...)
Il existe cependant une téhorie alternative, étayée par de nombreux indices formels que Vincent Courtillot, professeur de géophysique à Paris a soutenue avec détermination. Pour lui et d'autre de ses collègues, les dinosaures auraient disparu à la suite d'éruptions volcaniques titanesques.Une bulle de matières incandescentes créant un épanchement gigantesque de lave (plus de 2 millions de kilomètres cubes!) et de gaz (des milliards de mètres cubes de gaz carbonique, de gaz sulfurique, d'acide chlorhydrique et de bien d'autres composés toxiques). Cela aurait duré quelques dizaines de milliers de siècels (une broutille à l'échelle du temps géologique) à l'ouest de l'Inde (dans la région de Decan), créant des montagnes de basalte. De nos jours, on distingue encore les couches successives en escalier de ces vomissures terrestres.
(...)
Les deux thèses relatent des évènements cataclysmiques intervenus à la même époque. Un certain nombre de scientifiques admettent aujourd'hui qu'elles se sont conjuguées et ont vraisemblablement amplifié l'extinction de nombre de vies sur Terre (...) " (Comment la vie a commencé - ibid p. 280)
Or quelles sont les causes des régressions marines ?

Une régression marine est un retrait durable de la mer en deçà de ses limites antérieures, se traduisant par un abaissement de la ligne de côte et l'augmentation de la surface des terres émergées.
Ce retrait peut être la conséquence :

* d'un abaissement général du niveau des océans ;
* de l'abaissement du niveau d'une mer fermée ou semi-fermée, dû à un déséquilibre entre les apports et les pertes, notamment par évaporation ;
* d'un soulèvement de la croûte terrestre. Il s'agit d'un des mouvements de l'épirogénèse.

Source WP

Cela dit pourrais-tu expliquer le cheminement qui t'amène à affirmer que le fait de ne pas relier l'astéroïde à la régression marine prouve "que les extinctions existent depuis toujours (ce qu'au passage personne ne conteste ici) indépendamment des catastrophes planétaires" ?

* Afin de ne pas perdre un temps précieux, je passe sur la stupide comparaison entre la volonté politique ou la conscience morale qui amènera du moins je l'espère à préserver la biodiversité et la possibilité que pourrait avoir l'humain de gérer son évolution biologique...
* Je passe moins sur l'accès parano qui te fait voir des accusations là où il n'y en a pas. Tu m'as posé une question "qu'est-ce qui dit que" je te réponds "certains biologistes" et tu conclus "donc pas moi. Encore une fois, arrête de faire croire que je suis partisan de thèses que je ne partage pas." Tu es sûr que tout va bien gégé ?
* Mais à celle-là je ne résiste pas :

Faut que je me couvre la tête de cendres

Fais moi plaisir, au lieu de te fourrer la tête dans les cendres afin qu'elle soit tout à fait couverte, mais plutôt le nez dans des bouquins "sérieux" ...

[M'enfin]

Sans compter que "ce sont les organismes les plus simples qui servent de nourriture aux plus complexes" est totalement faux.

Nous sommes de formidables garde-mangers pour les bactéries.

Oui, mais les bactéries mangent des molécules moins complexes qu'elles-mêmes.

[Bulle]

Qui nous dit que des tentatives de complexification n'ont pas lieu chez les unicellulaires dont tu parles?

Mais bon sang de bon sang  elles ont lieu pour une partie de la population de ces espèces ! Et le résultat est accompagné du mot significatif de "jakpot" . L'autre partie elle continue son bonhomme de chemin en évoluant.

C'est vrai dans le cas des premiers unicellulaires puisqu'ils devaient capter des molécules primaires pour se réparer

Mais tu affirmais très exactement l'inverse.
Au passage depuis quand les molécules sont des organismes ?

et c'est vrai dans notre cas si on considère que notre cerveau est plus complexe que ceux des animaux que nous mangeons.

 Faut arrêter le délire là, j'avoue que j'ai mal aux côtes...

[M'enfin]

Au passage depuis quand les molécules sont des organismes ?

Je n'ai pas trouvé de mot pour exprimer l'ensemble des choses qui se font manger par de plus complexes qu'elles.

 Faut arrêter le délire là, j'avoue que j'ai mal aux côtes...

Le wiwe, cé bon pou le mowal....

[Bean]

De mon point de vue, évoluer c'est d'abord mieux s'adapter à son environnement, si la complexification est un avantage évolutif, elle sera reproduite sinon, elle sera éliminée par sélection.

 Ha bon ? Alors explique-moi à quoi sert la queue du cochon ?

Comme le kangourou, je suppose qu'elle lui permet de courir avec un meilleur équilibre ?...

 

 Non désolé, la réalité montre que des mutations sans intérêt peuvent persister et se transmettre. C'est bien grâce à ce principe que peut s'expliquer le flagelle bactérien, sinon effectivement, comment et pourquoi un flagelle non-fonctionnel à ses débuts aurait-il pu se transmettre et se développer ?

...

Je voulais évidemment dire que la mutation est éliminée si elle présente un inconvénient, le cas des mutations neutres est différent. Des insectes noirs dans un environnement blanc ou des insectes blancs dans un environnement noir auront plus de risques à être mangés par des oiseaux insectivores que les mêmes insectes de teintes proches de leur environnement, évidemment, il existe aussi le cas des insectes ressemblant à des baies toxiques, ou ayant des formes colorées ressemblant à des yeux, etc .... la nature est diverse et variée et ne se résume pas à des schémas simples.

Va savoir toi, que dont est capable la queue du cochon? Et son pénis, qui lui aussi est en forme de tire-bouchon? Et si c'était un avantage évolutif pour mieux féconder les truies? Et si la forme de la queue était liée au même groupe de gènes que ceux qui façonnent la forme de son pénis, etc ...

Quant au flagelle ...      

[Gerard]

La complexification multi-cellulaire n'est qu'un exemple, parmi des tas d'autres complexifications, puisque je te répète que c'est un principe général de l'existant.

Et moi je te répète que sauf à prendre les biologistes pour des abrutis finis  lorsqu'ils écrivent  :
"Nous sommes les glorieux accidents d'un processus imprédictible ne témoignant d'aucune tendance à une plus grande complexité, et non le résultat prévisible de principes évolutifs"

  Je te confirme : un scientifique qui dit que nous sommes "glorieux" est un abruti fini.

Nous ne sommes pas "glorieux", nous ne sommes pas "un miracle", nous ne sommes que des moisissures évoluées dans un développement de la vie et de la matière des plus prévisibles. Tu comprends, ce sont ceux qui parlent de "coup de chance totalement inattendu" qui font le lit du créationnisme. En revanche, ceux qui pensent qu'il s'agit d'une logique aussi banale que l'existence du soleil et des systèmes planétaires qui se reproduisent des milliards de fois dans tout l'univers, n'ont pas besoin "d'accident glorieux" pour expliquer que nous soyons là.

Quant à savoir si ces principes évolutifs sont prévisibles, je ne l'ai jamais prétendu. J'ai juste dit que la complexification est prévisible, mais UNE complexification en particulier n'est pas prévisible.

En biologie, donc, lorsqu'on parle de complexification cellulaire on parle bien du passage des cellules simples aux organismes dits complexes parce qu'organisés. Et tu le sais très bien, seulement tu rames, tu rames

 Ok ok... Tu veux en rester aux multicellulaires ? Ok.. Mais alors ne viens pas me parler des mono-cellulaires, c'est toi qui fait du HS. Car ce n'est pas parce que tu me prouves que les mono-cellulaires ne sont pas des multi-cellulaires, que tu prouves que la complexification des multicellulaires n'est pas inéluctable.

Comme si tu me disais que les gaz ne sont pas destinés à se regrouper pour donner des soleils et des planètes, sous prétexte qu'il existe encore des nuages de gaz dans l'univers.

"Non, car moi je tiens compte de la dimension temps : le plancton est l'espèce la plus nombreuse "POUR L'INSTANT".

 ça, tu peux le répéter autant de fois que tu veux, je le soutiens.

"plus aucune de ces formations n'a été créé, preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

 ça, par contre tu pourrais arrêter de le répéter ? Tu vas sans doute trouver que je deviens parano, mais je me demande quand même pourquoi tu répètes encore et toujours une chose que j'ai reconnue comme étant une erreur de ma part. On pourrait passer à autre chose ? Si c'est non, beh vas-y, cite-la encore une fois, si ça te fait du bien.  

il est parfaitement absurde d'affirmer que les deux choix soient inéluctables, pour les raisons que je t'ai déjà expliquées plus haut, auquel on peut ajouter le fait qu'un organisme peut fort bien aller vers la complexification puis revenir à une simplification

 Je suis bien d'accord que ça peut revenir à une simplification, mais la question c'est "pourquoi ?". Moi je dis que c'est simplement à cause de l'échec de la complexification, et l'échec d'un système n'est pas la preuve de l'inexistence de ce système. Donc la complexification est bien inéluctable tout comme la pêche pour le pêcheur : ce n'est pas parce qu'il revient bredouille de temps en temps que le pêcheur renonce à pêcher.

Et quand tu dis "ils reviennent à une simplification", c'est aussi un abus de langage : ceux qui échouent ne reviennent à rien du tout : ils disparaissent tout simplement. Après il reste simplement ceux qui sont toujours vivants.

mais je persiste à dire qu'il y en a de moins en moins. Tu le contestes ?

Tout à fait. Je conteste ton affirmation persistante à dire qu'il y a de moins en moins de bactéries stromatolites puisque les cyanobactéries sont en augmentation.

 Sources ? Moi je te donne les miennes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
stromatolithes : Les premières publications scientifiques ont laissé penser qu'ils ont connu un optimum d'extension mondiale et un maximum de diversité de formes et structure au Précambrien (il y a 1,5 milliard d'années) qui aurait persisté à ce niveau jusqu'il y a environ 700 millions d'années. Des données plus récentes montrent que leur nombre et leur diversité se sont effondrés plus tôt, au profit d'autres espèces.
On pense maintenant que s'il est possible qu'ils aient été la seule forme de vie, ou la forme très dominante jusqu'il y a environ 550 Ma, le déclin de leur diversité a été initié bien plus tôt qu'on l'a d'abord pensé. Inversement leur persistance est de plus d'1 milliard d'années. Le pic de diversité serait daté d'1 à 1,3 milliard d'années pour ensuite chuter à 75 % de ce niveau (entre - 1 milliard et - 700 millions d'années), pour enfin tomber à moins de 20 % de cette diversité au début du Cambrien.

je vois que tu ne t'avances toujours pas pour dire que "sans l'astéroïde les dinosaures seraient toujours là". Ce qui montre bien tes doutes sur le sujet.

Ben voyons, l'astéroïde est donné comme étant à l'origine du changement climatique ! Quant à mes soi-disant doutes, pourquoi veux-tu que je m'avance à tenir un tel discours puisque les dinosaures sont toujours là dans leur forme actuelle qui  fait cuicui ?

 Faut vraiment que je répète à chaque fois "les dinosaures de grande taille" ? De toute façon, si tu considères que les dinosaures sont toujours là, c'est bien la preuve que l'astéroïde ne les a pas exterminés !  

 Bon alors je repose ma question précisément :
Penses-tu que sans l'astéroïde les dinosaures de grande taille (diplodocus, tyranosaure) seraient toujours là ?

Où ça ? Dans ton texte, ils parlent de la régression marine, mais ils ne la relient en rien à l'astéroïde. Ce qui prouve bien une fois encore, que les phénomènes d'extinctions existent depuis toujours, indépendamment des catastrophes planétaires.

Mais ce n'est pas mon texte Gégé, c'est le texte du lien que tu as mis et qui précise la "quasi-simultanéité de ces trois événements."

 Beh oui, si je l'ai mis, c'est bien pour montrer que la simultanéité des évènements n'a pas de rapport si on pense que l'astéroïde est la cause principale.

(une masse plus haute que l'Everest !) aurait percuté la Terre à près de cent mille kilomètres à l'heure. Elle aurait entraîné une explosion équivalente à cent mille milliards de tonnes de dynamite, puissance dix mille fois supérieure à l'ensemble de l'arsenal nucléaire planétaire à l'époque où les stocks étaient les plus élevés

 He beh alors ! Toute vie aurait dû disparaitre en une seule journée ! Mais il a fallu 32.000 ans pour venir à bout des créatures les plus gigantesques. Si l'arsenal nucléaire mondial multiplié par 10.000 ne peut pas faire mieux que ça, je crois qu'on n'a vraiment plus besoin de s'inquiéter de la guerre nucléaire...

Il existe cependant une téhorie alternative, étayée par de nombreux indices formels que Vincent Courtillot, professeur de géophysique à Paris a soutenue avec détermination. Pour lui et d'autre de ses collègues, les dinosaures auraient disparu à la suite d'éruptions volcaniques titanesques.(...) Les deux thèses relatent des évènements cataclysmiques intervenus à la même époque. Un certain nombre de scientifiques admettent aujourd'hui qu'elles se sont conjuguées et ont vraisemblablement amplifié l'extinction de nombre de vies sur Terre

 Bon beh tu es d'accord avec ça ou pas ?

Or quelles sont les causes des régressions marines ?
Une régression marine est un retrait durable de la mer en deçà de ses limites antérieures, se traduisant par un abaissement de la ligne de côte et l'augmentation de la surface des terres émergées.

 Si tu penses à un Tsunami causé par l'astéroïde, cela ne concerne que de petites zones pour un temps très court. Les grandes fosses marines ne sont pas du tout concernées.

Cela dit pourrais-tu expliquer le cheminement qui t'amène à affirmer que le fait de ne pas relier l'astéroïde à la régression marine prouve "que les extinctions existent depuis toujours (ce qu'au passage personne ne conteste ici) indépendamment des catastrophes planétaires" ?

 Comment ça "que personne ne conteste ici" ? Je te rappelle quand même que si on discute avec tant d'âpreté des causes de la disparition des dinosaures, c'est parce que tu voulais me prouver que les espèces ne disparaissaient pas à cause d'une autre espèce, mais seulement à cause de "catastrophes planétaires". Tu ne contestes donc pas que l'expansion d'une espèce peut causer du tort à une autre ?...

 Un problème de réglé alors ?.... Oki ?

....

 Pour notre divergence sur la complexité, je ne sais pas si on pourra tomber d'accord, mais j'aimerai bien savoir quelle est ta position sur la "complexité irréductible" (sois-disant) du flagelle bactérien. Si sa construction n'est pas le fruit, ni d'un créateur, ni d'une logique systématique de complexification, à quoi attribues-tu son existence ? Il y a des centaines de pièces différentes dans ce "moteur", tu penses vraiment qu'il a fallu des centaines de coups de chance ajouté au fait que ces essais ne seraient pas systématiques à chaque génération ?...

 C'est comme si je gagnais des centaines de fois à la roulette et à chaque fois dans une boulangerie où il est très rare de trouver le moyen de jouer à la roulette. Non franchement... pour gagner à la roulette, faut quand même être dans un casino, non ?

...

[Gerard]

Qui nous dit que des tentatives de complexification n'ont pas lieu chez les unicellulaires dont tu parles?

Mais bon sang de bon sang  elles ont lieu pour une partie de la population de ces espèces ! Et le résultat est accompagné du mot significatif de "jakpot" . L'autre partie elle continue son bonhomme de chemin en évoluant.

 Mais enfin Bulle, si elle continue son bonhomme de chemin en "évoluant" c'est bien qu'elle se complexifie ! Sinon, bon sang de bon sang, dis-nous ce que ça veut dire pour toi "EVOLUER" !

Si tu as besoin de mots, moi je vois ton "jackpot" (pas très scientifique tu avoueras) comme une COMPLEXIFICATION HORIZONTALE et ton "évolution" comme une COMPLEXIFICATION VERTICALE.

 C'est généralement ces termes qu'on utilise pour expliquer des logiques communes dans des registres différents. Comme dans les CV : la progression verticale dans une carrière, c'est le temps passé dans une société, la progression horizontale dans une carrière c'est le nombre de sociétés pour lesquelles on a travaillé.

Donc quand ta mono-cellule décroche le "jackpot", elle change de société. Et quand elle "évolue", elle passe du temps dans sa société tout en s'élevant dans la hiérarchie  

 Tu comprends mieux mon principe ?...

...

[mirage]

évoluer = changer (déjà simplement) non ?

[Bulle]

La complexification multi-cellulaire n'est qu'un exemple, parmi des tas d'autres complexifications, puisque je te répète que c'est un principe général de l'existant.

Et moi je te répète que sauf à prendre les biologistes pour des abrutis finis  lorsqu'ils écrivent  :
"Nous sommes les glorieux accidents d'un processus imprédictible ne témoignant d'aucune tendance à une plus grande complexité, et non le résultat prévisible de principes évolutifs"

  Je te confirme : un scientifique qui dit que nous sommes "glorieux" est un abruti fini.

Où la nuance ironique de l'auteur n'est pas perçue...

J'ai juste dit que la complexification est prévisible, mais UNE complexification en particulier n'est pas prévisible.

Non, ce n'est pas ce que tu as "juste" dit,  sinon je ne t'aurais pas repris. Tu as dit "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable".

Comme si tu me disais que les gaz ne sont pas destinés à se regrouper pour donner des soleils et des planètes, sous prétexte qu'il existe encore des nuages de gaz dans l'univers.

Encore une comparaison invalide.

ok: ça, tu peux le répéter autant de fois que tu veux, je le soutiens.

Mais le soutenir est une chose ; le démontrer en est une autre.

Tu vas sans doute trouver que je deviens parano, mais je me demande quand même pourquoi tu répètes encore et toujours une chose que j'ai reconnue comme étant une erreur de ma part.

Tss tss, ce que tu as reconnu comme une erreur c'est la disparition totale que tu avançais, mais tu continues à dire que les bactéries en cause sont toutes en diminution. Or c'est faux et c'est pour cela que j'ai fait cette réponse.

 Je suis bien d'accord que ça peut revenir à une simplification, mais la question c'est "pourquoi ?"
Moi je dis que c'est simplement à cause de l'échec de la complexification, et l'échec d'un système n'est pas la preuve de l'inexistence de ce système[ /quote]
Et quels sont les travaux qui t'amènent à dire cela ?

Et quand tu dis "ils reviennent à une simplification", c'est aussi un abus de langage : ceux qui échouent ne reviennent à rien du tout.

Bah non, reprends l'exemple des gènes HOX ou encore le lien donné plus haut : il peut y avoir des conflits et "Ces conflits peuvent se résoudre par l'apparition de mécanismes de prévention contre ces cellules tricheuses, ou encore par un retour à l'unicellularité.. Il faut arrêter comme le soulignait fort pertinemment Dawkins de fonctionner en tout ou rien.

mais je persiste à dire qu'il y en a de moins en moins. Tu le contestes ?

Tout à fait. Je conteste ton affirmation persistante à dire qu'il y a de moins en moins de bactéries stromatolites puisque les cyanobactéries sont en augmentation.

 Sources ? Moi je te donne les miennes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
stromatolithes : Les premières publications scientifiques ont laissé penser qu'ils ont connu un optimum d'extension mondiale et un maximum de diversité de formes et structure au Précambrien (il y a 1,5 milliard d'années) qui aurait persisté à ce niveau jusqu'il y a environ 700 millions d'années. Des données plus récentes montrent que leur nombre et leur diversité se sont effondrés plus tôt, au profit d'autres espèces.
On pense maintenant que s'il est possible qu'ils aient été la seule forme de vie, ou la forme très dominante jusqu'il y a environ 550 Ma, le déclin de leur diversité a été initié bien plus tôt qu'on l'a d'abord pensé. Inversement leur persistance est de plus d'1 milliard d'années. Le pic de diversité serait daté d'1 à 1,3 milliard d'années pour ensuite chuter à 75 % de ce niveau (entre - 1 milliard et - 700 millions d'années), pour enfin tomber à moins de 20 % de cette diversité au début du Cambrien.

  Ah bon tout à coup tu ne parles plus des bactéries ? Pourtant c'est bien à ceci que je répondais :

preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

Franchement ça frise le ridicule à ce niveau...

 Bon alors je repose ma question précisément :
Penses-tu que sans l'astéroïde les dinosaures de grande taille (diplodocus, tyranosaure) seraient toujours là ?

Que ce soit l'astéroïde ou n'importe quel cataclysme, qu'ils soient de grande ou de petite taille ne change rien à l'affaire. C'était le débat. Tous ces gros animaux ont disparu à la fin du crétacé. La raison de leur disparition est donc à chercher là et "En mars 2010, un groupe de 41 scientifiques se sont accordés dans la revue Science sur le fait que la chute de l'astéroïde à l'origine du cratère de Chicxulub avait été l'événement déclencheur de l'extinction K-Pg."
Source
Le reste est de la science fiction et rien d'autre, je ne vois donc pas l'intérêt de cette question dans un contexte scientifique. Mais il me semble tout de même logique d'admettre que si les conditions de vie de ces animaux n'avaient pas changé, il seraient toujours là ; et accessoirement d'ajouter que nous ne serions peut-être pas là pour en parler.... Et je ne pense pas que la taille fasse quoique ce soit à l'affaire...

Beh oui, si je l'ai mis, c'est bien pour montrer que la simultanéité des évènements n'a pas de rapport si on pense que l'astéroïde est la cause principale.

Il était question de monter que la disparition était liée à des cataclysmes et non pas à ce que tu avançais :

En dépassant les limites de résistance physique des tissus vivants. Quand un diplodocus est contraints d'avoir un deuxième cerveau sur le dos, afin de pouvoir s'apercevoir qu'un prédateur lui bouffe la queue, c'est le signe que la complexification a atteint le niveau de l'ingérable. Un Godzilla de 200 mètres de haut ne pourrait pas exister, de même un être humain de 50 mètres de haut ne pourrait pas vivre très longtemps, car son architecture n'est pas adéquate pour gérer un poids pareil. Les seuls "géants" qui ont survécu sont les baleines, car dans l'eau les contraintes ne sont pas les mêmes. Donc les complexifications bêtement "quantitatives" (devenir plus gros que le voisin) sont vouées à l'échec. Mais la nature les fait quand même, car il n'y a pas de "dessein intelligent" aux commandes de l'évolution.

 Si tu penses à un Tsunami causé par l'astéroïde, cela ne concerne que de petites zones pour un temps très court. Les grandes fosses marines ne sont pas du tout concernées.

Parce que tu es très au courant de la géologie contemporaine ? Donc après les biologistes, ce sont les géologues qui n'ont qu'à bien se tenir...  Vla Gégé les gars  

Je te rappelle quand même que si on discute avec tant d'âpreté des causes de la disparition des dinosaures, c'est parce que tu voulais me prouver que les espèces ne disparaissaient pas à cause d'une autre espèce, mais seulement à cause de "catastrophes planétaires".

J'ai écrit cela ?
Nous en sommes venu à parler des dinosaures pour l'affirmation que tu as faite un peu plus haut. Rien d'autre.
 

Pour notre divergence sur la complexité, je ne sais pas si on pourra tomber d'accord, mais j'aimerai bien savoir quelle est ta position sur la "complexité irréductible" (sois-disant) du flagelle bactérien.

Ce dont tu parles n'a rien à voir avec le mythe de la complexification inéluctable dont nous parlions : à savoir que, contrairement à ce que certains prétendent,   "L'évolution ne tend pas forcément vers la complexité" et donc qu'elle est une logique de direction ouverte pour une partie seulement des organismes vivant,  mais pas une tendance inéluctable (voir à ce propos le chapitre 14 du livre de Stephen Gould "Le triomphe des bactéries" in l'éventail du vivant).
"La complexité irréductible est la thèse selon laquelle certains systèmes biologiques sont trop complexes pour être le résultat de l'évolution de précurseurs plus simples ou « moins complets », du fait de mutations au hasard et de la sélection naturelle".
Et mon opinion  n'a pas changé Gégé : elle correspond tout à fait à ce que Dawkins en dit. C'est un pur sophisme, un faux dilemne car il n'y a pas que deux modèles valides. Sa démonstration ne te convenait pas, elle me convient parfaitement  

tapelatête Mais enfin Bulle, si elle continue son bonhomme de chemin en "évoluant" c'est bien qu'elle se complexifie !

Non non et encore non. Les mutations permettant l'évolution d'une cellule quelle qu'elle soit n'en fait pas pour autant une organisme complexe. Elle reste une cellule simple : c'est pourtant pas difficile à comprendre...

[Gerard]

J'ai juste dit que la complexification est prévisible, mais UNE complexification en particulier n'est pas prévisible.

Non, ce n'est pas ce que tu as "juste" dit,  sinon je ne t'aurais pas repris. Tu as dit "l'évolution du simple vers le complexe est une logique inéluctable"...

 He ben alors ? Où ai-je employer un "UNE". Je parle de "L'évolution" et de "LE complexe". Ce sont donc bien des considérations générales, donc je n'ai jamais prétendu qu'on pourrait un jour te donner la date où les éléphants deviendront roses. Juste qu'un jour "ils vont changer" comme toutes les espèces animales le font.

Tu vas sans doute trouver que je deviens parano, mais je me demande quand même pourquoi tu répètes encore et toujours une chose que j'ai reconnue comme étant une erreur de ma part.

Tss tss, ce que tu as reconnu comme une erreur c'est la disparition totale que tu avançais, mais tu continues à dire que les bactéries en cause sont toutes en diminution. Or c'est faux et c'est pour cela que j'ai fait cette réponse.

 Si c'est cela qui est faux, pourquoi tu cites ma précédente affirmation que j'ai déjà reconnue comme fausse ? Tu ferais mieux de citer l'affirmation que je continue à prétendre exacte, non ?

preuve que le type de bactérie qui les avait produite a disparu.

Franchement ça frise le ridicule à ce niveau...

 J'allais le dire ! En gras et en souligné et pour la quatrième fois... Tu devrais le mettre en corps 24 le prochain coup. Visiblement, tu t'accroches à ta seule victoire dans ce débat, je peux comprendre.

Je conteste ton affirmation persistante à dire qu'il y a de moins en moins de bactéries stromatolites puisque les cyanobactéries sont en augmentation.

Sources ? Moi je te donne les miennes :
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stromatolithes : (...) Des données plus récentes montrent que leur nombre et leur diversité se sont effondrés plus tôt, au profit d'autres espèces. (...) Le pic de diversité serait daté d'1 à 1,3 milliard d'années pour ensuite chuter à 75 % de ce niveau (entre - 1 milliard et - 700 millions d'années), pour enfin tomber à moins de 20 % de cette diversité au début du Cambrien.

  Ah bon tout à coup tu ne parles plus des bactéries ?

Beh si, il s'agit toujours de bactéries. Et donc ?... Tu n'as aucune source affirmant que les bactéries stromatolites n'ont pas baissé.... Donc tu me colles des LOL. Logique.

Penses-tu que sans l'astéroïde les dinosaures de grande taille (diplodocus, tyranosaure) seraient toujours là ?

il me semble tout de même logique d'admettre que si les conditions de vie de ces animaux n'avaient pas changé, il seraient toujours là ;

 Tu esquives encore : je n'ai pas demandé "si les conditions de ces animaux n'avaient pas changé, seraient-ils toujours là ?", j'ai demandé "si l'astéroïde n'était pas tombé, seraient-ils toujours là ?".

Parce que les conditions de ces animaux ont changé bien sûr : mutation des espèces, changements climatiques, volcans... Donc avec ou sans astéroïde, ça n'aurait rien changé et tu le sais, sinon tu arrêterais d'esquiver et tu dirais franchement : "SANS L'ASTEROIDE, LES DINOSAURES (les gros !) SERAIENT TOUJOURS LA."

Beh oui, si je l'ai mis, c'est bien pour montrer que la simultanéité des évènements n'a pas de rapport si on pense que l'astéroïde est la cause principale.

Il était question de monter que la disparition était liée à des cataclysmes et non pas à ce que tu avançais : "En dépassant les limites de résistance physique des tissus vivants...."

 Et alors ? C'est ce que mon exemple prouve : tous les cataclysmes ne peuvent pas expliquer toutes les extinctions, donc y a encore une autre cause.

Si tu penses à un Tsunami causé par l'astéroïde, cela ne concerne que de petites zones pour un temps très court. Les grandes fosses marines ne sont pas du tout concernées.

Parce que tu es très au courant de la géologie contemporaine ? Donc après les biologistes, ce sont les géologues qui n'ont qu'à bien se tenir...   Vla Gégé les gars  

 Tu peux continuer à rigoler, en attendant, tout le monde voit que tu n'as pas l'ombre d'un argument. Comment un Tsunami peut affecter les fosses marines ?... Je suppose que tu vas me répondre avec des LOL et des smileys ? C'est un nouveau domaine scientifique ?

tu voulais me prouver que les espèces ne disparaissaient pas à cause d'une autre espèce, mais seulement à cause de "catastrophes planétaires".

J'ai écrit cela ?
Nous en sommes venu à parler des dinosaures pour l'affirmation que tu as faite un peu plus haut. Rien d'autre.

 Donc tu reconnais que des espèces ont pu disparaître à cause d'autre chose que des "catastrophes planétaires" ? Alors pourquoi faire une fixation sur l'astéroïde des dinosaures ? D'ailleurs tu ne m'as pas répondu au sujet du texte que tu avais cité et qui envisageait des facteurs multiples. Tu es d'accord avec ça ou pas ?

Moi je dis que c'est simplement à cause de l'échec de la complexification, et l'échec d'un système n'est pas la preuve de l'inexistence de ce système

Et quels sont les travaux qui t'amènent à dire cela ?

 Le simple constat des précédentes extinctions que seules les bactéries ont réussi à traverser. TOI tu me diras que les êtres vivant se sont tous "transformés" en bactéries, mais MOI je constate juste que les bactéries ont survécu et pas les autres. Où vois-tu une TRANSFORMATION là-dedans ?

Bah non, reprends l'exemple des gènes HOX ou encore le lien donné plus haut : il peut y avoir des conflits et "Ces conflits peuvent se résoudre par l'apparition de mécanismes de prévention contre ces cellules tricheuses, ou encore par un retour à l'unicellularité

 Tu es en plein adaptationnisme ma chère Bulle... Alors ainsi donc il y aurait une intelligence cachée qui décide de transformer un organisme DANS LE BUT d'obtenir un résultat ?!!

 - Allo les spermatos ?
 - Oui chef ?
 - Bon alors c'est décidé, on revient à la monocellule ! C'est plus commode.. Donc vous pensez à modifier le génome avant votre prochaine fécondation.
 - ça va pas être commode.
 - C'EST UN ORDRE QUI VIENT D'EN HAUT !!!
 - Ok chef !

 C'est ça ta vision de l'évolution ?...

Mais enfin Bulle, si elle continue son bonhomme de chemin en "évoluant" c'est bien qu'elle se complexifie !

Non non et encore non. Les mutations permettant l'évolution d'une cellule quelle qu'elle soit n'en fait pas pour autant une organisme complexe. Elle reste une cellule simple : c'est pourtant pas difficile à comprendre...

 Encore une fois, tu ne fais que remplacer un mot par son synonyme sans répondre à la question. Ok, "les mutations permettent l'évolution". Et LES MUTATIONS, c'est quoi pour toi ? Elles font quoi ?

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